Boa tarde, estamos no Gabinete de Crise, a reunião onde se analisa o estado da pandemia e se discute o tema mais importante da semana. Esta é uma parceria do Observador com a Universidade Nova de Lisboa e sempre com os nossos comentadores: a Sónia Dias, coordenadora do Centro de Investigação da Escola Nacional de Saúde Pública. Sónia, boa tarde.

Olá, boa tarde, Carla.

Boa tarde também para o Pedro Pita Barros, professor de Economia da Universidade Nova de Lisboa, também aqui sempre todas as semanas. Pedro, boa tarde.

Viva, boa tarde.

As mortes em Portugal estão a aumentar e não é apenas por causa da Covid-19. Na segunda parte do Gabinete de Crise, vamos estar com o vice-reitor da Universidade Nova de Lisboa, José Fragata. Há muito que também o cirurgião tem denunciado problemas no Serviço Nacional de Saúde. Vamos olhar para eles daqui a pouco, mas para já, os números da semana. Vamos partir dos números para a análise. Sónia, quer começar? Qual é o seu número?

O meu número desta semana é o 43%, que foi a proporção que reportou ter necessitado de uma consulta médica e não a teve em mais de 2200 respondentes que referiram ter necessitado, de facto, desta consulta entre março e julho, no estudo do Barómetro da Opinião Social da escola. E os motivos pelos quais não tiveram essa consulta, em grande parte, tinha a ver porque os serviços a tinham desmarcado e havia depois uma percentagem significativa, cerca de quase 40%, que referiam que preferiam não ter ido, muitos deles por receio. Recentemente, no mesmo estudo, temos observado um aumento da realização de consultas e os dados de setembro mostram-nos que, de facto, já tem diminuído esta percentagem de pessoas que não teve consulta devido à desmarcação, mas também devido à própria decisão de não ir. E, portanto, as pessoas estão neste momento numa reaproximação aos serviços de saúde. Também se verificou nestes dados, eu não irei reportar os resultados em detalhe, mas referiram-se os mesmos dados e no mesmo sentido, dados relativamente à utilização das urgências. E este é um tema de extrema relevância. Sabemos que a epidemia Covid, que não se conhecia no momento em que apareceu e que se mostrou alarmante, obrigou a priorizar a resposta à Covid e, consequentemente, a reduzir muito drasticamente a atenção e o cuidado a outro tipo de doentes e ao cancelamento de um número elevado, quer de consultas, cirurgias, tratamentos. Mas hoje sabemos que as necessidades em saúde ultrapassam muitíssimo a atenção Covid e é urgente que se atenda a todas estas necessidades. Portanto, estamos, de facto, perante enormes desafios no setor de saúde. Mas há um aspecto em particular que eu gostaria de realçar hoje, entre muitos, neste tema que é de facto complexo e múltiplo, que é a questão das desigualdades. E esta é uma questão que eu tenho trazido com alguma recorrência aqui ao programa, como por exemplo, já falámos da exposição ao risco, da probabilidade de adoecer, que não é igual e se acentua em grupos mais socialmente vulneráveis, mas também pelo outro lado da moeda, em que sabemos hoje que o impacto da Covid se tem tornado mais grave nos mais pobres e nos mais frágeis, e, portanto, aqueles que também já sofriam de maior fragilidade socioeconômica. Mas hoje eu chamava a atenção para as desigualdades no acesso. Podíamos pensar, eventualmente, que este acesso não aconteceu de igual forma para todos. Mas os dados do Barómetro da Opinião Social mostram-nos também que mesmo aqui o acesso não se distribuiu de forma igual por todos os grupos. De facto, foram os que reportaram ter menos rendimento, menor nível de escolaridade, os mais idosos que referiram ter menos capacidade de ter cuidados de saúde. E, portanto, juntamente com o cenário que vamos ter à nossa frente de um possível agravamento de situações de desemprego, empobrecimento das famílias e dos mais idosos, também provavelmente iremos ver agravar-se as desigualdades no acesso e no agravamento do estado de saúde destas populações. Para terminar, diria assim então, espero que não se assista àquele ciclo vicioso que estamos habituados muitas das vezes a ver, em que mais pobreza dá menos saúde e, por outro lado, mais doença e menos capacidade de recuperação econômica dá também menos bem-estar e qualidade de vida. Assim, temos ouvido dizer saúde versus economia. Eu diria aqui que a saúde, na verdade, não compete com a economia nem com o desenvolvimento e progressão, mas pelo contrário, caminham lado a lado e retroalimentam-se. Portanto, temos aqui um grande desafio.

