Vamos agora ao Explicador com Miguel Poiares Maduro, antigo ministro social-democrata. A moderação é da Raquel Bacasis e do Luís Soares.

Bem-vindo, Miguel Poiares Maduro, antigo ministro adjunto e do Desenvolvimento Regional do governo de Pedro Passos Coelho. O programa do novo governo de Luís Montenegro aponta algumas prioridades, desde logo a reforma do Estado, mas também a imigração, a legislação laboral. Já vamos detalhar algumas delas, mas queria perguntar-lhe, Miguel Poiares Maduro, para começar, se de forma genérica, no seu entender, são prioridades que fazem sentido.

Eu acho que este programa exprime, sobretudo e para já, claramente muita ambição da parte do primeiro-ministro e do governo. Isso é visível na linguagem que é utilizada, desde a definição do programa como constituindo uma agenda transformadora, à criação do ministério com a designação de Ministério da Reforma do Estado, às inúmeras promessas que são convertidas em objetivos do programa do governo e que incluem desde desburocratização do Estado à criação de riqueza, mais habitação, menos impostos, mais despesa em defesa, maior celeridade na Justiça, até finalmente àquilo que também me parece refletir esse mesmo propósito de apresentar uma imagem de grande ambição na assunção de certos riscos políticos ao vir apresentar como objetivo do governo tocar em determinadas matérias que necessariamente geram controvérsia política, como na legislação laboral ou na Lei de Bases da Saúde. E portanto, penso que é claro, do ponto de vista do governo e do primeiro-ministro, este objetivo de transmitir uma grande ambição reformista. Se a vai concretizar ou não, veremos. É o que ficaremos a saber, direi, ao longo dos próximos meses e dos próximos anos. Por um lado, parece bom e positivo que o primeiro-ministro e o governo exprimam essa vontade. Por outro lado, é importante, e penso que terão a consciência disso, que ao fazer estão a criar expectativas muito elevadas e que o seu desempenho vai ser medido em relação a essas expectativas. E não vai ser fácil cumprir essas expectativas num ambiente político que continuará a ser muito polarizado.

Já lá vamos também. Mas deixe-me colocar, Miguel Poiares Maduro, outro tema dentro desses temas que deu conta de que podem ser mais complicados, pelo menos um dos que gera mais polêmica é a questão da imigração, sendo que o governo é acusado de se colar à agenda do Chega com as propostas que coloca neste programa de governo. Como é que avalia, por exemplo, as propostas nesta área, por exemplo, a alteração do reagrupamento familiar, alterações na lei da nacionalidade, a perda da nacionalidade para crimes mais graves? Há ou não aqui uma colagem ao discurso do Chega?

Há algumas contradições em todo esse discurso. Eu devo dizer que vejo, por um lado, com abertura a ideia de regulação da imigração, de correção de alguns erros que os grandes especialistas na matéria imigração em Portugal tinham vindo a apontar, como a ministração de interesse, e portanto que o governo, desse ponto de vista, globalmente, parece-me ter agido corretamente nos últimos meses em matéria de imigração, e desde logo corrigindo também uma clara falência que foi responsável, em parte, pelos problemas que resultaram e pela percepção pública de problemas da imigração, falência das próprias instituições públicas na resposta ao aumento de imigração que ocorreu. Dizendo isto, eu não sou favorável, e vejo com preocupações, objetivos de restringir de forma significativa, por exemplo, o reagrupamento familiar, porque sendo eu favorável a uma regulação da imigração, ou a uma imigração regulada, como o governo diz, também sou favorável à que me parece que é uma prioridade fundamental a integração. E o reagrupamento familiar, eu direi, é talvez o instrumento principal de uma boa integração dos imigrantes. Dito isto, quero notar que acho profundamente irônico que a esquerda esteja a apontar isto ao governo, que vem agora apresentar a ideia de regular e restringir, quando os governos de António Costa tinham suspendido, na prática, o reagrupamento familiar, porque a AIMA já há alguns anos que deixou de aceitar agendamentos para o reagrupamento familiar. Portanto, a grande ironia é a esquerda, que mirou o Parlamento português quando o reagrupamento familiar, na prática, estava totalmente suspenso, vir apontar isto agora ao governo. Dito isto, eu permaneço com posição de princípio favorável a uma política que seja aberta em matéria de reagrupamento familiar, uma política de regulação de imigração, que pode ser pró-ativa na seleção do perfil dos imigrantes. Tudo isso, a isso estou de acordo, mas acho que o instrumento de reagrupamento familiar é importante.

