Esta segunda-feira, no "Explicador", temos conosco a Provedora de Justiça, Maria Lúcia Amaral. Tomou posse para o segundo mandato de quatro anos e é a nossa convidada desta manhã. É uma entrevista que vai poder também acompanhar em vídeo nas redes sociais do Observador, tanto no Facebook como no YouTube. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e também do Paulo Ferreira. Muito bom dia, Maria Lúcia Amaral. Bem-vinda ao "Explicador". Foi reeleita há um mês e diz que vai usar este segundo mandato para privilegiar os mais prejudicados pelo Estado. Pode ser mais concreta, quem são os mais prejudicados pelo Estado?

Bom dia e muito obrigada pelo convite. De fato, tentarei ser mais concreta, embora não seja muito resumível. Há duas formas de explicar: através de uma teoria geral do desfavorecimento e da vulnerabilidade, ou através de exemplos concretos. Talvez eu prefira ir pelos exemplos concretos e depois, se me permite, explicarei porque é que eu disse no discurso de tomada de posse. Exemplos concretos, quem são as pessoas que mais são prejudicadas, a quem é causado mais de mal, pelo fato de práticas sedimentadas de má administração. Vou dar exemplos que todos os dias vejo. Em primeiro lugar, por exemplo, os estrangeiros que residem em Portugal ou que entram, e que têm de esperar muito tempo para ter autorizações de residência ou renovações de autorizações de residência, por causa das deficiências do nosso aparelho administrativo. Depois, são exemplos, as pessoas que terminaram a sua vida ativa, que têm direito a uma pensão de velhice, que não têm outros rendimentos e que esperam muito tempo para que a sua pensão seja calculada e os pagamentos comecem a ser feitos.

E essa é uma das grandes queixas, uma das principais que a sua Provedoria tem.

A situação melhorou, mas foi muito grave em 2018 e 2019. Eu estou a dar exemplos. Depois, pessoas que precisam de uma habitação condigna e que enfrentam, são queixas que também aumentam imenso, imensas dificuldades nos procedimentos administrativos de candidaturas e de habilitação à habitação social. Outros exemplos, os jovens, crianças, nos termos de direito internacional público, são crianças, dos 12 aos 16 anos, que estão à guarda do Estado por terem praticado atos que se fossem imputáveis seriam crime, mas são inimputáveis e, portanto, estão nos centros educativos para jovens. Embora tenhamos a tranquilidade de saber que esses centros são dirigidos por pessoas tanto quanto me foi dado já ver, muitas vezes com uma dedicação incrível, deveriam ter mais cuidados pediatriátricos e não têm. Estes são alguns exemplos.

São alguns exemplos que são bastantes se contabilizarmos todos os universos que estão incluídos. Mas começou por falar dos estrangeiros que chegam a Portugal. Nós temos casos recentes, alguns que mereceram a intervenção da Provedora, notícias recentes da última semana, de Odemira. A Provedora de Justiça está a ter alguma intervenção no caso dos migrantes que foram maltratados por forças de segurança?

Não, nesse caso concreto, não, porque implica a prática de crimes e os crimes são acusados pelo Ministério Público e julgados pelos tribunais. E não nos chegaram notícias. Portanto, quem agiu nesses casos, quem foi chamado a intervir nesses casos, foi a Inspeção-Geral da Administração Interna, o Ministério Público, os tribunais.

Mas chegam à Provedoria muitas queixas que têm a ver com eventuais abusos das forças de autoridade?

Não.

Por quê? Não deviam chegar?

Deviam.

E por que não chegam?

Tenho para isso uma explicação. Chegam muitas queixas dos imigrantes que estão entre nós, chegam-nos queixas, e muitas, todos os dias, por causa das dificuldades administrativas na obtenção da autorização de residência ou de renovação da autorização de residência. Mas abusos de autoridades policiais são queixas que nos chegam muito raramente. Normalmente, as queixas que nos chegam quanto a autoridades policiais são de pouca urbanidade. Os cidadãos queixam-se ao Provedor de Justiça da pouca urbanidade das autoridades policiais. Maus-tratos, abusos não nos chegam. Sabem por quê?

E acha normal que não cheguem?

Eu penso que é algo que me preocupa imenso. Eu penso que quem é vítima destes abusos, quando eles acontecem por parte das forças de segurança, são pessoas de tal ordem vulneráveis, o termo vulnerável é quase um clichê, mas, por favor, não o tomem como clichê, tomem-no na sua verdadeira acepção. Pessoas que na nossa sociedade estão tão à margem, tão para lá de tudo, tão pouco protegidas, que nem sequer sabem da existência do Provedor de Justiça e nem sequer sabem que se podem queixar.