É um grande desafio. Pedro, e o seu número, qual é?

O meu número é um número grande, infelizmente, que é 4624, que é uma estimativa dos óbitos em excesso que houve em Portugal, sem considerar os casos de óbitos por Covid-19, desde 16 de março até à semana que passou. E este número foi calculado utilizando uma forma conservadora, quer dizer, que só existem óbitos excessivos se a mortalidade observada estiver com um desvio significativo acima da média dos últimos 11 anos. Portanto, dando aqui uma margem de erro para haver flutuações normais. E é um número elevado para um período que não é muito longo e outras estimativas que existem vão também no mesmo sentido, com mais ou menos valores, sendo esta conservadora, as outras estimativas tendem a ser maiores. E isto é o que tem trazido alguma-- este tipo de números, tem trazido alguma preocupação sobre o que é que tem acontecido com os doentes fora da área Covid. E agora, a parte misteriosa destes valores é que nós não sabemos exatamente a razão do seu surgimento E embora a explicação mais usual esteja a ser de doentes que não foram tratados, há um certo mistério à volta disso. E por quê? Porque a maioria dessas mortes não surgiu no momento alto da pandemia, o que seria o resultado de pessoas que não estavam sendo tratadas, com Covid ou sem Covid, mas sim surgiu no período do verão. Este desvio começou a subir por volta de julho, foi até meados de agosto, baixou até final de agosto, voltou a subir até meados de setembro, voltou a descer até agora. O que significa que esses excessos de mortalidade não estão associados com nenhum aspecto em particular que seja facilmente identificável. Se nós disséssemos apenas que isso são casos não Covid, que se vão acumulando ao longo do tempo e que por falta de tratamento, por caírem fora de uma janela terapêutica que pudesse existir no caso da oncologia, nós passamos a ter um problema que é: se fosse assim, deviam estar sempre a crescer, porque conforme avançamos, mais tempo decorre desde que as pessoas não foram tratadas. Mas o ter picos, que é subir e voltar a descer novamente, significa que tem que haver mais qualquer coisa que não seja apenas a regularidade de estar a atrasar. É pouco razoável pensar-se que por não se tratar pessoas ou das pessoas deixarem de ir aos serviços de saúde num determinado momento, de repente elas todas se acumulam e têm um pico de mortalidade durante duas ou três semanas, que depois volta a baixar. Portanto, eu acho que aqui há mais pra perceber. Não é só a questão de ter sido tratamentos adiados pelas pessoas terem medo de ir aos serviços de saúde, de haver tratamentos adiados por os serviços de saúde estarem só concentrados em Covid. Tem que haver algo mais, há uma acumulação em algumas semanas que constitui um puzzle para o qual nós ainda não temos uma boa resposta hoje. Provavelmente só daqui a alguns meses, quando estiverem clarificadas as causas de morte, conseguiremos saber mais.

Um número que é também um mistério para já. Bom, mas vamos desenvolver algumas destas questões na segunda parte do gabinete de crise. Para já fazemos o balanço de uma semana em que Portugal continua acima dos 800 casos diários de infecção e em que o número de internados chegou aos valores de maio. A diretora-geral da Saúde lembra a necessidade patriótica de não questionar a transparência dos números e pouco a pouco os estádios vão começar a experimentar receber adeptos para os jogos de futebol. Vamos à análise da semana. Sónia, o que destaca destes dias?

