E começa agora uma nova edição do "Youven Sorê", que já sabe, também pode acompanhar no YouTube, no Facebook ou através do site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco, eu e o José Manuel Fernandes, a Helena Matos e a Sara Antunes de Oliveira. E esta manhã falamos da sustentabilidade das pensões e de intenções de voto, mas começamos, Sara, pela Justiça e com um arquivamento que envolve o nome de Manuel Pizarro.

Sim, no processo da Operação Teia, um processo que investiga suspeitas de corrupção, tráfico de influências, envolve empresas do norte do país, câmaras municipais, instituições públicas. Manuel Pizarro, soubemos há algum tempo que aparecia nesse processo alegadamente suspeito de tráfico de influências, supostamente enquanto era dirigente do PS e não ministro, terá tentado influenciar o governo para obter uma lei favorável ao diretor do IPO do Porto da altura. Essas suspeitas surgiram não porque Manuel Pizarro fosse arguido na altura, mas porque já constavam do processo quando os arguidos foram detidos e foram confrontados com essas suspeitas. E agora que saiu a acusação, o despacho final deste processo que encerra a investigação, ficamos a perceber que o Ministério Público concluiu que, de facto, Manuel Pizarro falou com este diretor do IPO sobre essa vontade que ele tinha de mudar algumas coisas e pode até ter dito que ia falar com não sei quantas pessoas, mas nunca o fez. E, portanto, o Ministério Público conclui que ele só quis dar conforto ao diretor do IPO sobre as preocupações que ele tinha. Na verdade, não traficou influência nenhuma, não fez absolutamente nada. E o que me preocupa em relação a isto? Claro, é assim que a Justiça funciona, investiga e tira uma conclusão, seja de acusação ou de não acusação. O problema é que esta decisão saiu agora, foi tornada pública agora, mas há mais de um ano, em outubro do ano passado, 2022, num texto do Observador, o Luís Rosa, nosso redator principal, que é especializado na área da Justiça, publicou um trabalho a dizer isto mesmo, que isto ia acontecer, que por aquilo que ele tinha percebido junto das suas fontes, a Polícia Judiciária tinha concluído que Manuel Pizarro não tinha feito nada disto e, portanto, que as suspeitas em relação ao agora ministro da Saúde iam ser arquivadas. E reparem, sobre a demora da Justiça, eu acho que é difícil generalizar, porque há coisas na investigação que de facto levam tempo e precisam de tempo. Não é possível fazer tudo a correr. Só que depois há coisas que são absolutamente incompreensíveis. Nós temos uma pessoa que é ministro da Saúde, sobre a qual acabam por ser tornadas públicas suspeitas graves e durante mais de um ano a investigação aparentemente conclui, ou o órgão de polícia criminal dessa investigação conclui que ele não tem nada a ver com aquilo, e o Ministério Público espera tanto tempo para escrever num despacho final que Manuel Pizarro não tem nada a ver com aquilo. Não era possível, de maneira nenhuma, arquivar essas suspeitas, mesmo que continuasse a investigação em relação aos outros arguidos, que foram, aliás, acusados. Também temos essa história, esse texto publicado no jornal. É mesmo preciso esperar que uma pessoa que publicamente está debaixo de uma suspeição, quando já se concluiu há não sei quantos meses que essa suspeição não tem fundamento, para dizer: "Olhem, concluímos que afinal não, este senhor não tem nada a ver." Atenção, isto é o normal. Investiga-se e chega-se a uma conclusão. Eu só não acho é que faça sentido que se espere tanto tempo para se tornar pública uma decisão destas. Não vejo o que é que pode ter acontecido. Claro, depois da opinião e do relatório da PJ, o Ministério Público tem de olhar para aquilo e perceber se concorda, se não concorda, se encontra ali outra coisa qualquer ou não. Mas mais de um ano para fazer isso? Eu sei que isto é o normal. Espera-se pelo final, no final há um despacho que tem todas as acusações e todos os arquivamentos. Nós somos todos iguais perante a lei, mas nós já sabemos que uns são mais iguais que outros. E de facto, uma pessoa que tem uma posição pública de grande mediatismo, o peso dessas suspeitas em relação a ela é muito maior do que para qualquer um de nós mais anônimo. E, portanto, tem de haver um tratamento para, de facto, as pessoas serem iguais na sua desigualdade. Não faz sentido ter esperado por isto tudo. É possível fazer de outra maneira. Eu não percebo por que o Ministério Público optou por não o fazer.