E desconhecem os direitos. Eventualmente, o caso mais emblemático que envolve direitos de cidadãos estrangeiros é o caso de Ihor Homeniuk. E houve uma crítica de um procurador ao valor da indenização que a Provedora de Justiça determinou, os € 800 mil. Por que acontece? Por que o Estado está tão pouco habituado a pagar por um caso destes?

Aí dou duas respostas. Uma é muito boa E que o Estado, felizmente, está pouco habituado a pagar por um caso destes, porque todos nós sabemos que um caso destes, felizmente, é raríssimo e por isso nos chocou tanto. Isto é, felizmente, primeiro, nós não somos um país onde quem está à guarda do Estado e das polícias do Estado seja maltratado a este ponto. Temos tido casos pontuais que sabemos, mas como isto, por isso nos chocou tanto, não acontece. Portanto, este é o ponto bom. O ponto menos bom diz respeito à falta de conhecimento quanto às razões que motivaram este montante. De facto, fui eu que determinei. Permita-me que volte um pouco atrás. Há um grande desconhecimento quanto a este ponto. Eu primeiro determinei este montante, não porque tenha habitualmente o Provedor de Justiça a competência para o fazer, mas porque essa competência me foi devolvida extraordinariamente por uma resolução do Conselho de Ministros. Ora, não tinha sido a primeira vez que isso acontecia. Logo no início do meu primeiro mandato, em 2017, mal o mandato se iniciou, foi devolvida essa competência, também por resolução do Conselho de Ministros, para levar a cabo a determinação das indemnizações devidas pelos grandes incêndios de 2017. Não sei se se recordam, aqui é que eu digo que há grande ignorância. Enfim, os cidadãos comuns, como todos nós somos, não têm a obrigação de saber, mas os especialistas têm a obrigação de não esquecer isto. Em 2017, quando essa competência foi atribuída ao Provedor de Justiça, foi também decidido, por resolução do Conselho de Ministros, que os critérios gerais que orientariam a determinação em concreto dos montantes seriam definidos por um conselho de três juristas especialistas. E esses critérios foram definidos logo a seguir. Foi com base nestes critérios que eu orientei toda a determinação das indemnizações, no caso dos grandes incêndios, no caso dos familiares dos mortos, no caso dos feridos graves. Depois, outra vez, quando caiu a estrada no Alentejo.

De Borba.

De Borba, pela terceira vez, e quarta vez, quando me foi voltado a atribuir essa competência extraordinária, porque eu não tenho, no caso de Euromeniuc. E eu disse então, está no site da Provedoria, e repeti, que os critérios permaneciam os mesmos.

Esse é um assunto que aparentemente está resolvido, então. Há regras definidas para isso.

Há regras.

Deixe-nos ir para outro caso que provocou a morte de um trabalhador. Estamos a falar do trabalhador da ACEES, vitimado pelo carro em que seguia o ministro Eduardo Cabrita. Acha que, com aquilo que conhece até agora, o Estado está a ter um comportamento decente neste caso?

É um caso completamente diferente. Sob o ponto de vista do pensamento da justiça, do direito sobre isto, deixe-me que lhe diga que não há paralelo algum. Em todos os outros casos em que eu tive que intervir por uma competência que me foi devolvida, o fundamento da intervenção foi este: havia responsabilidade do Estado. O Estado assumiu a responsabilidade nos danos morais e patrimoniais que tinham sido causados por aqueles factos extraordinários. No caso do acidente na ACEES, no primeiro caso, nós estamos em aquilo que chamamos responsabilidade objetiva, isto é, por eventos imprevisíveis, por risco. Há um grande conceito sociológico de risco que aqui joga. No caso da ACEES, nós não estamos perante a mesma situação. Estamos, infelizmente, perante um risco da vida em sociedade que vivemos muito mais normalmente, que é a condução perigosa. Portanto, é um fenómeno corrente.

E pelo facto de ser um carro oficial do Estado, não altera as circunstâncias?

Claro que sim, claro que altera. Era um carro oficial do Estado e isso implica que quem o conduz e em nome de quem ele é conduzido, tem de ter um comportamento especial, visto que é conduzido não pela sua viatura particular, mas pela viatura que é paga por todos os portugueses, que ao Estado pertence e que é uma viatura oficial. Mas com esta diferença, não há homologia nenhuma entre o que aconteceu na ACEES, e o que aconteceu foi algo que é repetido na vida quotidiana, e os factos extraordinários que se deram antes e que levaram a estas indemnizações.

