Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Esta semana tivemos Covid no Conselho de Estado naquela que foi a última reunião do então presidente do Tribunal de Contas, pelo menos a última reunião do Conselho de Estado. Uma parceria público a público entre Belém e São Bento que culminou na saída do juiz Vítor... João, não sei se o primeiro-ministro me pode ajudar.

Vamos tentar perceber se António Costa consegue dar aqui uma ajuda.

Ainda bem que me coloca a questão para ver se eliminamos dúvidas que têm existido. O conselheiro Vítor Caldeira.

Caldeira, caldeirada, caldeirão, que o diga o João Ratão, António Costa, que tem uma carochinha favorita e não consegue esconder que tem um amor maior pelo PCP do que pelo Bloco de Esquerda. Eles são namorados, primos, vamos ver se também serão casados. Chega-me o prazer de estar também aqui para da Vixi Suave. Sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e comigo hoje tenho também uma estreia do editor adjunto de política da Póvoa de Varzim, Miguel Santos, que não é de Carrapatoso, é só Carrapatoso, a grande repórter Rita Tavares e o editor da rádio João Alexandre. Vai começar a Vixi Suave. Muito bem, a primeira sopa de hoje eu sugeria que fosse uma caldeirada de cordeiro, também em formato de sopa. As sopas têm sido muito contestadas e, por isso, Rita Tavares, tu que és especialista em contestar sopas que eu atribuo, não sei se queres dizer alguma coisa sobre esta caldeirada de cordeiro.

Um dia podes me explicar o que é uma caldeirada de cordeiro e até cozinhar, quem sabe. Mas pronto, tudo bem, vamos a isto.

Faz mais ou menos 24 horas que ouvimos Rita Tavares na redação a dizer que não existia uma caldeirada de cordeiro. Se quisessem falassem num ensopado de cordeiro, mas Rita, tens muita coisa para contar além dessas questões gastronómicas, não é?

Temos. Eu vou cingir-me à caldeirada. Imagino que seja por causa do Vítor Caldeira, do Tribunal de Contas, que o primeiro-ministro teve aqui alguma dificuldade em lembrar-se do apelido durante o último debate, o debate bimestral, na Assembleia da República. Mas pronto, o que eu acho graça neste ponto foi, sobretudo, a parte da arte política de António Costa, de enfiar todos no mesmo tacho nesta alteração. Eu confesso que sou grande apreciadora desta arte nos políticos. Acho piada àquela coisa: "Eu vou ao fundo, mas levo todos comigo". E lá foram todos, Marcelo Rebelo de Sousa, Rui Rio, enfim, não escapou ninguém. Este novo mantra de António Costa, que ele quando arranja um mantra não descola mesmo. É uma coisa que ele tem e sobretudo se o tema é sensível, como me parece que é este. Ele durante o debate explicou esta mudança como uma coisa que estava combinada com o Presidente da República, que em alguns cargos de natureza judicial, é importante haver esta renovação. E está definido assim. Portanto, vai ser assim sempre e pronto.

Vai ser assim sempre, a não ser que alguém queira que não seja, até porque de acordo com a lei não é claro.

Exatamente. Na lei não muda nada, portanto, não há nada escrito sobre isto. Há apenas agora uma conjugação de pessoas no topo da hierarquia política que entendem que isto é assim, até um deles ser mudado e então aí vamos ver como é que é. Mas isto é um tema particularmente sensível quando estão para chegar fundos europeus, quando há inúmeros contratos do Estado que vão ser firmados nos próximos tempos e se faz esta troca e ao mesmo tempo se fazem alterações profundas como aquelas que estão a ser propostas pelo governo e que vão ser discutidas pela Assembleia da República ao Código de Contratos Públicos. Bom, o que vale é que aqui eu acho que ninguém acredita em bruxas, mas não sei. Não sei se queres falar sobre isso.

Claro. Deixe-me só do ponto de vista do cordeiro, isto não é nenhuma homenagem também ao Miguel Cordeiro aqui da Rádio Observador, é mesmo porque Vítor Caldeira acabou por ser um cordeiro sacrificado. Mas Miguel, a caldeirada de cordeiro tu concordas que seja aplicada, seja sopa ou não, à questão do Tribunal de Contas?

Antes de mais, deixe-me dizer viva e agradecer a todos pela honra de pertencer a esta Vixi Suave.

Viva, Miguel.

Viva.