E não deve ser mexido. Eu pergunto-lhe isto porque, tendo em conta os números de imigrantes que entraram em Portugal nos últimos dois anos, dois anos e meio, três anos, são de molde que havendo reagrupamento familiar, esse número duplique ou triplique. É o argumento que tem sido utilizado.

Se há um imigrante que está em Portugal de forma legal, portanto, tem direito a permanecer em Portugal, a nossa principal preocupação deve ser garantir a integração desse imigrante na nossa sociedade. E para isso, estar com a sua família, nós sabemos, e há estudos que indicam isso, é dos aspectos mais importantes. Portanto, não é apenas um direito do imigrante, não é apenas uma perspectiva humanista de não isolar a pessoa do imigrante, é um instrumento da integração que todos nós devemos pretender em termos de política de imigração. Portanto, eu concordo que houve erros feitos nos últimos anos em matéria de imigração e um crescimento, sobretudo desregulado, sem a máquina portuguesa estar preparada para integrar esses imigrantes. Mas acho que não podemos passar do oito ao 80. Mas dito isto, renovo este ponto que é muito interessante e me parece que não tem sido dito. Na prática, o reenquadramento familiar estava suspenso em Portugal com o governo de esquerda.

Vamos agora, Miguel Poiares Maduro, mudar um bocadinho o capítulo, mas ainda dentro deste início de legislatura que hoje se faz no Parlamento. O candidato a secretário-geral do Partido Socialista questionou o primeiro-ministro sobre com quem é que o governo quer dialogar, tentando pedir-lhe uma definição, definição essa que Luís Montenegro recusou fazer, dizendo que continuará a dialogar com todos, como foi também a receita da última legislatura. Acha que isto tem pernas para andar, uma legislatura com o governo a tentar negociar à direita e à esquerda?

Mais uma vez, eu não deixo de notar a ironia desse tipo de crítica vinda do Partido Socialista, explico por quê. Porque todos nós recordamos que na anterior legislatura, o Partido Socialista aprovou várias políticas e várias medidas com o Chega, contra a vontade do governo. Portanto, nos casos, conseguiu aprovar, houve maiorias, aliás, chamadas maiorias por vezes negativas, entre o Partido Socialista e o Chega, até contra a vontade do governo. Noutros casos, o Partido Socialista votou com o partido do governo, com o PSD e com o CDS. Eu não sei por que é que aquilo que se aplica ao Partido Socialista não se há de aplicar aos dois partidos que estão neste momento no governo, que é o PSD e o CDS. Para mim, a questão fundamental é saber se as políticas que o governo propõe, e as propostas de lei, por exemplo, que vierem dos dois partidos de governo, devem ou não merecer o apoio do Parlamento, e eu discutirei cada uma delas nessa medida.

O Miguel Poiares Maduro também já esteve num governo. Acha que isso é fazível do ponto de vista político? Porque os dois partidos também têm um papel a assegurar e a sua estratégia política a assegurar. Acha que é possível com o atual quadro parlamentar que isto possa durar?

Eu direi antes que no atual quadro parlamentar, e que parece ter tendência a consolidar, que é um Parlamento cada vez mais fragmentado, ou nós adotamos uma cultura política diferente, de compromissos com geometria por vezes variável, como acontece nos parlamentos de outros países, com culturas políticas até mais maduras que a nossa, ou se não fizermos isso, não vamos conseguir ter condições de governar. Acho que o governo, desse ponto de vista, não vai conseguir fazer reforma nenhuma, se não tiver essa cultura política de compromissos.