Vamos mudar de assunto. A Segurança Social, já começámos por aí também, é a área que merece mais queixas dos cidadãos ao gabinete da Provedora de Justiça. Sente que a sua intervenção tem ajudado a resolver isto ou, nesta área como noutras, as recomendações que fazem e os pedidos de mudança de práticas à administração pública caem, como se costuma dizer, em saco roto?

A resposta é uma junção das duas coisas. Eu sinto que vou ajudando a resolver. Sabe por quê? Porque a situação aflitiva das pessoas que chegam até nós, caso por caso, acaba por ser resolvida. Por outro lado, acho que não resolvo tudo como podia resolver, porque é impossível. Não apenas porque os constrangimentos são muito complexos e transcendem muito aquilo que um serviço como o serviço da Provedoria poderia fazer, mas também porque eu tenho tido pouca margem. E também expliquei isso várias vezes. Pouca margem perante o número de casos que nos chega e a necessidade de estar a resolver os problemas de quem nos chega, caso por caso, porque essa é a nossa primeira missão.

Mas há casos sistêmicos, há problemas sistêmicos. Este da Segurança Social é um deles.

A Segurança Social tem muitos problemas sistêmicos. Por exemplo, ainda há pouco tempo fizemos uma inspeção às SPES, que são as secções de processo executivo da Segurança Social, e as debilidades que encontrámos de funcionamento são imensas. Note que quando eu falo das deficiências da Segurança Social, estou a falar a um nível muito particular, que é já no baixo da escala. Quando nós falamos de Segurança Social, falamos de três grandes questões. Primeiro, da opção constitucional que fazemos, que é de ter um sistema de segurança social, que ajude quem está a viver um período mau de vida por doença, desemprego ou que é mais velho. Depois, temos o plano intermédio, que é o plano político, da política democrática, como é que com recursos escassos, afetamos aquilo que temos, com que prioridades, de que maneira. E depois há um terceiro nível, e é nesse que a Provedoria de Justiça pode intervir, que é como executamos nos procedimentos administrativos, na organização administrativa, no terreno, as opções que tomamos nos outros níveis. Ora, neste terceiro nível, as razões pelas quais a máquina administrativa falha, em serviços tão tentaculares como são os serviços da Segurança Social, que estão espalhados por todo o território nacional, que são a presença do Estado em cada recanto do nosso território. As razões que levam ao falhanço são tão complexas, que correções sistêmicas, quem me dera poder ser capaz de as ter num plano vasto. Vou tendo, vou tendo tanto quanto possível.

Vai resolvendo ponto a ponto, à espera que o sistema mude alguma dia.

E à espera que melhores dias cheguem também para mim. Isto é, que eu arranje uma forma de governação da instituição, que me permita resolver os problemas concretos de forma mais racional, libertando-me para estudos mais profundos.

O que se calhar fica mais difícil, porque entretanto fomos todos atravessados pela pandemia e durante este período, já desde março de 2020, foram sendo temporariamente cancelados alguns direitos fundamentais, suspensos. Houve abuso nas decisões políticas, na sua apreciação?

Que pergunta mais difícil. Ora bem, eu vou responder essa pergunta, que é difícil, mas é oportuníssima. Quando se fala em abusos do poder político, para sermos rigorosos, e em linguagem comum dos juristas e do Direito, fala-se em excesso.

Sim.

Excesso. As medidas são excessivas, são medidas restritivas de liberdades, e todos nós sabemos como são. Nunca ninguém imaginou que algum dia não podia sair à rua à hora que lhe apetecesse. Ou não podia circular livremente pelo território nacional. Ou para as pessoas que são crentes, nem sequer podia ir ao seu local de culto. Ou não podia levar os filhos à escola. Nunca ninguém imaginou. Portanto, que nós estamos em restrições acentuadíssimas de zonas fundamentais das nossas liberdades, estamos. E a preocupação, seriamente tida, é de saber se houve excesso, se foi desproporcionado para o fim que se pretendia realizar, o facto de o poder político ter tomado estas medidas. É a grande discussão.

E qual é a opinião da Provedora?