Agradecer ao auditório.

É verdade. Lavrando ainda assim o meu protesto por me convidarem pra um programa que inclui sopas e sobremesa, duas coisas que eu raramente como. Mas pronto, continuando, espero estar à altura do desafio. E sim, é verdade, eu escolhi outro cordeiro. Parece-me que Vítor Caldeira já foi tema e eu decidi escolher um cordeiro especial, que é um cordeiro recorrente ainda assim, que é o Bloco de Esquerda, que mais uma vez é um cordeiro sacrificado no altar. Todos os Orçamentos de Estado nós somos sistematicamente confrontados com a habilidade negocial de António Costa, que tanto pisca o olho ao Bloco até à última que acaba por casar com o PCP e o Bloco continua sem aprender com os erros. Continua a negociar na praça pública, continua a traçar linhas vermelhas invioláveis e de repente chega à 25ª hora

Ó tio, ó tio. Não sei como é que o Bloco vai sair desta situação. Creio que Catarina Martins e outros membros do Bloco dramatizaram imenso. Basicamente disseram que se o governo não lhes desse quatro aspetos fundamentais neste orçamento, eles não podiam contar com o Bloco e de repente são confrontados com uma situação em que estão todos na festa, menos o Bloco. Não sei se querem ser barrados à porta do disco, mas parece-me que já foram longe demais e não sei como é que vão conseguir recuar.

O Bloco acaba por ser um bocadinho, neste caso, preterido pelo PCP, que é sempre aquele amor preferido. Eu sugeria, e porque um dos temas desta semana é o orçamento, sem querer já sustentar, que passássemos para a próxima sopa, que é uma sopa de barbatana de tubarão. Se tiverem dúvidas, eu também posso dizer o que é que me sugere.

Explica lá.

É uma sopa de barbatana de tubarão, porque precisamente a negociação do orçamento é uma espécie de shark tank dos tubarões e, de facto, o sangue acaba sempre por pingar mais do lado do Bloco de Esquerda, porque o PCP tem sido um verdadeiro tubarão e nas negociações consegue sempre levar a melhor. E foi por isso que me sugeriu sobre este grande tanque de tubarões que é o Orçamento do Estado. Não sei se concordam com esta sopa ou não. João Alexandre, estás muito caladinho hoje.

Eu concordo e acho que aquilo que o Miguel dizia há pouco faz todo sentido, porque nós vamos ouvindo falar das negociações para o orçamento desde há muitos meses, acontece assim todos os anos, e sempre se vê o Bloco de Esquerda na frente, mas é uma imagem um pouco enganadora, porque na verdade o PCP dá toda a ideia de que fala pouco, mas que quando fala pouco faz muito mais mossa e que o governo fica muito mais preocupado. E Rui, penso que tu querias até recordar aqui uma parte do debate em que António Costa responde ao secretário-geral do PCP.

Esteja tranquilo, entusiasmo não falta. Não sei é se conseguimos chegar exatamente onde a nossa ambição, creio que conjunta, nos deseja levar. Mas iremos prosseguir no mesmo passo seguro que temos tido ao longo destes cinco anos, sem recuar, sem ficar a marcar passo, mas também sempre com a preocupação de nunca dar aquele passo maior que a perna, que nos leve a deixar ficar suspensos no ar. Com os pés no chão, vamos com confiança continuar a avançar enquanto houver estrada para andar.

Foi esta a mensagem de António Costa para Jerónimo de Sousa. E só para completar essa ideia e essa imagem um bocadinho aquática, parece que há sempre uns peixes que são os peixes que dão mais cor ao aquário, mas depois há os outros que são os limpa-fundos, os limpa-vidros, os que têm uma função um bocadinho diferente e que por vezes até são mais úteis. E parece que claramente o PCP está a fazer o papel destes últimos, enquanto que o Bloco de Esquerda ao longo dos meses vai fazendo alguns floreados, mas na verdade, depois o dono do aquário acaba por considerar que estes peixes não são os peixes mais úteis para tratar dessa sociedade aquática.

É, eu acho que o Tinder de António Costa, não sei para que lado exatamente é que se passa quando é para aceitar, mas vai mais vezes ao PCP do que propriamente ao Bloco de Esquerda. E ele sempre disse isso, que bastava um aperto de mão, que com o PCP basta um aperto de mão. E há outro momento curioso, se calar a Rita Tavares, que o presenciou, é a pessoa indicada mais para dizer, aquele momento em que o João Oliveira acaba a frase do António Costa quando ele está a responder à Cecília Meireles. Não sei se te recordas disso.

