Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Ainda não é desta que há candidatos ao Tribunal Constitucional, mas parece haver um princípio de acordo pra indicação dos nomes. Noutra matéria, o PSD insiste em tentar aprovar uma nova lei da nacionalidade à direita, perante o risco também de um novo chumbo do Tribunal Constitucional. É por isso que hoje recebemos o deputado do PS e vice-presidente do grupo parlamentar Pedro Delgado Alves. Bem-vindo. Deixe-me começar pela questão do Tribunal Constitucional. Este princípio de acordo significa que o PS vai conseguir indicar quantas pessoas para o tribunal?

O tema não é esse, voltar. O princípio de acordo é que é possível construir uma metodologia para solucionar uma questão que não se tornou ainda um problema institucional, evitar que se torne um problema institucional. A democracia tem conseguido eleger juízes para o Tribunal Constitucional nos últimos 40 anos. Era pena que, de alguma maneira, isso deixasse de ser possível. Continuamos a ter leituras diferentes sobre qual deve ser a lógica de construção de um equilíbrio no Tribunal Constitucional, evidentemente. Enfim, não fazemos considerações sobre o que os outros possam pensar sobre a forma como se indicam os juízes. A nossa perspectiva continuamos a achar o mesmo. Obviamente, os juízes devem estar comprometidos com a Constituição, devem rever-se nos seus valores e, portanto, naturalmente, quem os indica devem também ter essa reflexão. Mas se é possível encontrar uma solução equilibrada, isso é positivo e, portanto, este compasso de espera adicional, se ajudar a desbloqueá-lo, é com bons olhos que ele aparece.

Compete agora ao PSD encontrar um nome suficientemente consensual para garantir esse apoio do Partido Socialista?

Vejamos, havendo boa fé e esforço nesse sentido, o que se pretende do tribunal nunca é, ao contrário do que muitos têm dito de forma errada sobre partidarização do tribunal ou até politização do tribunal, o que se quer é que um tribunal que tem que interpretar a Constituição tenha que ser equilibrado nas mundividências que os juízes lá trazem. Evidentemente, isto significa que as pessoas não deixam de ser quem são por se tornarem juízes. Isso inevitavelmente influencia a maneira como decidem, portanto, tem que haver um xadrez bastante equilibrado. E eu acho que se o PSD estiver de boa fé nesse exercício, encontrar-se-á uma personalidade que consiga reunir esse consenso para manter o tribunal equilibrado, volto a dizer. É a palavra que estou a abusar, mas que é que melhor espelha o que se pretende dali.

Ia lhe perguntar sobre essa questão da partidarização, que tem sido muito falada. Neste momento, o Tribunal Constitucional está mais partidarizado do que nunca ou estão a tentar que fique mais partidarizado do que nunca?

Eu acho que nem é uma coisa, nem é outra. É criar a percepção de que está partidarizado, que é o pior de todas. Aliás, acho que o grande problema das democracias contemporâneas é que vive das percepções mais do que dos factos. A lógica da escolha dos juízes para os tribunais ou de quem indica um juiz, não significa que esteja a indicar alguém que esteja em sua representação, longe disso. A Alemanha tem um sistema de escolha dos juízes do Tribunal Constitucional muito parecido com o nosso. Aliás, a totalidade dos juízes do Tribunal Constitucional alemão são eleitos nas duas câmaras do Parlamento, também por maioria qualificada. O debate nunca acontece, mesmo quando são partidos que num determinado momento indicam e outros que indicam noutro momento. O fundamental é haver um equilíbrio, se quisermos, de forma mais abrangente, digamos, esquerda-direita ou visões mais conservadoras ou mais progressistas, que possam ter espelho de forma equilibrada no tribunal. E, portanto, nunca foi uma questão de partidarização, até porque os partidos que indicaram ou que sugeriram ou que estiveram disponíveis para participar neste esforço, muitas vezes estiveram para lá do PS e do PSD, seja à sua direita, no caso do PSD, seja à sua esquerda, no caso do PS, houve já várias ocasiões em que a indicação foi distribuída, por assim dizer, ou que houve a possibilidade de outros contribuírem também. Mas no fim eles são todos eleitos pelos dois terços. E, portanto, mesmo que uma força política pretendesse, viesse com essa intenção de partidarizar, há depois o crivo da maioria de dois terços em que não passa. Agora, o que nos parece que o pontual aparecimento de uma maioria de dois terços, que talvez não seja estrutural ao ponto de alterar completamente a forma como funcionamos nos últimos 40 anos, talvez não seja o melhor conselheiro e, portanto, preferimos uma solução, ainda assim, que se consiga construir de forma equilibrada.