A tua nota vai, portanto, para o Ministério Público.

Sim, vai um seis. Está difícil a vida do Ministério Público por estes meses.

Um seis para o Ministério Público. Depois deste arquivamento, Helena, vamos para um adiamento sobre as conclusões de um estudo sobre a sustentabilidade das pensões. Afinal, vamos ter que esperar pelas eleições de março para saber o que está aqui em causa.

Sim, isto é assim. Nós fomos informados que a Comissão para a Sustentabilidade da Segurança Social, que é liderada pela economista Mariana Trigo Pereira, e que tinha de apresentar o relatório sobre a sustentabilidade das pensões. Porque nós passamos a vida a ouvir dizer: "Já está salva a Segurança Social, está assegurada a sustentabilidade da Segurança Social."

António Guterres, em 99, 2000, ias a isso, se calhar.

Diz.

Disse: "Está assegurada para o século que tinha entrado". Portanto, até 2100 Não precisávamos fazer nada, António Costa.

Já agora, o seu E ao seu dono. A reforma de Paulo Pedroso durou três ou quatro anos, que depois Vieira da Silva mandou essa reforma para os cestos do papel.

Sim, em 2006, Vieira da Silva estava a fazer mais uma reforma. E foi na altura da reforma da alteração da fórmula de cálculo da pensão.

Pois, mas é que aí é que está o busilis da questão. O nosso sistema de pensões, neste momento, tem resolvido o problema da sustentabilidade, só que ninguém diz como. Ou seja, a nossa Segurança Social não vai à falência, mas quem vai à falência serão os futuros pensionistas que têm pensões cada vez mais baixas, em que, por exemplo, a taxa de substituição, que é o equivalente, de forma grosseira, àquilo que as pessoas vão receber por contraponto ao seu último vencimento.

Comparado com o último ordenado.

Com o último ordenado, poderá ser qualquer coisa num valor de 40%. Nós ainda temos o imaginário das pessoas, eu ainda conheci pessoas, e todos nós conhecemos pessoas que recebiam 100%. Até podia haver uns casos na Caixa Geral de Aposentações.

Havia casos em que se ganha mais dinheiro líquido.

Se recebia mais.

O IRS era favorável.

O IRS era favorável e não se descontava para a pensão. Já se estava a receber a pensão, não se descontava para a pensão.

Que era ótimo. As pessoas ainda têm o imaginário dos 100%. Ainda houve aqueles que tiveram-

Ou dos 80.

Dos 80. Agora estamos a falar de 40%.

Sem dúvida. Este é dos temas mais importantes e em que as pessoas estão mais adormecidas, de facto.

Completamente.

Porque não há um choque como foi a bancarrota, quase. Em que chegas a um momento em que ninguém te empresta dinheiro ou então emprestam-te dinheiro a taxas absolutamente incomportáveis. Isto é uma morte lenta, é como a história do sapo ou da rã na panela de água quente.

Sim, e ainda por cima chega-nos numa fase da vida em que nós já perdemos a capacidade reivindicativa porque já não estamos no mercado de trabalho.

A capacidade de criar mais fundo de escalonamento. Já agora, depois o jargão político é: não há corte de pensões a pagamento. Isto é, aquelas que já estão a ser pagas, obviamente não são cortadas, mas os políticos não nos dizem o corte que já há vários anos das pensões que não estão a pagamento, mas que hão de estar.