A Rita Tavares certamente se recordará. Neste momento está com o microfone com alguns problemas, mas vamos recuperar em breve.

Muito bem, mas eu posso então contar essa história, Miguel, e depois já passo para ti também para ver que leitura fazes de um orçamento que tem a ver com o momento em que António Costa atacava, ou melhor, respondia à Cecília Meireles. O ataque talvez seja um pouco exagerado. O que aconteceu foi que faltou a palavra a António Costa e quem acabou a frase foi João Oliveira, que disse: "Falta de imaginação". E todos riram e António Costa parou um momento e disse: "Bom, até já acaba as frases, isto é a prova de que juntos vamos longe."

Bom, eu acho que estou de volta.

Lembras-te disto, Rita, agora que estás de volta?

Lembro-me, sim, senhor.

Este momento, não sei se valeu uma risada, eu por acaso assisti à primeira parte do debate.

Houve uma risada. António Costa não perde uma boa oportunidade para mostrar esse seu carinho especial pelo PCP e para os trazer ao jogo de forma mais segura possível. E então aí virou-se e disse qualquer coisa como: "Está a ver? Ainda temos muito para fazer juntos." Fez assim uma graça, porque o João Oliveira do PCP, o líder parlamentar, completou a ideia que ele estava a tentar dizer para o lado de lá. Então ele virou-se imediatamente para o lado contrário, para o João Oliveira, para lhe dizer que

Muito bem, obrigado. Está a ver como nós fazemos aqui uma boa parceria? Enfim, ele não perde a oportunidade, de facto, de trazer sempre o PCP a jogo, que já se percebeu e acho que se volta a perceber neste orçamento, que é uma espécie de parceiro preferido. E com o Bloco há menos essa preocupação. Se bem que agora chegámos aqui a um ponto em que António Costa já terá, por aquilo que se percebe, alguma garantia de que o Partido Comunista vai, pelo menos, abster-se na primeira votação do orçamento no Parlamento, e que isso permite, por um lado, quase aprovar o orçamento, porque com essa abstenção fica a faltar, segundo as contas parlamentares, para aí um deputado para o PS ter o orçamento viabilizado.

Basta o PAN, por exemplo, não é?

Exatamente, e o Bloco de Esquerda não conta. Por outro lado, o Bloco de Esquerda também fica aqui um pouco mais solto. Eu não sei se isso é o que António Costa quer nesta altura, porque ao que nós sabemos, tem havido alguma insistência da parte do governo para a medida que tem o Bloco neste orçamento, e há até algum desconforto com as declarações que têm vindo a público do Bloco de Esquerda. Há sempre ali um contraponto do governo. Nós temos reparado ao longo destes dias que cada vez que o Bloco vem dizer: "Atenção, isto não temos nada em cima da mesa, não há nada fechado, não há acordo e não havendo acordo em coisas tão concretas, isto não está bem encaminhado para um acordo para viabilizar o orçamento." E tem havido alguma preocupação do governo em vir sempre dizer: "Como assim não há acordo?" Ontem nós até noticiamos que fonte do governo explicava que havia uma série de documentação que tinha sido enviada ao Bloco, e o Bloco confirmava que sim, que tinha essa documentação em mãos, de medidas que o Bloco pretende que estejam inscritas neste orçamento, já com designs muito finais, e que bastava agora o partido liderado por Catarina Martins dizer se as quer assim ou não, se isso é suficiente ou não, e depois disso decidir o que fará neste orçamento. Mas eu não diria, não ia tanto nessa onda de que o Bloco é propriamente aqui um cordeiro, na medida em que o governo está a tentar puxá-lo de forma mais permanente a uma negociação, nomeadamente em questões laborais, quando está a desenhar, ao mesmo tempo que negoceia este orçamento, a desenhar um documento político, um acordo político, que permita fazer algumas alterações noutras matérias que são caras ao Bloco de Esquerda, e documento esse que está a trabalhar com o Bloco. Portanto, não diria que há aqui um desprezo total por aquilo que o Bloco pretende.

Polêmica.