A concretização deste acordo a acontecer no futuro pode abrir também uma nova fase na relação PSD-PS neste novo ciclo político, ou seja, abrir uma disponibilidade maior pra outros temas?

Acho que disponibilidade nas matérias de soberania nunca tem faltado ao Partido Socialista. A pergunta até se teria mais bem dirigida ao PSD nas questões de substância. Ou seja, não só no que respeita à matéria orçamental, em que houve responsabilidade financeira o ano passado ao viabilizar o orçamento, que era em vários aspectos em que estivemos disponíveis para construir soluções mais moderadas, mais equilibradas e evitar que o PSD tivesse que escolher como parceiro um partido radicalizado como o Chega. Portanto, essa disponibilidade manteve-se em vários aspectos, em vários elementos importantes. Falaremos aqui em instantes da nacionalidade, que é um exemplo, lei dos estrangeiros, e muitas situações similares. E, portanto, essa escolha está do lado de quem escolhe o seu parceiro e portanto, não enjeita a pergunta, mas eu acho que o destinatário ideal não sou eu.

É o PSD. Deixe-me ir até à Lei da Nacionalidade, porque foi novamente aprovada entre PSD e Chega. Para o PS, esta nova versão tem ainda assim problemas constitucionais?

Há dois decretos, ou seja, há um que altera a Lei da Nacionalidade e nesse, as questões que o tribunal identificou e aquelas que foram objeto da pronúncia pela inconstitucionalidade ficaram resolvidas. Ou seja, os temas, enfim, podemos discordar da solução técnica num caso ou noutro, mas estruturalmente a questão está resolvida e, portanto, não parece que aí haja um problema de constitucionalidade. Na outra, a que prevê a alteração ao Código Penal e à introdução da sanção da perda da nacionalidade, aí é que nos parece que, mesmo com as alterações introduzidas, umas em que até se alargaram o leque de crimes de uma forma a contraciclo com a decisão, mas mesmo sem esse alargamento, não nos parece que seja muito fácil, se não de todo possível, superar as inconstitucionalidades que o tribunal apontou. Há um problema estrutural. Aquela solução mistura política criminal com política de nacionalidade. Aquela solução pode criar riscos de tratamento desigual entre pessoas que praticaram os mesmos factos. Umas poderão ter umas sanções e as outras que praticaram os mesmíssimos factos, já não. E cria também categorias diferentes dentro dos cidadãos nacionais, aqueles que estão, se quisermos, permanentemente sob o risco de ver aplicada uma sanção que outros cidadãos não estão. E, portanto, parece-nos que há ali um problema estrutural que estas alterações não resolvem. E, portanto, nessa, que aliás O PSD separou num decreto à parte, acho que precisamente por isso, para não contaminar a Lei da Nacionalidade propriamente dita, essa continua carregada de dificuldades.

O PS anteriormente pediu a fiscalização ao Tribunal Constitucional. Desta vez vão esperar para ver se o Presidente da República toma essa atitude ou vão pedir na mesma?

Neste momento estamos a avaliar a versão final, com o período da Páscoa ainda não tivemos a oportunidade de fechar e verificar efetivamente quais foram as alíneas suprimidas e as acrescentadas. Ainda não fizemos esse exercício, iremos fazê-lo seguramente, não digo esta semana, talvez no final da próxima, porque o texto final também não está concluído. Faremos o nosso juízo e, naturalmente, se o Presidente da República também fizer esse juízo, pode dar-se o caso do pedido ser desnecessário, mas à partida não nos antecipamos nem nos substituímos, mas também não deixamos de fazer o que temos que fazer, que é olhar para a lei e verificar se queremos fazer o pedido, independentemente do presidente pedir ou não.

Antecipando já que não dá conselhos ao Presidente da República, ficaria mais descansado se ele pedisse a fiscalização preventiva?

Vejamos, nem eu utilizaria essa expressão. Quer dizer, podendo o PS pedi-la, também não tem que obrigar por ser o Presidente da República a pedi-la. Não é daqueles casos em que seja uma faculdade que só pode ser exercida pelo presidente. Curiosamente, até diria que seria a própria AD, que aprovou esta alteração, que até teria interesse em que houvesse uma fiscalização para ter a garantia de que aquilo que aprovou, já na preventiva, fica eventualmente livre do risco da inconstitucionalidade, porque mesmo que não houvesse fiscalização e que ela fosse promulgada, a qualquer momento, numa fiscalização sucessiva ou até num caso concreto, imagina alguém a quem é aplicável a sanção e alguém a quem fosse aplicável a sanção, poderia recorrer para o Tribunal Constitucional, se fosse caso disso, invocando a inconstitucionalidade. Portanto, por uma razão de certeza, até era útil que o problema ficasse dirimido, tendo em conta que, pelo menos da nossa perspectiva, não ficou tudo resolvido nas alterações introduzidas.