Olha, eu começaria por destacar os 25 mil casos ativos que temos neste momento em Portugal, e que é um dos números mais elevados desde o início da pandemia. E aqui diria que estamos novamente a entrar numa fase em que temos várias frentes para acudir e para resolver. Por um lado, a questão da região de Lisboa, que começa novamente a concentrar mais casos de Covid. Temos quase a sensação de que a história repete-se. E aqui será necessário aplicar rapidamente as lições aprendidas. O que sabemos sobre a dificuldade para ultrapassar e a redução das cadeias de transmissão nestas zonas implica, muitas das vezes, resolver questões mais estruturais e, portanto, mais difíceis, que levam algum tempo. E nesse sentido, diria que estamos no momento para atuar o quanto antes, de maneira a que esta estratégia possa ainda ter resultado e possa servir como um travão para que a transmissão comunitária se continue a dar. Na verdade, se temos a vantagem de que cerca de 80% dos infectados são assintomáticos, e isso é um ótimo sinal para diminuir a pressão nos serviços de saúde, por outro lado, esta é também a vantagem competitiva que o vírus tem relativamente a nós, porque ele vai se, como nós sabemos muito bem, espalhando silenciosamente na comunidade. E, portanto, nós estamos a ter aqui alguns indícios de que mesmo que estes casos e grande parte dos casos sejam assintomáticos, não necessitem de cuidados de saúde, o que nós sabemos é que lá mais pra frente, isto acaba por ter impacto e nós estamos a começar a ver essa questão no número e no aumento do número de internamentos e depois, mais tarde, na utilização dos cuidados intensivos. Por outro lado, a questão dos lares, que se continua a assistir a surtos nestes lares. Há aqui várias aprendizagens que têm que ser postas em prática, mas hoje claramente sabemos que na sua maioria, a transmissão e a infecção que ocorre nos lares vem muito de pessoas externas e que na maioria das vezes não está ligada até com as visitas a familiares, etc, como se poderia ter pensado no início. Provavelmente está mais ligada com os funcionários que entram e saem e que estão na comunidade e, por isso, até de alguma maneira, o aumento da transmissão da infecção na própria comunidade eleva também indiretamente uma probabilidade de transposição desta infecção comunitária para os lares. E, portanto, há aqui também este grande desafio de como é que se vai resolver esta questão. Para terminar, só um apontamento relativamente ao ano escolar, que penso que tem funcionado com bastante sucesso. Claro que em algumas localidades, em algumas escolas, umas com mais sucesso que outras, mas penso que tem sido muito positivo manter a vida escolar a decorrer, com uma estreita colaboração entre delegados de saúde, comunidade escolar, famílias, os próprios jovens e crianças que se foram habituando, que uns colegas estão em sala de aula, outros estão fora, umas vezes estão em quarentena, outros estão na sala. Mas acho que se tem conseguido encontrar soluções locais adequadas e proporcionais à situação específica de cada uma escola e de cada uma das turmas, mas que na grande maioria das vezes permitiu que as escolas mantenham o seu funcionamento E que os jovens possam também retomar algumas das suas vidas que pareciam estar suspensas, o que também é um fator muito importante para as famílias.

Pedro, com todos estes fatores, o SNS pode estar a chegar a um limite?

Pode estar a começar a aproximar de algum limite. O que nós temos dos números desta semana, naquele nosso mini observatório da semana do gabinete de crise, é que continuamos a ter um aumento razoável, sustentado de todos os indicadores. E agora, finalmente, depois de algumas semanas a subir os novos casos, começamos a ver surgir o número de pessoas internadas, como foi referido, colocando-nos a níveis que estávamos em maio, depois da saída do confinamento, e numa altura em que o número de casos era cerca de um quarto do que está a ser agora. E também começamos a ver a subida do número de casos internados em UTIs e, portanto, é provável que mais duas semanas se comece a ver também algum efeito em termos da mortalidade. E, portanto, nós temos que ter aqui a pensar que neste momento não temos uma boa situação. Podemos ficar com a esperança de ter uma descida daqui a duas, três semanas, se continuarmos algum processo de desaceleramento do crescimento, que já foi observado nesta semana passada e na anterior, mas isto vai exigir um esforço coletivo grande. E claramente as medidas que foram anunciadas de alteração do estatuto legal do estado em que estamos, não é o suficiente, não basta fazer isso. É preciso um esforço coletivo de comportamento das pessoas, que curiosamente em Portugal ainda assim parece ser mais sólido do que vamos vendo noutros países europeus. Portanto, sendo uma parte de preocupação, e que nos estamos a aproximar de testar os limites do SNS, ainda temos a folga necessária para conseguirmos inverter a situação, caso mantenhamos um conjunto de comportamentos que nós já sabemos quais são, porque já conseguimos conter no passado, há uns meses, estes crescimentos e teremos que voltar a eles. Dois comentários rápidos ainda sobre a questão da qualidade dos números. Eu acho que a qualidade dos números apresentados deve ser sempre questionada, como forma também de garantir que eles mantêm essa qualidade. Diferente é dizer que neste momento não há qualquer motivo pra pensar que os números que têm sido apresentados estão errados ou estão a ser influenciados por algum outro motivo de índole político ou quer que seja. Não creio que haja, neste momento, qualquer suspeita sobre a validade dos números. Diferente é dizer que os números devem ser questionados. Devem ser sempre questionados pra garantirmos precisamente que eles têm qualidade. E, portanto, não creio que esse seja um problema sério neste momento, ou seja, um problema sequer da nossa discussão. O mais importante, talvez neste momento, é que nós começarmos a pensar onde é que vai surgir a tal pressão deste crescimento que estamos a observar. E embora tenhamos muitas vezes concentrados, e eu próprio fiz isso há segundos, na pressão sobre os hospitais, porque são os casos mais graves, nós não nos podemos esquecer que neste momento exato, já deve estar a existir pressão sobre os médicos de família, sobre os cuidados de saúde primários em geral, e sobre os médicos de saúde pública, que têm que ganhar o conhecimento do que é que está a acontecer com as atuais cadeias de transmissão por trás deste crescimento. E portanto, se nós temos 95, 97% das pessoas a não ser internada, significa que os casos que houve nas últimas duas, três, quatro semanas, estão neste momento a ser seguidos pelos médicos de família. O que significa que provavelmente esses é que estarão a chegar perto do seu limite e nós sabemos muito pouco sobre essa pressão.