Mas é verdade que se o Bloco de Esquerda está a ser chamado para falar também dessas matérias relacionadas, por exemplo, com as alterações às leis do trabalho, isso também tem aí um pau de dois bicos, porque se, por um lado, o governo deixa muito destapado esse lado para abrir a porta a alterações que o Bloco quer ver promovidas, por outro, o governo tem que lidar com aquilo que são as imposições de Bruxelas. Não sei se esta expressão faz lembrar alguma coisa a alguém, mas no que diz respeito também às alterações às leis do trabalho, porque vem aí muito dinheiro, é verdade, mas esse dinheiro também não pode chegar cá, por exemplo, com alterações muito profundas no mercado laboral. Dificultaria um pouco aquilo que seria o entendimento também da União Europeia em relação àquilo que estava a ser feito por cá e a forma como esse dinheiro ia ser aplicado, esses fundos europeus de que fomos tanto falando, porque isso está de alguma forma ligado. Portanto, não sei que margem também terá o governo para abrir a porta a essas alterações que o Bloco quer.

Miguel Santos, carrapitoso. Eu ia precisamente perguntar-te para já para defenderes do que a Rita davaste corda .

Era só para ver se ele estava vivo.

Estou vivo. E depois, já agora, ia-te perguntar sobre este orçamento, a tua leitura que fazes e também o João Freitas.

Se me pedires dizer algo, não é?

Exato, isso. E como o João também puxou aqui o tema da contratação pública, em que mais uma vez parece que há um acordo Bloco Central, se também quiseres dizer umas palavritas sobre isso, a audiência agradece.

Vou tentar ir a todos os temas. Só para esclarecer a minha posição. Eu acho que quando eu classifiquei o Bloco como cordeiro, era uma crítica à forma como o Bloco costuma fazer as negociações na praça pública. O Bloco eleva de tal forma a parada que depois se torna muito difícil acomodar as propostas que o governo vai fazendo.

Mas é mais uma questão de forma do que de conteúdo, propriamente?

De ambas, ou seja, quando se grita demasiado alto: "Nós assim não queremos." E nunca é demais lembrar que o orçamento ainda é feito pelo PS, ainda é feito pelo governo e não é um orçamento do Bloco. Quando o governo não chega sequer a meio caminho, o Bloco fica com muito pouca margem para dizer: "Ok, nós aceitamos." Daí a referência ao cordeiro, porque de facto, vistas as coisas como estão, por exemplo, falamos muito sobre o Novo Banco, em que o governo está irredutível e não vai sequer aproximar-se daquilo que o Bloco entende ser o desejável, parece-me que o Bloco não tem grande alternativa a dizer: "Bom, assim não dá e, portanto, vamos embora."

Mas eu acho que também há aquele tal documento, o acordo político.

Que pode ser suficiente para...

Não sei. Pode até estar a criar ali alguns problemas ao Bloco de Esquerda, porque imagina se ficam totalmente agarrados enquanto o PCP está solto.

E tu depois dizias isso, precisamente.

Vais citar-me?

Vou citar-te.

Espetacular.

O Bloco, ao contrário do PCP e do PS, tem aqui uma grande fragilidade quando Se senta à mesa das negociações, porque o bloco depende fundamentalmente do Parlamento. Ficando fora de uma solução de poder como a geringonça, ou chamem-lhe o que quiserem, tem muito pouco para oferecer ao seu eleitorado. O PCP, em contrapartida, ganha em estar solto porque vai ter autárquicas no próximo ano e convém que nos bastiões que ainda lhe restam, ter alguma autoridade para se afirmar como o grande partido da oposição dentro da esquerda. O bloco não tem isso e o bloco saindo desta negociação, chumbando um orçamento ou não ajudando a viabilizar um orçamento, fica aqui numa posição de grande fragilidade. Por isso é que eu disse desde o início que o bloco se pôs aqui mais uma vez numa posição de alvo a abater, que António Costa aproveita.

Para abater mesmo?

Para abater mesmo ou para pelo menos fazer picadinho do Bloco de Esquerda. E isto repete-se ano após ano e o bloco continua sem aprender. Eu não estou aqui a julgar as reivindicações do bloco, que podem ser mais ou menos justas. Estou a dizer que de forma de encarar as negociações, continua a cometer erros que cometeu desde o primeiro minuto. É uma coisa que a mim me escapa um bocadinho.

E de uma forma muito breve, estamos aqui a ficar sem tempo, não é, Rui Pedro Antunes?

Sim.