Ou seja, o governo não tem nenhuma vantagem em assumir diálogo com o PS ou com o Chega em detrimento um do outro. Eu pergunto isto porque, por exemplo, o líder do Chega já ameaçou com uma moção de censura caso o governo não apresente resultados na área da saúde nos próximos dois meses.

Eu direi o seguinte: ou o governo conseguia fazer um programa e um acordo político, como também acontece noutros países, para uma legislatura com uma dessas forças políticas, e é conhecido que eu acho que não o devia fazer com o Chega. Mas poderia eventualmente consegui-lo fazer com o Partido Socialista, e seria necessário que o Partido Socialista estivesse disponível para viabilizar este governo ao longo de toda uma legislatura, de acordo com determinado programa político, e acho que só valeria a pena se esse programa político fosse realmente um programa político com as reformas que o país necessita. Tenho dúvidas que isso fosse possível. Essa seria uma solução, ou não sendo a solução, nós temos de assumir a realidade que a um governo com apoio parlamentar claramente minoritário, politicamente reforçado relativamente à legislatura anterior, mas continua a ser minoritário, esse governo vai ter que conseguir fazer compromissos para as medidas que quiser adotar. E o país deve avaliar, quer o governo, quer o comportamento de todos os outros partidos no Parlamento, de acordo com a posição que tomarem relativamente a essas medidas. Nas medidas que nós acharmos que são positivas, que são reformas importantes para o país, se os partidos não apoiam, eu criticarei, eu censurarei esses partidos e acho que os portugueses o devem fazer.

Um desses temas em cima da mesa é a revisão das leis laborais, nomeadamente as questões relacionadas com o direito à greve, mas não só. Poderá ser este, Miguel Poiares Maduro, o principal foco de fricção entre o governo e o Partido Socialista?

Não sei se será sequer sobretudo com o Partido Socialista, porque nós ainda não percebemos muito bem o que é que o Chega pensa sobre essas matérias. Assume-se muito facilmente que o Chega é um partido com uma agenda econômica de direita, quando há muitos indicadores que a agenda econômica do Chega não tem muito de direita e se calhar é por isso que também, em boa medida, tem conquistado eleitorado à esquerda. De novo, eu acho que depende das reformas laborais que o governo apresentar. Há aspetos no programa, ainda pouco desenvolvidos, mas que me parecem positivos e aliás, devo dizer até progressistas do ponto de vista social. A prestação de incentivo ao trabalho é algo que não sendo o denominado rendimento básico universal, procura atingir o mesmo objetivo, que é permitir às pessoas, entrando no mercado de trabalho e ganhando mais, não perderem os benefícios sociais que têm. Portanto, tal como está apresentada, é uma prestação, uma iniciativa e uma medida do governo Que eu direi, é bastante socialmente positiva. Quanto à legislação laboral, há matérias que poderão seguramente ser mais controversas desse ponto de vista, como a questão da flexibilização, não é dos contratos de trabalho, mas relativamente aos horários de trabalho, mas que me parece interessante explorar, porque eu acho que nós temos hoje uma economia e uma sociedade totalmente diferente daquela que tínhamos no passado e que isso pode justificar a organização do trabalho, sempre de forma voluntária e com acordo entre trabalhadores e empregadores, de forma diferente no passado. Dou, aliás, um exemplo. O LIVRE que tem defendido muito a semana dos quatro dias, onde a semana dos quatro dias tem avançado, é quando trabalhadores e empregadores se colocam de acordo sobre isso. Portanto, se o governo apresentar uma proposta que permita a trabalhadores chegar a acordo com os empregadores pra terem semanas de quatro dias, por que o próprio LIVRE, por exemplo, não seria favorável? É um exemplo.