A opinião da Provedora é esta: é que este juízo é dificílimo, e não é só a opinião, é a minha opinião e aquilo que eu fui vendo pelo que foi sendo decidido pelos tribunais portugueses e não apenas portugueses. Franceses, italianos, alemães e espanhóis. É complicadíssimo porque o Estado, em 2021, o poder político do Estado, não está apenas obrigado a não praticar atos excessivos e respeitar as liberdades, tendo em linha de conta o que é estritamente necessário e adequado para realizar um fim maior. Em 2021, e em 1918, quando houve a gripe espanhola, não era assim, ainda não era assim, não tínhamos chegado a este ponto. Em 2021, o poder político do Estado, em Portugal, como em qualquer outro país que acompanhe as nossas exigências de civilização, o poder político está também obrigado, não apenas à proibição do excesso, mas aquilo que nós chamamos a proibição do déficit Isto é, está obrigado a tomar todas as medidas necessárias para proteger a vida e a saúde das pessoas. E se o não fizer, se o não tivesse feito, se o não fizesse, lesaria liberdades fundamentais, não por excesso, mas por déficit.

E portanto, isto pode levar, por exemplo, à obrigatoriedade da vacinação?

Eu admito que sim. Sabe que nesse ponto eu admito que o direito e o raciocínio jurídico podem acomodar as soluções, sobretudo o pensamento constitucional, precisamente porque estão em conflito muitos valores contrastantes. A questão não é jurídica, a questão deve ser científica, deve ser fundamentada pelo melhor pensamento de ciência. O direito serve, é um instrumento. O direito acomoda. E acomoda o quê? Acomoda o que for pedido pela ciência e o que for deliberado pela consciência social e pela opinião pública.

Durante este tempo de pandemia, alguma vez equacionou pedir ao Tribunal Constitucional a avaliação de medidas tomadas precisamente para combater?

Não, não equacionei. Ou melhor, equacionei, ponderei e decidi o seguinte. E peço algum momento para explicar algo que tecnicamente pode ser muito chato, mas que é preciso perceber. A via de acesso que eu tenho ao Tribunal Constitucional é a chamada fiscalização abstrata. Certo?

Sim.

Que é um dos processos. Na fiscalização abstrata, é um processo dificílimo, o tribunal normalmente delibera muito tempo depois do pedido ser apresentado. Um pedido apresentado em tribunal tem que ter um objeto. Quando o pedido incide sobre um objeto, que é uma norma já revogada, o tribunal não conhece. A decisão, que se for de inconstitucionalidade, tem efeitos retroativos. Isto é, retroage para fazer desaparecer tudo o que aconteceu desde a entrada em vigor da norma declarada inconstitucional.

Ou seja, deixe-me tentar resumir. A decisão do Tribunal Constitucional poderia vir tarde demais.

Poderia não conhecer.

O efeito retroativo não se aplica aqui porque as restrições estavam feitas.

Foi por isso que eu entendi que o tribunal devia decidir estas questões, como decidiu algumas, mas que a forma de processo que eu tinha à minha mão não era adequada. Não era adequada porque vinha tarde demais. As medidas eram de 15 dias, duravam 15 dias. O ato normativo que as instituíra vigorava por 15 dias. Quando o tribunal viesse a conhecer, já não estava em vigor. E depois, quais eram os efeitos retroativos?

Sim, não fazia sentido.

Muito rapidamente, estamos já a ultrapassar o tempo deste nosso explicador.

Peço desculpa então.

Não faz mal, Maria Lúcia Amaral. Perguntava-lhe ainda sobre este ponto concreto, se o país, em termos legislativos, está preparado para responder a este tipo de eventos. Fala-se na revisão da Constituição ou numa lei que tenha a ver com saúde pública, uma lei sanitária. Precisávamos de ter feito diferente nessa altura?

Precisávamos. Aliás, eu não recorri ao tribunal por estas razões, mas não deixei de dizer por escrito que era necessário uma lei.

Que não apareceu.

Houve uma comissão técnica que preparou um anteprojeto de proposta de lei que foi entregue já e no qual a Provedoria de Justiça participou.

E mesmo para terminar o nosso explicador, depois deste seu segundo mandato, qual é a marca que quer deixar?

Voltando à pergunta de há bocado, eu gostaria de poder ter uma intervenção sistémica mais alargada e de não ficar presa à necessidade primeira ou de me não deixar afogar nas necessidades cada vez mais prementes de resolver cada caso. Poder resolver as questões que nos surgem com uma maior intervenção sistémica, conciliar as duas coisas.

Fica esse objetivo, Maria Lúcia Amaral. Muito obrigada por ter vindo à Rádio Observador. Um bom dia.

Muito obrigada.

E pode sempre voltar a ouvir este explicador. Vai ficar disponível em podcast, nas plataformas habituais, também em observador.pt. Fica disponível também em vídeo nas redes sociais. Nesta altura, passam 34 minutos das 9h. Já a seguir temos: E o Campeão é...? Vamos olhar para a 15ª jornada da liga, que terminou ontem, mas primeiro... Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.