Queria só aqui perguntar se tal como todos ficaram amarrados à questão do Tribunal de Contas, a oposição, Marcelo Rebelo de Sousa, António Costa, se também estão todos amarrados aqui à questão da pandemia para fazer passar este orçamento.

Deixa-me só meter uma bucha em relação aos tubarões e às águas profundas. Marcelo Rebelo de Sousa voltou a ser um belo tubarão e sentiu o sangue no mar ao decidir colar Rui Rio esta decisão de despachar Vitor Caldeira. Marcelo, nas suas variadíssimas intervenções, e têm sido muitas ao longo dos últimos dias, tem dito sempre: "Bom, o presidente do PSD também concordou com esta solução." E, portanto, retirou ali a Rui Rio uma margem para, num tema tão sensível como a substituição do presidente do Tribunal de Contas, fazer alguma oposição. Mais uma vez Marcelo serviu uma vichyssoise.

Ao pé de Marcelo, todos são baby shark. Estamos sem tempo, chega assim ao fim esta primeira parte da vichyssoise. Voltamos para a segunda parte, porque enquanto houver estrada para andar, a gente vai continuar. Estamos de volta para a segunda parte da vichyssoise. À mesa conosco está Miguel Poiares Maduro, antigo ministro adjunto e do Desenvolvimento Regional do governo de Pedro Passos Coelho. Miguel Poiares Maduro teve recentemente, isto para entrar logo a matar, uma troca de acusações com a ministra da Justiça sobre a indicação portuguesa para o novo cargo de procurador europeu. Ficou satisfeito com o esclarecimento dado pelo governo?

Não, mas também não tinha pedido esse esclarecimento ao governo, eu tinha pedido ao Conselho da União Europeia. Aliás, acho um bocado desproporcionada e fora de sentido a resposta e a comunicação da ministra. Estaria até tentado a dizer que ela teve o seu momento de contradição íntima, como ela se referiu à presença do primeiro-ministro na comissão de honra do presidente do Benfica, acho que também ela se envolveu no seu momento de contradição íntima. Porque sobre aquilo que eu e os meus colegas europeus escrevemos, foi sobre a circunstância de o Conselho e a União Europeia ter criado uma Procuradoria Europeia, ter sido previsto um método de seleção europeu, que devia ter lugar a nível europeu, e de, na prática, tal como aliás veio confirmar a ministra da Justiça portuguesa, o Conselho ter, no caso de três Estados, delegado essa escolha nos governos nacionais. E foi contra essa decisão do Conselho Europeu, por entendermos que ela coloca em causa a credibilidade do processo de seleção e, portanto, a independência da Procuradoria-Geral Europeia, que nós nos pronunciamos. Portanto, do meu ponto de vista, até foi completamente fora de sentido a reação da ministra da Justiça.

Mas o que acha que motivou esta decisão do governo?

Não faço ideia. Isso terá de perguntar à ministra, porque realmente é muito difícil explicar a reação dela. Eu acho que ela se sentiu em causa e veio justificar a escolha que fez, porque como sabem, houve várias suspeitas que foram criadas, mas até na carta que eu escrevi com os meus colegas, nós nem falávamos dos processos de seleção nacional, e ela sentiu necessidade de vir escolher a sua decisão. Ao fazê-lo, veio confirmar que era uma decisão sua e do governo português e que, portanto, que eu e os meus colegas tínhamos razão, que ao contrário daquilo que impõe o regulamento europeu, que esta escolha deve ser europeia, que é para os procuradores estarem precisamente afastados das pressões políticas nacionais.

E acha que essa independência está posta em causa?

Eu acho que automaticamente, e foi isso que nós assistimos em Portugal, a partir do momento em que não se respeita esse caráter europeu que visava precisamente dar uma validação europeia, que a escolha fosse feita a nível europeu, que nenhum procurador europeu dependesse, devesse a sua escolha aos governos nacionais, a partir do momento em que isso é colocado em causa, suscitam-se todo o tipo de suspeitas, não é apenas em relação ao caso português, que sendo justas ou injustas para as pessoas que acabaram por ser escolhidas, e até podem ser injustas em alguns casos, colocam em causa a independência e a credibilidade da Procuradoria Europeia. E foi contra isso que eu e os meus colegas nos manifestamos. E acho que é resultado de uma prática que corresponde a outras decisões que assistimos nesta semana, de um entendimento das instituições em Portugal, mesmo das instituições independentes, como devendo muitas vezes a sua lealdade ao sistema político e não o reconhecimento da sua verdadeira independência.