Mas o que torna isto mais fascinante é o seguinte: esta comissão, que devia ter apresentado um relatório que diz como é que se poderá financiar a Segurança Social com outro tipo de financiamentos, basicamente irão ser impostos, que não apenas as contribuições dos trabalhadores e das entidades patronais. Isto já acontece neste momento um bocadinho, mas terá de ser muito mais, e devia ser apresentado este relatório a 31 de janeiro. Mas depois, segundo um comunicado que foi divulgado na semana passada, e agora estou a citar, as recentes alterações do contexto político vieram colocar esta data em pleno período pré-eleitoral, porque o relatório devia ser apresentado a 31 de janeiro de 2024. E portanto, resolveu a comissão, e penso eu que a ministra Ana Mendes Godinho, que reuniu com essa comissão, que não iam apresentar o relatório a 31 de janeiro porque calhava em pleno período pré-eleitoral. Note-se o seguinte, eu já lavo isto do período pré-eleitoral. Esta comissão foi criada em 2022. Na verdade, ela foi anunciada em abril de 2022, foi nomeada em julho de 2022, depois em junho de 2023, atrasou-se. E em junho de 2023, esta comissão, que devia ter apresentado o seu relatório até o final de junho de 2023, não apresentou. Não apresentou e pediu um adiamento do prazo para janeiro. Não se percebe porque tendo estado um ano a trabalhar e não apresentou, não foi capaz de apresentar em junho de 2023. Atira a data para janeiro 2024 e agora vêm argumentar que não podem apresentar este relatório para a sustentabilidade da Segurança Social porque vai calhar em período eleitoral e portanto atiram para depois das eleições. Mas desculpem lá, têm mesmo de apresentar.

Que é o que os partidos têm em campanha eleitoral.

Então, mas não é isso que eles estão.

Eu acho que faz sentido.

Desculpa, mas não é isso mesmo que estão a discutir neste momento? Todos os dias não há aumento de pensões?

Sim, há propostas desgarradas sem se saber como é que vai ser daqui a 10 ou 20 anos.

Se alguma vez foi urgente ter este relatório é precisamente agora e pô-lo diante de Luís Montenegro, pô-lo diante de Pedro Nuno Santos, de José Luís Carneiro e dos outros partidos, já agora também, do Chega, que pelas sondagens está com uma percentagem apreciável de eleitorado.

Em nome do esclarecimento, devíamos saber isto antes das eleições.

O relatório, sim, porque o que tem acontecido com as campanhas eleitorais, e esta, pelos vistos, ainda estamos aqui, já vai nisto, é mesmo um: "Vamos ver quem dá mais ao pensionista, ora um, dois, três." E depois nós não podemos discutir, pois não nos é apresentado o relatório para a sustentabilidade da Segurança Social, porque estamos em período eleitoral.

Que é a pior altura para discutir propostas de políticas.

Mas elas estão a ser avançadas. Helena, a tua nota.

A minha nota. Zero para esta dita comissão que tem trabalhado. Eu sei que até faz parte desta comissão uma pessoa que colabora com esta rádio. E depois, acho que não poderia ser de maneira nenhuma a comissão e apenas a ministra Ana Mendes Godinho a decidir isto, este assunto. Nós temos um Parlamento em funções, este assunto devia ir ao Parlamento e o Parlamento então podia decidir se queria ou não que o relatório fosse conhecido. Portanto, tendo em conta tudo isto, eu dou zero porque estou farta de com os meus impostos pagar gente que acha que pode decidir por mim.

Ora, estamos aqui a falar em campanhas mais ou menos esclarecidas, o que nos vão dizendo as sondagens. José Manuel, ontem saiu uma da Católica. O centrão não cresce, o Chega, sim. O que queres destacar daqui?