Havendo carimbo ou luz verde do Tribunal Constitucional, o Presidente da República deve promulgar esta lei. Não há mais debates sobre isso?

Isso é pergunta para o presidente. Ou seja, deixa de ter que vetá-la juridicamente, se depois tem objeções políticas ou não, isso é um juízo do Presidente da República. A posição do PS é conhecida, mas a posição do PS não contamina a posição do Presidente da República, que é livre de avaliar. É talvez é das primeiras mais polêmicas que tem tido em mãos, até penso os diplomas que tem promulgado neste mês inicial são todos razoavelmente, não digo inócuos, todas as leis têm algum relevo, mas não são geradores de grandes polêmicas e de grande emoção.

Esta seria a primeira jurisprudência em matérias polêmicas.

Vejamos, também não é todos os dias. Não tem que fazer escola, ou seja, uma lei orgânica dá-se a circunstância de estar a aparecer no início do mandato e pode não voltar a ter uma lei orgânica como a Lei da Nacionalidade para voltar a promulgar tão cedo. Eu acho que do que o presidente fizer neste caso, não se inferirá nem um estilo de promulgação, nem um estilo de veto, a partir só de um exemplo, para fazer uma série, é preciso pelo menos mais três ou quatro.

Ainda assim, há matérias nesta lei onde o PS até se aproximou da AD, no prazo mínimo de residência para obter nacionalidade, por exemplo, não ficaram a grande distância. O PS reconhece que esta lei é melhor do que a que existe atualmente?

De forma alguma. Nós não nos aproximamos por convicção, nós aproximamos no esforço de procurar encontrar uma solução equilibrada. Nós discordamos do prazo de 10 anos e se estivéssemos a redigir a Lei da Nacionalidade, também não proporíamos o prazo de nove anos, que é o que consta da nossa última proposta. Foi mesmo um esforço de procurar a aproximação, até, diriam algumas pessoas com alguma razão, um bocadinho para lado razoável, ou seja, os nove está quase nos 10. Nem seria um grande compromisso que a AD revelaria, mas para salvaguardar outras coisas que nos parecem igualmente importantes, designadamente não haver regime transitório, estávamos disponíveis a aceitar, pelo menos, fazer essa cedência, mas também que houvesse um mínimo de capacidade de diálogo e de compromisso da parte da AD, que não houve. Ou seja, nove anos é praticamente os 10 que propõe. A alternativa que também propúnhamos era seis para as pessoas da CPLP, em vez dos sete que ficaram na lei. Portanto, prazos como este dos seis anos, que já esteve na Lei da Nacionalidade durante anos e anos, sem nunca gerar dúvida, que o PSD aprovou várias vezes leis da nacionalidade que continham o prazo dos seis anos, sem nenhuma dificuldade. Portanto, esta mudança de posição, enfim, é mais uma mudança de posição do lado de lá do que do lado de cá. Como digo, não alteraríamos a Lei da Nacionalidade, porque não nos parece que se justificasse e até nos parece que vai em contraciclo com as boas práticas que a Organização Mundial das Migrações, as Nações Unidas recomendam no que respeita à integração de migrantes. São coisas diferentes. A nacionalidade vem numa fase mais à frente, depois das pessoas terem passado pelo crivo de autorização de residência, depois de terem sido renovadas as suas autorizações de residência. Já estamos a falar de um patamar diferente de integração, que é testado com os critérios que hoje estão na lei. Obviamente, há coisas que são introduzidas na Lei da Nacionalidade nesta proposta, que muitos países contêm. Haver um teste de conhecimento das instituições ou até a ideia de adesão, uma declaração expressa de adesão. Não é a declaração expressa de adesão aos valores da República, aos valores da Constituição que nos faz qualquer dificuldade. É apenas um momento declarativo, não tem problema. Mas parece-nos é que criam-se muitas dificuldades a pessoas que já estão bem enraizadas na comunidade nacional, até pessoas que nasceram em território nacional, menores que nasceram em território nacional, o prazo de residência dos seus pais aumenta substancialmente com esta versão da lei, deixam-se de fora situações que ainda estavam, se quisermos, a ser corrigidas e que vêm, por exemplo, do período da descolonização. Muitas pessoas que vieram residir em Portugal em 75 perderam a nacionalidade portuguesa, porque não residiam há cinco anos em território da então metrópole tempo suficiente, mas porque cá ficaram, e porque cá ficaram a vida toda, e os seus filhos cá nasceram muitas vezes, e essas pessoas não terem aqui uma possibilidade, eu nem lhe chamava regularização, mas no fundo, fazer corresponder a sua nacionalidade efetiva, se quisermos, à comunidade a que pertencem, não ter nenhuma fórmula, nem um período de adaptação, nem um período adicional para estas pessoas poderem requerer, é que nos parece que é o que mais desequilibra a lei. Não haver regime transitório algum é mesmo, até reputacionalmente para a posição da República Portuguesa, durante muitos anos pretendia não só Trazer trabalhadores migrantes, mas trazer até investidores migrantes e assinalava o facto do processo de aquisição da nacionalidade ter determinadas características, que depois de um momento para o outro, eles desaparecem. Pessoas que estiveram muitos anos à espera dos seus cartões, das autorizações de residência e que todo esse período de espera desaparece de um momento para o outro, às vezes duplicando o período de espera.