Mas então não vai naquela conversa, naquela justificação tanto do primeiro-ministro como do presidente da República, de que há mandatos que não se devem eternizar. Acha que não é isso que esteve na base destas alterações que houve, e estou a falar particularmente agora do Tribunal de Contas, que foi uma das que deu polémica esta semana.

A justificação para o mandato único Pode existir, e eu concordo com mandatos únicos, se forem mais longos, a partir do momento em que o mandato único pode garantir a independência quando é conhecido no início do exercício do mandato por quem o vai exercer. Por quê? Se eu, quando começo o mandato, sei que não vou estar sujeito a uma decisão de renovação ou não renovação, estou mais independente no exercício das minhas funções. Se o Primeiro-Ministro e o Presidente da República querem realmente que determinado tipo de funções estejam sujeitas a um mandato único que sirva à independência, então têm de o impor na lei, para não ser uma decisão discricionária, que o governo pode alterar consoante quer ou não que aquela pessoa tenha mandato único, senão a independência está colocada em causa. E em segundo lugar, isso tem que ser conhecido no início do mandato.

O procedimento atual deixa a suspeita de que o mandato do novo presidente do Tribunal de Contas não é independente?

Nós não sabemos, desde logo, por exemplo, se ele vai ser um mandato único ou não. A lei não implica, não sabemos o que é que vai decidir o próximo governo, não sabemos quem vai estar no próximo. Por isso é que eu digo, não há mandato único nenhum que garante a independência. Houve uma decisão neste caso. Nós não podemos confundir um mandato que não é renovável e que é conhecido antecipadamente que não vai ser renovado, aí sim pode garantir a independência, da não renovação de um mandato que já foi cumprido. Isso não garante independência nenhuma. Aliás, se eu levasse a sério esse argumento, eu neste momento estaria muito preocupado como uma pessoa da minha área política, porque significava que o Presidente da República afinal não se ia recandidatar. Porque ele disse que entendia que os mandatos presidenciais não deviam ser renovados. E que poderiam fazer sentido se fossem mandatos. Mas entretanto, e do meu ponto de vista, corretamente, tem uma justificação para se poder recandidatar, que é: a lei não impõe neste momento a não renovação dos mandatos presidenciais. E ele defendeu que deveria ser um mandato mais longo. Ora, ele veio agora dizer que afinal não é preciso nem a lei impor, nem fazer um mandato mais longo. O mandato do presidente do Tribunal de Contas é quatro anos, é mais curto que o do Presidente da República. E portanto, nesse sentido, se ele afinal mudou de posição e acha que é uma questão de mera prática política, a conclusão lógica a que eu tinha de chegar é que ele também entende que no seu caso não se vai recandidatar. E isso pra mim não faz sentido, quer dizer, acho que ninguém espera isso.

E por falar em pessoas da sua área política, soubemos ontem que Rui Rio foi uma parte considerada neste processo. Acha que o presidente do PSD esteve mal ao abençoar a escolha do atual presidente do Tribunal de Contas?

Pelo que eu sei, acho que há uma prática de os partidos, do principal partido da oposição, ser consultado relativamente à escolha de um novo presidente do Tribunal de Contas. E eu acho que ele foi muito claro a distinguir essa circunstância da decisão de não renovação, da não recondução do anterior presidente do Tribunal de Contas que ele criticou. Agora, se me pergunta se eu acho que ele devia ter sido mais assertivo a criticar a não recondução do anterior presidente do Tribunal de Contas, que ele criticou, repito, acho que podia e devia ter sido mais assertivo.

Recentemente, também houve um fato que foi: o governo criou condições, ou em breve vai criar condições para que haja uma lei quadro que permita a criação de um novo mapa de freguesias e fala-se que até pode chegar a 600 freguesias. Isso, é certo, vai passar para as mãos do Parlamento, mas parece-lhe que isto é legítimo, esta alteração, ou como disse um seu antecessor no cargo, Miguel Relvas, é um favor político ao PCP?

Pois, não sei, mas essa suspeita existe, naturalmente, que essa questão surja no âmbito das atuais discussões pra aprovação do orçamento e na tentativa de garantir uma maioria de esquerda que viabilize o orçamento, normalmente vai gerar essa suspeita.