Miguel Poiares Maduro, um dos pontos que esteve em discussão durante o debate hoje foi a nomeação para alguns cargos da administração pública. A Iniciativa Liberal deu como exemplo que num ano o governo substituiu 14 administrações hospitalares, sendo que metade, diz a Iniciativa Liberal, dos substitutos eram militantes do PSD. No seu entender, é impossível gerir a máquina do Estado sem o mínimo de confiança política, como diz o Luís Montenegro?

Eu aí discordo do primeiro-ministro, porque eu acho que um responsável político tem que ter confiança nos funcionários públicos e nos dirigentes da administração pública. E essa confiança é confiança no sentido de lealdade, por um lado, que vão cumprir com as orientações políticas, mas que não lhes compete a eles ter. Compete, sim, ao responsável político, e confiança no sentido que têm a competência e o mérito pra cumprir com essas orientações políticas. Mas a confiança política, normalmente, quando se diz, se não é mais que isso, e se não é mais que uma escolha baseada puramente no mérito e competência, como eu acho que deve ser, e pessoas que devem ser até preferencialmente independentes relativamente aos partidos políticos, para garantirem essa mesma confiança, independentemente dos responsáveis políticos. Se a confiança política é interpretada no sentido de que é importante que os dirigentes públicos estejam alinhados com as preferências políticas de quem exerce funções governativas, então aí nós temos que assumir um regime totalmente diferente, que é assumir que vamos mudar os cargos todos da administração pública. Porque aí, quem vier a pedir orientações políticas diferentes, vai dizer: "Eu também mereço a confiança política e, portanto, também quero pessoas alinhadas com meus objetivos políticos."

Ó Miguel Poiares Maduro, mas na prática é um pouco isso que acontece. É disso que eu também lhe queria perguntar.

Infelizmente, sim.

O senhor fez parte do governo que criou a CReSAP, que é um organismo que tenta fazer uma pré-seleção dos candidatos a estes lugares. Aparentemente, não tem funcionado, porque são encontrados subterfúgios e outras formas de conseguir ultrapassar o crivo desta CReSAP.

Porque infelizmente, aquilo que o primeiro-ministro disse, e desse ponto de vista eu divirjo dele. Não é estranho, porque eu sei que sou minoritário na classe política em Portugal, e não é apenas no PSD, é no Partido Socialista nesta matéria também. Não é por acaso que o único governo que tentou ter uma política diferente nessa matéria foi o governo de Passos Coelho, com a CReSAP, por exemplo, com o Conselho Geral Independente que eu criei na RTP, com a forma como escolhemos pessoas pra várias posições, usando agências de recrutamento. Porque eu sou defensor de um modelo muito diferente, que é um modelo de uma administração pública escolhida puramente na base da competência e do mérito, que deve ser totalmente independente relativamente aos partidos políticos, sendo leal relativamente a cada um dos decisores políticos. O que isso garante? Garante, em primeiro lugar, mais confiança dos cidadãos, que sabem que estão a lidar com uma administração que funciona não com base em preferências políticas, mas com base no mérito. Garante mais continuidade das políticas públicas, porque essa administração garante essa memória ao longo das-

E nesse sentido, deixe-me fazer-lhe aqui uma pequena provocação. Nesse sentido do que está a dizer, acha que Mário Centeno deveria manter-se à frente do Banco de Portugal? Nesse segundo mandato.

Eu acho que o problema é o vício de origem. É que a própria nomeação do Mário Centeno é exatamente o contrário disto. E, portanto, está contaminada desde a origem por isso. Repare.

E, portanto, a sua opinião é que se deve erradicar o problema, é isso?

O problema é que a própria nomeação do Mário Centeno foi uma nomeação claramente política e, portanto, não foi uma nomeação independentemente do mérito.

Mas estando ele no cargo, deveria ou não ser mantido?