Queria destacar um ou dois aspetos. Primeiro que tudo, nós temos que olhar com cuidado para as sondagens e distinguir o trigo do joio. E eu chamo a atenção para isso, porque se repararmos, as sondagens da Católica habitualmente distinguem-se das outras por um conjunto de características Que fazem com que quem as encomenda, por regra, pague mais dinheiro. E eu sei porque já encomendei sondagens a muitos institutos e designadamente trabalhei muitos anos com a Universidade Católica e sei que os preços não são exatamente os mesmos, porque o rigor não é exatamente o mesmo. Uma das coisas, por exemplo, que é mais interessante notar é que há sondagens que são apresentadas como sondagens, mas que no fundo acabam por ser painéis. O que é que é um painel? Painel é um grupo de pessoas pré-escolhido, por assim dizer, pré-avisado de que lhe vão telefonar e que está predisposto a ir respondendo. Isto faz com que a taxa de recusa, que é um dos grandes problemas nas sondagens, a maior parte das pessoas não quer responder, não quer perder tempo. Se algum dos que nos está a ouvir já foi apanhado por sondagens, sabe que muitas vezes a resposta é: "Desculpe, não tenho tempo." A resposta que o próprio dá. Eu já dei essa resposta, não por causa de sondagens, porque nunca fui apanhado por nenhuma, felizmente. Dito isto, permite perceber que há às vezes um enviesamento que também ajuda a explicar porque é que algumas sondagens são muito estáveis e não apanham bem o que está a acontecer. No caso da Católica, isso é diferente, e a Católica nas últimas sondagens que publicou, é o único instituto que tem dado alguma vantagem, pequena, mas alguma vantagem dentro do quadro geral, no empate ao PSD sobre o PS. As outras são mais erráticas. E eu acho que por isso também é significativo esta subida, que é muito acentuada, do Chega. Estamos a falar de uma possibilidade de o Chega ter 16%, que é mais de metade do que tem quer o PS, quer o PSD. Portanto, é uma relação com os grandes partidos muito diferente do habitual. Se o resultado eleitoral fosse o desta sondagem, seria a primeira vez na nossa história democrática, com uma exceção, que eu já vou dizer qual é, em que teríamos os dois principais partidos a somar cada um deles menos de 30%. Em qualquer uma das outras eleições, desde a Assembleia Constituinte, ou o PS ou o PSD tiveram sempre mais de 30%. Nunca tiveram os dois abaixo da fasquia dos 30%, exceto em 1985, que é a primeira vitória de Cavaco Silva, mas onde aconteceu um fenômeno muito particular, que foi o PRD roubar 20% dos votos, quer ao PS, quer ao PSD. Mas o PRD depois implodiu e não era comparável exatamente com o Chega.

Claro.

Portanto, estamos aqui perante uma situação nova.

E o PCP na altura tinha mais de 15%.

E o PCP tinha mais de 15%, também tens razão. Estamos aqui perante uma situação que é relativamente nova, mas que não nos devia surpreender. Pode estar a acontecer em Portugal o que já aconteceu noutros países, que é estes partidos que estão habitualmente no governo sofrerem muito uma erosão eleitoral. Isso aconteceu nos países nórdicos, está a acontecer na Alemanha. Vimos agora o que aconteceu na Holanda.

Na Argentina, de forma diferente, se quisermos.

Sim, a Argentina é muito diferente.

Mas de qualquer maneira, há o voto de desespero.

Sim, mas eu recomendo que em vez de começarem já a insultar os 16% que disseram como votar no Chega, leiam o texto do escritor Rennes de Carvalho, que nós publicamos hoje no Observador, sobre o que se passou na Holanda, que é um texto muito interessante. Em vez de chamar nomes aos eleitores do Geert Wilders, que ficou em primeiro lugar nas eleições, ele diz que a surpresa é o Geert Wilders não ter tido mais votos há mais tempo. E nós em Portugal, no quadro político em que estamos, em que há, de facto, uma enorme desilusão de muita gente com aquilo que está, digamos assim, não surpreende que partidos antissistema, como é muito o caso do Chega, vão tendo o tipo de votação que têm. Quer dizer, acrescentar aqui só uma última coisa muito rapidamente. Um Chega com este nível de votação, na minha perspectiva, não é um partido que se possa mandar para o caixote do lixo dizendo que ninguém fala com ele. Não é possível, porque isso quando aconteceu noutros países, e o exemplo bom disso é precisamente a Holanda, pode acabar com esses partidos em primeiro lugar. Nem sei bem a quem dar nota nisto tudo, mas talvez a sondagem, que é elucidativa, olhe para a sondagem 1/14 por nos ajudar a abrir os olhos sobre o estado em que estamos.