Deixe-me aqui aproveitar negociações pra passar aqui pra um tema que levou a negociações de peso. Considera que é positivo o envelope financeiro que Portugal traz de Bruxelas depois destas negociações, tanto do quadro financeiro plurianual como do programa de recuperação e resiliência?

Acho que sim, acho que é um envelope financeiro substancial. Portugal vai receber um volume de verbas como nunca recebeu ao longo da sua participação no processo de integração europeia e portanto é um envelope de verbas muito significativo. Mal seria agora se o país desperdiçasse essa oportunidade que tem, em termos da capacidade de investimento que isso nos vai oferecer. A Europa correspondeu claramente àquilo que nós necessitávamos. Agora nós temos de corresponder àquilo que nós próprios necessitamos também.

Há um capítulo de que se tem falado muito ultimamente, é na capacidade pra fiscalização da aplicação desses fundos que vão chegar de Bruxelas. Também já defendeu uma autoridade independente pra essa gestão. Isso não é passar um pouco um atestado de incompetência e desconfiança aos governantes e ao Estado português?

Não, pelo contrário. Eu acho que um dos problemas que nós temos em Portugal, na nossa cultura política, e que aliás explica, do meu ponto de vista, esta preocupação política, por exemplo, do atual primeiro-ministro e do Partido Socialista, com a ocupação praticamente de quase todos os cargos, é uma conceção do poder que por vezes pode ser feita com alguns objetivos perversos, como depois viemos a descobrir aparentemente no caso do ex-primeiro-ministro José Sócrates, mas que por vezes até pode ser assumida com alguns objetivos benignos, de se achar que é necessário ocupar todo o poder e ocupar toda a cadeia de poder e de limitar os contrapoderes e os mecanismos de fiscalização, porque isso dificulta a nossa efetividade no exercício do poder Mas mesmo que este objetivo de controle quase absoluto do poder, a que nós estamos a assistir novamente, que é a mesma cultura do governo Sócrates, mas eventualmente, posso presumir, até com objetivos benignos, de que o que se pretende é: "Não, nós queremos executar bem os fundos e executar plenamente e, portanto, não podemos ter obstáculos." Portugal é dos países que nunca teve de devolver fundos, ao contrário de muitos outros países. Sempre executou plenamente os seus fundos. Ainda o último quadro, estive a ver os dados no CREN, Portugal foi o primeiro país a concluir a execução.

Mas é legítimo, é que este não é o volume, que é algo inédito.

Eu sei, o volume é inédito e, portanto, é um desafio novo. Mas aquilo que nós sabemos é: nós temos para lidar com esse volume novo, a máquina que do ponto de vista administrativo em toda a União Europeia, melhor e mais rapidamente consegue gastar os fundos. Qual tem sido o nosso problema? A qualidade da execução, não é a quantidade, a qualidade dos projetos que aprovamos. Sobre isso, o que se escuta, o que se fala em Portugal? Sobre as instituições que devem avaliar esses projetos, sobre como vai ser feita essa seleção, sobre a contratualização dos resultados, sobre a corrupção. Mas não é só corrupção, porque em Portugal, muitas vezes, o único problema não é apenas a corrupção, porque quando nós temos, por exemplo, decisões que são tomadas em conflitos de interesse, muitas vezes não quer dizer que elas sejam decisões que estão corrompidas no sentido que alguém está a ser pago para tomar aquela decisão. Mas significa que é uma decisão que não é imparcial, que é uma decisão, portanto, que muitas vezes tenderá a não ser a melhor. E é todo esse tipo de problemas que nós temos. Não é apenas um problema de corrupção. A corrupção é o ponto máximo de uma cultura de opacidade, de conflitos de interesse, de ausência de escrutínio independente, que nos conduz a muito más decisões de política pública em inúmeros domínios.

Mas é legítimo querer legislar para acelerar todo o processo ou é só abrir a porta a mais corrupção ou eventualidade de corrupção?

Eu acho que há aspectos em que nós podemos, eventualmente, simplificar, tentar melhorar, mas acho que aquilo que estava a ser preparado, claramente, era extraordinariamente preocupante para o nosso desenvolvimento económico futuro.

Deixe-me só aqui pedir lhe que detalhe uma coisa que há bocado falava quando falava do perigo do poder absoluto e que está a existir e fazer uma comparação que eu não percebi muito bem. Compara, e na forma, António Costa e José Sócrates, é isso? Eles são parecidos ou iguais na forma?