E vamos ter de saber mais. Pedro, mesmo a terminar, estamos com muito pouco tempo.

Plano outono-inverno, eu acho que tenho duas sugestões a adicionar ao plano outono-inverno que foi apresentado pela Direção Geral de Saúde. A primeira sugestão é ter uma parte dedicada aos cidadãos e, portanto, que nós saibamos o que é que temos que fazer enquanto cidadãos, e uma parte dedicada ao acompanhamento do que se passa nas escolas, como a Sónia bem referiu, não está a correr mal de todo neste momento, mas é importante que corra bem como forma de confiança de toda a sociedade em todo este processo de combate à pandemia.

Vamos ter de falar sobre isso nas próximas semanas. Vamos agora aos mitos e alertas. São alguns recados para deixar antes do intervalo. Sónia Dias, a esmagadora maioria dos infetados recupera em casa e por isso, Sónia, não há razão para grandes preocupações?

Olhe, esse é exatamente o alerta que eu trago e que até vai no seguimento do que estávamos a referir, é que de facto 97% dos doentes não necessita de cuidados de saúde, recupera em casa, e isto é uma boa notícia, mas pode dar a ideia errada da perceção da doença. E nós sabemos que ela, infelizmente, em alguns casos, evolui para casos mais severos e graves. E depois temos, como estivemos hoje a falar, realmente numa tradução do aumento do número de internamentos, de cuidados intensivos, o que cria pressão nos serviços de saúde, quer do ponto de vista mais dos cuidados hospitalares, mas claramente também do ponto de vista dos cuidados de saúde primários que fazem, no fundo, a ligação com todos estes casos.

É um alerta que fica. Pedro, afinal, a COVID-19 é ou não semelhante a uma gripe sazonal?

Ora, este é exatamente o mito que eu quis voltar, ou alerta, não sei exatamente como classificar, que é sobre essa comparação da COVID-19 com a gripe sazonal. E já temos visto novamente pessoas a falar que a COVID-19 não é pior que a gripe sazonal. Ora, embora nós não saibamos ainda valores definitivos sobre a taxa de mortalidade da COVID-19, de acordo com as várias estimativas que têm saído, em sobretudo as mais fiáveis, ela é bastante pior que a gripe, bastante mais grave que a gripe. Até porque para a gripe nós sabemos que existem vacinas, provavelmente existe alguma imunidade que foi adquirida por contactos anteriores, em anos anteriores com os vírus. Ora, com a Covid é tudo ainda novo. E, portanto, neste momento, de acordo com toda a informação que nós temos disponível, dizer que a COVID-19 é similar à gripe, cai mais na categoria do mito do que outra coisa, o que não deixa de ser também um alerta pra que se continuem com os cuidados que têm sido geralmente recomendados.

Fica a nota, então. A COVID-19 não é o mesmo que uma gripe e calma, lá porque a maioria dos infetados recupera em casa, não quer dizer que o SNS não precise de ser protegido. Regressamos já a seguir com notas de esperança e também com o cirurgião José Fragata. Até já. Estamos na segunda parte do Gabinete de Crise. Analisamos o estado do combate à Covid-19 com os professores Sónia Dias e Pedro Pita Barros e daqui a pouco com o cirurgião e vice-reitor da Universidade Nova de Lisboa, José Fragata. Para já, as notas de esperança. Vamos estar neste gabinete de crise contra o pessimismo. Pedro Pita Barros, qual é a sua nota de esperança?