1/14 então para esta sondagem da Católica, Paulo, que nos ajuda a perceber melhor como é que o país ou os eleitores estão a pensar.

Sim, e há um esvaziamento do centro, dos partidos do centro, em relação aos partidos mais marginais no espectro político, e o Chega é o grande beneficiário. Isto não espanta nada, porque vai acontecendo um pouco por todos os países. Eu acho que é o voto do desespero, de alguma maneira. Se já tentamos tantas vezes, os partidos do sistema, os partidos tradicionais, os partidos moderados, que se vão alternando no poder, se já tentamos tantas vezes e eles não resolvem de alguma forma os nossos problemas, vamos tentar diferente, vamos votar diferente. E eu acho que é isso que tem acontecido e vai acontecer. Ainda ontem, por exemplo, ouvi André Ventura fazer uma proposta das mais populistas, mesmo para o padrão André Ventura, que é: aumentem-se as pensões todas. Atenção, completamente diferente da proposta do PSD. O PSD fala de complemento solidário para idosos. André Ventura diz: "Vamos aumentar as pensões todas, no mínimo para os 820 €", que é o valor do salário mínimo que está previsto. E de onde é que vem o dinheiro? O próprio Chega calcula o impacto que pode rondar os 9 mil milhões de euros por ano Eu repito: um aumento de despesa de €9.000 milhões. É 10% de todo o orçamento do Estado português só para este aumento de pensões. De onde é que vem o dinheiro? Fundos europeus. Cito André Ventura: "Tem de haver alguma solidariedade até com fundos europeus, os fundos de coesão também devem ser para a coesão intergeracional". Isto é de um populismo absolutamente... Há pessoas que podem acreditar que é possível ir buscar fundos europeus para isto. Mas ainda ontem, para olharmos só para a falta de soluções, e vou terminar já, tivemos números do risco de pobreza. Em 2022 aumentou para 17%, de 16,4% para 17%. Este é o risco de pobreza depois de todas as transferências sociais, isto é, pessoas que depois de receberem aquilo que têm a receber do Estado, entre subsídios, pensões, CSI, RSI, abonos de família, risco de pobreza 17%, são mais seis décimas. Mas mais até do que andar nesta coisinha do ano após ano, mais décima, menos décima, só dizer que o risco de pobreza antes de qualquer transferência social, isto é, as pessoas por si, com os seus meios de rendimento, com o trabalho, com os ordenados, quais são as que estão em risco de pobreza? 2022 eram 41,8%, portanto, mais de quatro em cada 10. Em 2005 e 2006, quando o INE começou esta série, eram 40,2%. Ou seja, nós há 20 anos tínhamos menos risco de pobreza, isto é, as pessoas por si mesmas, sem dependerem do Estado e das prestações sociais, corriam menos risco de pobreza, tinham meios de subsistência melhores, mais robustos do que têm agora. Isto é infalível, não há hipótese. O que nós estamos a criar é uma sociedade e uma economia que não dá às pessoas, não lhes permite ter meios de subsistência e que as torna cada vez mais dependentes do assistencialismo do Estado. É basicamente o que esses números dizem. E obviamente que os partidos que vêm propor depois soluções milagrosas, populistas e absolutamente impraticáveis são aqueles que vão ganhando com isto.

Em cima das nove horas, que nota dá, Paulo?

Em cima das nove horas dou um quatro, porque eu acho que nós estamos a transformar-nos, ou já nos transformámos numa máquina de produção de pobreza. E a este nível é muito eficaz.

Amanhã discutimos isto tudo outra vez no "Ivan Souré" ou outros temas. Até amanhã.