Pedro Delgado Alves, o PS teve recentemente um congresso. Que rumo é que sai dessa reunião magna do partido, num fim de semana em que começou com José Luís Carneiro a falar em "quem colhe ventos, semeia tempestades" e que acaba com uma grande disponibilidade para o diálogo. Que rumo é que o PS assume a partir daqui?

Essas duas coisas não são contraditórias. Como eu dizia há instantes, não é por falta de alternativa que o PSD faz acordos com o Chega. Tem em cima da mesa duas vias, dois caminhos, duas estradas que divergem numa floresta e opta por uma delas, sendo que numa delas, eventualmente, tem que fazer compromissos que não está disponível a fazer, noutra, faz compromissos que está disponível a fazer ou nem sequer faz compromissos, porque a finalidade do parceiro com quem chega a acordos não é necessariamente influenciar políticas públicas, é mais legitimar-se enquanto agente político. E portanto, perante este cenário, o caminho sistemático de optar por um parceiro, e hoje parece que não se pode chamar as coisas pelos nomes, um parceiro que é um partido inserido na família política da extrema-direita europeia, um partido nacionalista, um partido com discurso muitas vezes xenófobo, muitas vezes até mais do que xenófobo, racista. Fazer este caminho, trilhar este caminho sistematicamente, é a tal tempestade que pode vir a colher quando tem uma alternativa. Agora, da perspectiva do Partido Socialista, indo à intervenção de encerramento do congresso, isso não é incompatível com a posição que o PS deve ter enquanto partido fundador da democracia e com alguma responsabilidade de estar disponível para garantir, tanto quanto pode, que as instituições não são transformadas por estes acordos sistemáticos com o Chega e que não se descaracteriza a nossa democracia. É legítimo haver mudança de políticas quando mudam os governos, sem dúvida, mas também é expectável que quem não ganha com maioria absoluta perceba que o Parlamento é um local para negociação e para compromisso. Tem preferido negociar de um lado. Eu acho que é esse o risco que o próprio PSD corre existencialmente, se quisermos, de descaracterizar-se em valores que acompanha e que transporta desde 1974, desde a sua fundação, e que não batem totalmente certo com a sua posição em muitas áreas de direitos fundamentais, em matérias de evitar o populismo penal e coisas parecidas.

Coloca muito ónus no PSD nesta relação, mas a falta de materialização destes avisos do PS não podem levar a uma crítica de falta de rumo na oposição?