A minha nota de esperança desta semana junta dois temas que já temos falado aqui de vez em quando, que é o papel da ciência, por um lado, e o papel das máscaras na nossa vida do dia a dia, por outro lado. Começam agora a surgir alguns estudos sobre a eficácia das máscaras. Segundo um desses estudos que saiu recentemente na Alemanha, as máscaras ajudam mesmo a reduzir a transmissão da Covid-19. No caso da Alemanha, eles compararam regiões que adotaram máscaras em datas diferentes, adotaram máscaras de obrigatoriedade em transportes públicos e em lojas, e por terem adotado em datas diferentes, permitiu ver o que é que aconteceu nessas áreas ao longo de 20 dias. Constataram que a utilização das máscaras reduziu o número de novos casos de Covid, nesse período de 20 dias, entre 15% e 75%, consoante as zonas, e um valor médio da redução de transmissão de 45%. Isso dá-nos a esperança de que estamos a usar todos máscara, vai-nos sendo pedido para usar as máscaras, mas elas têm, de facto, algum efeito prático na vida do dia a dia, neste caso, associado aos transportes e em lojas, com uma redução substancial do risco de contrair Covid-19.

E, portanto, as máscaras podem mesmo ajudar-nos. Sónia, que nota quer destacar?

A minha nota de esperança vai, de certa forma, ao encontro do tema deste programa. Se ao mundo do emprego e das empresas, se à comunidade escolar e universitária, se no fundo, à sociedade em geral, está a ser solicitado uma capacidade de adaptação, de reorganização para que consigamos todos conviver com o vírus e manter, dentro do possível, o funcionamento da sociedade, a minha nota de esperança é que o nosso sistema de saúde, que tantos desafios terá nos próximos meses e que antes já os ultrapassou nos últimos tempos, consiga também conviver com o vírus, reaproximando-se e dando resposta a todas as necessidades de saúde, também dos doentes não Covid. Temos ouvido que essa é uma preocupação das autoridades de saúde e a esperança é que seja, de facto, um sinal de orientação nesse sentido. Sabemos que a pandemia ainda está para ficar, como se costuma dizer, e por isso as respostas a outras patologias, que tanto contribuem para as taxas de morbilidade e mortalidade da nossa população e que necessitam agora com muita urgência de serem priorizadas, precisam também que se encontrem então novas soluções para que esta convivência possa ser feita de forma mais igualitária e olhar por todos, não deixando ninguém para trás.

Essa nota de esperança está mesmo a propósito do tema que escolhemos para esta segunda parte do Gabinete de Crise, com números. Há mais de 6 mil mortes acima da média dos últimos cinco anos em Portugal, número, de resto, já referido pelo Pedro, e a Covid-19 não está a explicar tudo. Olhando para os dados do INE, houve um aumento da mortalidade nas pessoas acima dos 70 anos e há também um novo fenômeno: as mortes fora dos hospitais estão a aumentar. Atrás dos números, há uma série de interrogações que interessa abordar agora. O nosso convidado da semana é o vice-reitor da Universidade Nova de Lisboa, José Fragata. Tem um vasto currículo como investigador, docente e clínico, é cirurgião cardiotorácico. José Fragata, boa tarde, muito bem-vindo.

Boa tarde. Muito obrigado.

Vamos partir destes números, mas também da sua observação pessoal. Que explicações é que encontra para o que está a acontecer e para esta anormalidade?