Isso eu deixarei ao governo, essa avaliação. Eu diria o seguinte: eu espero é que a decisão do governo sobre a manutenção deste governador ou não, ou a sua substituição por outra pessoa, seja baseada puramente no mérito, na competência, sem qualquer consideração partidária. Mas digo mais, é o meu ponto de vista e eu aí divirjo do governo. Acho muito interessante a ideia do governo, por exemplo, ter uma espécie de agência que junta várias componentes, a CReSAP e outras componentes de gestão de recursos humanos à administração pública. Eu já trabalhei num programa eleitoral dentro do meu partido, que depois não viu a luz do dia, e eu propunha precisamente esta agência de recursos humanos. Agora, eu acho que essa agência de recursos humanos deve ser independente. E deve gerir a avaliação dos funcionários públicos, deve selecionar os funcionários públicos, deve até definir os critérios de remuneração dos funcionários públicos, de acordo com a massa remuneratória salarial que seja fixada pelo governo. Essa é a minha preferência. Agora, eu tenho consciência de que esta minha preferência é, infelizmente, minoritária na classe e na cultura política em Portugal. É uma preferência que corresponde ao modelo vigente naqueles que eu considero os países mais desenvolvidos e que funcionam melhor.

Mas tem resistências em Portugal.

Tem muitas resistências na cultura política portuguesa e ainda hoje elas foram visíveis. Eu avalio muito positivamente muitos aspectos do programa do governo, mas nesse.

Nesse não.

Nisso que o primeiro-ministro comunicou, discordo. Não vou esconder essa discordância, que ainda por cima é público e notório quais são as minhas posições sobre essa matéria.

Muito bem, Miguel Poiares Maduro, deixe-me usar esta parte final da entrevista para falarmos um pouco de presidenciais. É o coordenador de uma espécie de estados gerais que marcam a agenda da candidatura presidencial de Marques Mendes. Preocupa uma certa divisão que se vê no PSD em torno desta candidatura, com muita gente a apoiar publicamente Gouveia e Melo?

Eu discordo dessa sua avaliação, muita gente a apoiar a candidatura do almirante Gouveia e Melo.

Quando eu digo muita gente é no sentido de que são nomes de peso, com alguma visibilidade, nomeadamente um ex-líder do PSD, que é mandatário da candidatura.

Há algumas pessoas com visibilidade, com responsabilidade e com história no PSD que decidiram apoiar outra candidatura. Acho que a grande maioria dos responsáveis políticos de hoje e do passado do PSD e a grande maioria dos militantes do PSD apoiam a candidatura do Luís Marques Mendes. E do meu ponto de vista, apoiam bem, porque eu acho que é o candidato mais bem preparado de todos os candidatos que se apresentou até agora e dos candidatos possíveis. Sobretudo porque conjuga bem aquelas que me parecem ser as qualidades necessárias, precisamente para este ambiente político que vamos ter ao longo dos próximos anos. Vai necessitar de um presidente da República, por um lado, que conheça muito bem como funciona a política, conheça muito bem os actores políticos e ao mesmo tempo tenha capacidade de promover compromissos, consensos, porque como eu dizia antes, eles vão ser fundamentais neste contexto político fragmentado. Mas também quero frisar que, é claro, desde logo, por exemplo, na sensitiva das causas, que o apoio do doutor Luís Marques Mendes vai muito para lá do PSD e ele próprio, já o afirmou, e muito bem do meu ponto de vista, não é uma candidatura do PSD, é um candidato independente, que tem uma história num partido político, que é o PSD, mas que é um candidato independente do PSD e é um candidato que vai exercer as funções presidenciais, não tenho dúvidas, por todo o passado dele, com enorme independência e isenção partidária.

E qual é o grande objetivo da candidatura? É chegar a uma segunda volta?

Eu acho que o grande objetivo da candidatura é que o doutor Luís Marques Mendes seja reeleito Presidente da República, e se for na primeira volta, melhor.

Miguel Poiares Maduro, muito obrigado por ter vindo a este Indicador.

Obrigado.

Até à próxima. Obrigado.

Obrigado.