Repare-se, o que estava a dizer no PSD, porque o PSD, ainda para mais nesta legislatura em que tem uma maioria reforçada, não como na passada em que havia um empate prático em número de deputados. Não, agora o PSD tem um grupo parlamentar de uma dimensão bastante superior à da legislatura anterior, portanto, tem essa responsabilidade de escolher e de tomar essa escolha. Quando falo no PSD não é por uma obsessão de colocar a tónica nessa relação, isso até pressupunha que a relação existisse, aqui é mais uma opção que vai tomando. Agora, o Partido Socialista na oposição tem deixado claras quais são linhas vermelhas programáticas, ou seja, coisas como por exemplo, a legislação laboral. Aquilo que o governo apresenta não fundamenta adequadamente a necessidade de uma revisão da legislação laboral, ainda para mais com a escala com que a apresenta. Face à estabilidade que há neste momento no mercado de trabalho, face à situação em que ela se encontra e que isto não é identificado nem por trabalhadores nem por empresários como o principal problema que se precisa resolver, ali mesmo é uma opção ideológica do governo que tem oposição clara e frontal do Partido Socialista e vai continuar a tê-la. Matérias que dizem respeito, por exemplo, à forma como se está a gerir ou a não conseguir gerir o SNS e superar as dificuldades que vão acrescendo. A matéria da habitação, em que todos os meses desde que Luís Montenegro é primeiro-ministro, o valor, quer no arrendamento quer na aquisição, o do preço médio tem subido sistematicamente por força de políticas públicas, escolha do PSD, que nós na devida hora avisamos que produziriam este efeito. Portanto, até não é um efeito Cassandra. Não, aqui já está demonstrado que aquilo que dissemos está mesmo a corresponder a um superaquecimento do mercado em situações de dificuldade. Questões como o aumento do custo de vida e a demora, o arrastar dos pés em responder de forma robusta, como já se percebeu que pode responder-se ao aumento do custo de vida provocado pela inflação decorrente da intervenção americana no Irão. Nós já vivemos isto, ou seja, que em 2022 possa ter demorado um bocadinho a perceber onde é que afinamos e com que ferramentas é que trabalhamos. Agora sabemos o que é que funciona, sabemos como é que se calibra, por exemplo, um eventual IVA zero, sabemos como é que se fiscaliza um eventual IVA zero, sabemos como é que se mexe no ISP para eventualmente baixar o preço dos combustíveis. Portanto, há aqui vários fatores importantes que o governo nos parece estar a demorar muito tempo a interiorizar. Esta semana já deu nota de que quer mexer nisto, mas volto a dizer, andamos a falar disso há três semanas, pelo menos, desde que o conflito começou, e estamos já a correr atrás do prejuízo.

Algumas figuras do PS criticaram a forma de fazer oposição à questão do envio de cartas numa fase inicial ainda da liderança de José Luís Carneiro. Está na hora de agora começar a fazer oposição mais no Parlamento, chamar o PSD mais a jogo?

O PSD vem muitas vezes por nossa chamada a comissões e mesmo a plenário. Eu acho que a abordagem epistolar, se tivesse tido resposta do primeiro-ministro, era uma forma construtiva de até estabelecer pontos de contacto, ou seja, não há nada mais, não digo solene, é uma palavra muito forte, mas não há nada mais formal do que até uma comunicação por escrito, que depois deveria ter uma resposta por escrito a dar nota de acompanhamos ou não acompanhamos Como a abordagem tem sido a de não querer fazer acordo nenhum, também há a abordagem até um bocadinho deselegante do Primeiro-Ministro a não responder de todo. Eu acho que não custava seguramente tanta gente a tratar de gerir redes sociais e vídeos. Comunicação também pode ser escrever uma carta. Acho que as pessoas ainda se lembram como é que se escreve uma carta, mesmo que não saibam, o ChatGPT também compõe uma carta se for necessário, se só se consegue comunicar dessa via. A única conclusão a que se pode chegar é uma forma perfeitamente normal e institucional de fazer oposição, não teve adesão do outro lado. Também aqui, mais uma vez, todos os males do mundo começam e acabam no PSD, mas também a falta de disponibilidade para esse canal de diálogo deveu-se em grande medida à ausência de resposta que houve do outro lado e, eventualmente, aquele é um método que com alguém que não está disponível para responder, é um método que deve ser descontinuado, se quisermos, de certa maneira, porque não tem interlocutor. Tem a palavra, para que efeito? Para a defesa da honra, senhor Presidente.

E é esta questão da responsabilidade do Partido Socialista que agora reafirmou essa firmeza na oposição ao Governo, mas na questão da responsabilidade orçamental, tem sido o PS a dizer "presente". O Partido Socialista deve estar disponível para dizer que não ao Orçamento do Estado, se assim se justificar, ou está mais ou menos condenado, entre aspas, a ter que viabilizar os Orçamentos de Estado para garantir a estabilidade que o país tem pedido?

Eu acho que não se pode ter sol de eira e chuva de naval. Ou seja, não se pode ao mesmo tempo não ter disponibilidade para falar com o Partido Socialista em circunstância nenhuma, nunca abordar nenhum tema importante, até coisas estruturantes como a nacionalidade ou política laboral ou outras, por pressuposto, dizer que não se fala com o PS, mas depois chegar à altura do ano em que a solução é impor essa visão de que há um partido mais responsável que os outros em garantir os orçamentos e é o PS que tem que aprovar os orçamentos. Cada orçamento terá que ser avaliado, e um dos cenários possíveis é, se o seu conteúdo não for sustentável, não ter que ter o voto favorável do Partido Socialista e o Partido Socialista ter liberdade para achar que não está moralmente obrigado, por alguma razão, a ter que seguir lá aprovar os orçamentos todos.

Obrigado, Pedro Delgado Alves. O Sofá do Parlamento está de regresso ao Observador na próxima semana.