De facto, nós temos vindo a verificar que tem havido um aumento crescente da mortalidade por causas que não são causas Covid e que não encontram explicação na pandemia propriamente dita. E é verdade o que diz, que essas mortes têm verificado nos grupos etários mais avançados, com mais de 70, 75 anos, e que ocorrem dominantemente no domicílio. Isto leva à atenção para um problema que, no início da fase aguda da pandemia, nós, demasiado focados que estávamos com a crise e com a resposta à crise pandémica, imediatamente não prestámos grande atenção, que é o facto da pandemia ter uma outra face, que é a progressão que tem no tratamento ou no menor tratamento dos doentes que não são doentes Covid. E esse é um problema com que o país, o sistema de saúde português, se acha neste momento a braços. E é um problema que tem uma tradução nos números da estatística. A Direção-Geral de Saúde chamava a atenção no outro dia, a codificação é um processo lento e nós não sabemos muitas dessas causas, mas sabemos que o número absoluto aumentou. Mas eu queria chamar a atenção que este fenômeno é só a ponta do iceberg, porque aquilo que no dia a dia dos hospitais nós todos estamos a verificar é que não só as listas de espera aumentaram, como ainda existem doentes que perderam a sua janela terapêutica, no caso, por exemplo, da doença oncológica, por tratamentos que estão diferidos ou por estadios e janelas de oportunidade que se foram perdendo. E por isso eu digo que este fenómeno é só a ponta do iceberg.

Professor Fragata, sobre isso não há números, sobre esses doentes que perderam a tal janela de oportunidade.

Sobre isso não pode haver números. Vamos lá ver, os cuidados primários de saúde, que eram uma fonte de referência de doentes, neste momento estão muito ocupados com outras coisas. Portanto, esses cuidados primários de saúde, neste momento, estão centrados na Covid e estão centrados no seguir contactos e isolar pessoas. E portanto, digamos que o screening diagnóstico habitual, e isso é muito verdade para a doença cardiovascular e para a doença oncológica, foi fortemente prejudicado. Nós sabemos que as listas de espera aumentaram, mas temos que perceber que há outros doentes que, inicialmente por receio, mas também por dificuldade de acesso nos serviços, neste momento não chegam sequer a ser diagnosticados. Portanto, uma coisa são as mortes, outra coisa são o atraso do tratamento e a perda da janela, mas outra coisa são os que não chegam sequer a ter diagnóstico. Por isso eu digo que a mortalidade não COVID é a ponta de um iceberg. Existe uma massa preocupante muito maior sob a linha d'água do nosso conhecimento.

Professor José Fragata, mesmo com a capacidade de resposta que o serviço de saúde teve no momento mais agudo da pandemia, isto é um falhanço do SNS?

Não. Nenhum serviço de saúde poderia estar preparado pra responder a uma demanda desta. O nosso serviço de saúde não era perfeito antes, ou seja, lutava com grandes dificuldades. É preciso não esquecer que existe um subfinanciamento crônico e há problemas de gestão, de organização e de integração de cuidados. E, de fato, nós fomos muito bons na resposta aguda e a resposta à crise pandémica foi elogiada por todos, inclusive eu próprio, mas verdadeiramente, agora estamos numa fase que é uma fase de resiliência e o Serviço Nacional de Saúde tem dificuldade em responder a isso.

E agora?

Isso é muito claro. E tem dificuldade porque primeiro está ocupado com o COVID e obviamente dificilmente se ocupa de duas coisas ao mesmo tempo. Já havia problemas de acesso. Os problemas de acesso não são de agora, só que a pandemia verdadeiramente veio agudizá-los. Isso é uma coisa que é óbvia e está em números, como o número de cirurgias, acho que é um milhão de cirurgias. Noutro dia dizia a Associação dos Hospitais de que estamos a falar de cerca de menos de um milhão de cirurgias, um conjunto enorme de consultas que se tem feito a menos, mas traduz-se na nossa lista de espera. A minha lista de espera hoje é muito maior do que aquela que existia na altura, como é óbvio.

Mas ainda assim, o Ministério da Saúde anunciou um plano de recuperação que está incluído no plano outono/inverno. Há condições para que ele possa compensar tudo aquilo que não se conseguiu fazer nestes meses?

Sem querer ser politicamente correto, que não é o meu género, eu acho que o Ministério da Saúde e o governo têm feito um esforço considerável. Se o esforço vai chegar ou não, eu sinceramente não lhe consigo dizer. Não sei se a gripe vai ser muito violenta, porque como estava há bocadinho a dizer o professor Pedro Pita Barros, se nós tivéssemos usado máscara desde o início, e provavelmente a máscara também ajuda a impedir a transmissão do contacto de gripe, do contágio pela gripe, eu não sei qual vai ser o impacto da gripe, qual vai ser a interseção entre gripe e COVID, não lhe consigo dizer. Mas é sabido que é no período de inverno que os hospitais têm maior afluência, sobretudo das pessoas mais idosas, pra doença crônica respiratória e outra. E, portanto, os picos de calor no verão e os pics de frio no inverno estão associados sempre a uma maior demanda e a uma maior exigência hospitalar. Portanto, eu penso que, apesar de, naturalmente, o governo fez o seu plano de contingência ou de adaptação de resposta, mas eu temo, sinceramente, pela resiliência do sistema. Isso, naturalmente, não é culpa do Ministério da Saúde e, de novo, sem estar a ser politicamente correto, esta é uma altura de grande dificuldade. Acho que as autoridades de saúde têm feito o que é possível fazer. Não acho que seja o momento pra criticar aqui ninguém. Não é útil e nem vale a pena e não é por aí que vamos, mas penso é que o sistema não tem a flexibilidade e resiliência necessária pra isso. Vou lhe dar um exemplo. Eu tenho uma capacidade cirúrgica instalada que não está completamente cumprida porque tenho faltas de pessoal e faltas de anestesistas, não se vão fazer de um dia pro outro. Neste momento, acumulou-se uma lista muito importante de doentes a montante. E eu vou dizer uma coisa que certamente não vai chocar, porque ainda o bastonário e mais pessoas disseram no outro dia. Eu acho que, com caráter pontual, o Serviço Social de Saúde vai ter que recorrer, se quer tratar estes doentes, ao setor social e ao setor privado, numa complementaridade que aliás está prevista. Eu não vejo que a braços com a gripe, a braços com a pandemia, vá haver no sistema a resiliência e a esterese necessária pra conseguir, por si só, enquanto serviço de saúde pública, responder a isto. Seria bom pra todos nós que assim fosse, mas não penso que seja.

Mas quando diz que o SNS vai ter de recorrer ao privado e ao setor social, isso não está a acontecer agora? Essa articulação não está a ser suficientemente ágil?

Existe sempre essa possibilidade, que é a possibilidade, quando esgotados os tempos mínimos obrigatórios, dos doentes serem desviados pra aqui e pra ali, através de programas específicos. Mas nós estamos quase numa situação que eu acho que é de crise relativamente ao número de doentes que de repente se acumularam, porque são muitos. E como digo, esta questão dos 4800 mortos a mais nestes primeiros oito ou nove meses do ano, ou seis meses, sete meses do ano, eu estou convencido que são a ponta do iceberg, porque verdadeiramente nós temos doentes que não chegam a ser diagnosticados e todos nós que estamos no meio sabemos, com maior frequência, doentes são intervencionados, mas já passaram a oportunidade terapêutica que têm. E a responsabilidade aqui do Estado nem é sequer prestar cuidados, é garantir que isso não aconteça.

Pedro Pita Barros, estamos a ouvir aqui o professor José Fragata e ficamos com a sensação que o Serviço Nacional de Saúde é uma espécie de manta muito curta e ou tapamos os pés, ou tapamos a cabeça, mas vamos acabar constipados.

Não é só ser uma manta muito curta. De certa forma, nenhum sistema de saúde está preparado pra ter um choque como foi o COVID-19. E portanto, obrigou, até pela incerteza que tinha no início do choque, a desviar toda a atenção pra aquilo Agora, o problema que se coloca, e foi muito bem focado pelo professor Fragata, é: como é que nós vamos conseguir aprender com esse choque dentro do funcionamento normal do sistema, para reequilibrar os dois tipos de atividade e como é que vai ser o novo funcionamento com as duas pressões presentes, a pressão do que já existia antes, das doenças que iam ocorrendo, das necessidades da população que ia havendo, e agora o que está específico da Covid. Isto é um problema para futuro, de organização e de capacidade de gestão das organizações e de pensar como é que tudo se articula. O outro problema, que também foi muito bem focado, é: dado que este choque passado dos últimos seis meses, criou agora aqui um stock de casos que têm que ser tratados, como é que nós resolvemos este acumular de situações? E aqui, se queremos resolver rapidamente, inevitavelmente, tem que haver alguma ligação ao ponto do sistema onde existe ainda alguma capacidade disponível, que é o setor privado e o setor social ou setor privado, com e sem fins lucrativos. E portanto, aqui terão que ser estabelecidos contratos, de alguma forma, de curto prazo para a recuperação da atividade que está perdida. E isto vai ter que ser feito sem complexos ideológicos nesta altura, que tem sido a grande barreira a alguma ligação dentro do sistema de saúde, entre setor público e setor privado. E agora podemos pensar se essa própria ligação, que venha a ser testada para recuperar a atividade acumulada, poderá no futuro também ser parte ou não, de um novo reequilíbrio de funcionamento entre áreas Covid e áreas não Covid, dentro do sistema de saúde português. E esse tem um grande ponto de interrogação quanto a mim ainda. Os outros dois primeiros, o reorganizar tem que ser feito inevitavelmente, o recuperar o que for possível da atividade que ficou para trás, também terá que ser procurado que se faça, para não se ter mais custos em termos de vidas do que já se teve até agora.

Sónia Dias, tem que se reforçar uma articulação verdadeira entre Serviço Nacional de Saúde, setor privado e setor social. Será essa a chave?

Sim, eu penso que porque também já muito foi dito e estou de acordo completamente com o professor Fragata e com o Pedro também. Eu acho que há aqui também uma oportunidade quando esta questão de alguma maneira passar e os próximos meses não serão, com certeza, meses para isso, mas poder-se-á aprender bastante sobre como ultrapassar estas fragilidades, que não são de agora, estão agonizadas neste momento, mas que não são de agora. E uma delas é, de facto, a reorganização e a integração dos diferentes cuidados, quer sejam ao nível dos cuidados de saúde primários, cuidados de saúde hospitalares e também cuidados continuados. Não é por acaso também que vamos vendo que algumas questões, por exemplo, relativamente a intervenções de lares e nos surtos dos lares, temos visto como é necessário aprender e reorganizar alguns destes cuidados. Provavelmente, neste momento, os desafios serão bastantes, mas claramente surge aqui uma oportunidade e pensando também até do ponto de vista mais positivo, surge aqui uma oportunidade de, para o futuro, se poder reorganizar e repensar a forma como os cuidados de saúde estão organizados e o que é necessário fazer para conciliar diferentes desafios que vão sendo colocados. Só talvez, muito rapidamente, um dos aspectos que nós também estamos a aprender é a ligação das doenças infecciosas, neste caso em concreto, a Covid e a pandemia que estamos a braços, com todas as outras doenças crônicas. E isso é um aspecto que também temos que aprender. Normalmente estavam muito afastadas e hoje sabemos que a comorbidade e a interação destas doenças fazem-nos pensar que também aqui a integração de cuidados é muito importante.

Essa nota também fica aqui registada. Professor José Fragata, quase telegraficamente, se lhe perguntar o que é mais urgente fazer neste momento, o que é que escolheria?

Eu direi que era continuar o trabalho que estamos a fazer com a Covid. E aqui o trabalho acaba por ser muito por prevenção. Seguindo as normas da Direção-Geral de Saúde e reforçando-as com o uso da máscara, que a meu ver não tem sido suficientemente claro e sobretudo claro no tempo e na intensidade. Por outro lado, rapidamente perceber, como o Pedro disse, sem quaisquer complexos ideológicos, quais são as necessidades reais de saúde para recuperar o que ficou atrasado e como medida de fundo, eu acho que esta seria uma excelente oportunidade para lançar a reforma dos cuidados de saúde. É exatamente nestas alturas de crise, é exatamente nestas alturas de grande demanda, que nós precisamos muito de reformas que façam a diferença.

José Fragata, muito obrigada por ter vindo ao Gabinete de Crise. Foi fundamental ter a sua perspectiva sobre o que está a acontecer. A Sónia Dias e o Pedro Pita Barros vão voltar para a semana, à mesma hora. Fechamos com a forma como a música também pode chamar a atenção para a importância da saúde mental. A cantora norte-americana Sharon Van Etten fez uma versão do clássico "Hurt" para uma organização sem fins lucrativos que trabalha na área. A pandemia trouxe um novo olhar sobre este problema. O isolamento, a incerteza, a crise, passaram a andar lado a lado com a depressão. Mesmo quando é difícil, é preciso pedir ajuda e talvez a música ajude. Boa tarde e até para a semana.

Try to kill it all away But I remember every song What have I become My sweetest friend Everyone I know goes away in the end We could have it all My empire of dirt I will let you down I will make you hurt I wear my crown of shit On my liar's chest Full of broken vows I cannot repent Beneath the stain of time The human disappears You are someone else And I am still right here What have I become My sweetest friend Everyone I know goes away in the end We could have it all My empire of dirt I will let you down I will make you hurt If I could start again A million miles away I would keep my stare I would find a way