O que eu digo é: a conceção de poder é a mesma e é por isso que António Costa trabalhou e foi o número dois de Sócrates. A conceção de poder é o mesmo. Agora, eu quero ser muito claro, eu não estou de forma nenhuma a presumir, e é isso que eu digo, que o primeiro-ministro tenha objetivos perversos nessa conceção absoluta de poder, como tinha, aparentemente, o ex-primeiro-ministro José Sócrates. Por isso é que eu digo, eu acho que há uma cultura política em Portugal da qual o doutor António Costa é herdeiro, que concebe o poder de uma forma que inevitavelmente o vê como necessitando controlar todos os níveis da cadeia de decisão.

E nesse aspecto, considera importante que Rui Rio tenha chegado a um princípio de entendimento com António Costa sobre esta matéria? Não sabemos que alterações vão existir.

Eu não sei, eu não posso acreditar.

Mas sabemos que foram delineadas algumas alterações.

Pelo que eu soube, não houve negociações. Haverá um acordo, propostas do PSD que se forem aprovadas, se forem aceites pelo governo, levarão à aprovação e à viabilização da proposta do governo. Confio que essas alterações sejam suficientes para evitar o risco que não apenas eu, mas imensos especialistas têm notado, incluindo o Tribunal de Contas, constavam da proposta anterior do governo.

Se não houvesse outra hipótese, parece agora estar completamente afastado, o PSD devia dar a mão ao PS para aprovar o orçamento de Estado ou para viabilizar o orçamento de Estado?

Essa questão, do meu ponto de vista, não faz sentido, porque o primeiro-ministro já excluiu. O doutor António Costa disse que-

E se mais tarde for chamado a salvar o Novo Banco?

O doutor António Costa disse muito claramente que o governo terminava. Portanto, é a ele que tem de ser perguntado qual é a responsabilidade dele, no caso de ele não conseguir um acordo com as pessoas que disse que queria conseguir esse acordo e com as quais eram as únicas com que queria conseguir esse acordo, porque são os partidos de esquerda. Portanto, se ele não conseguir o acordo político com o Bloco de Esquerda e o PC, é o doutor António Costa que tem de ser perguntado, afinal, qual é a sua responsabilização, exatamente.

Se o país precisar de um governo de salvação nacional, chame-lhe o que quiser, o PSD deve demitir-se desse debate?

Eu acho que essa questão não pode ser colocada, porque é inverter um ônus relativamente a algo que o primeiro-ministro já disse que não ia acontecer e não podia acontecer. E, portanto, é o primeiro-ministro que tem de ser perguntado se ele não conseguir cumprir com aquilo que prometeu, e eu acredito que vai conseguir cumprir. Não sei que custos é que o país vai pagar em termos do acordo que for feito entre o Partido Socialista e o Bloco de Esquerda, Partido Comunista, mas penso que essa estabilidade política pelo menos irá ser garantida. E se não for, é ele que tem a responsabilidade de tendo dito que a outra alternativa não fazia qualquer sentido e a excluía totalmente, o que é que ele tem a oferecer ao país?

Bom, nesse caso, quando isso acontecer, deixa de haver governo do PS e o que lhe pergunto é se acredita que isso vai acontecer e que Rui Rio vai ser primeiro-ministro deste país.

Não, eu acho que o doutor Rui já disse isso, até com alguma provocação. Se ele resistir como líder do PSD, mais tarde ou mais cedo será primeiro-ministro do país. Espero, porque é sinal também de que haverá alguma alternância em Portugal. Eu tenho notado e tenho alertado para os riscos de uma certa mecanização do nosso regime. E precisamente que é um dos riscos da ausência de alternativas políticas. Nós não podemos presumir que não há custos numa lógica em que o Partido Socialista pode ir alternando geometrias variáveis de coligação à esquerda e à direita. E porque isso, do meu ponto de vista, levaria a essa mecanização do regime, que é, dentro de uma democracia, ter um partido político que está constantemente no poder.

E Rui Rio resiste a estes três anos?

Não vejo razões para que isso não aconteça. Acho que tem boas possibilidades para as próximas autárquicas e nesse contexto, tendo um resultado que eu espero que venha a ser bom nas autárquicas, não vejo razões para não resistir.

Eu queria aproveitar a pergunta da Rita para acrescentar uma outra. Há pouco disse que resistindo na liderança do PSD chegará eventualmente ao cargo de primeiro-ministro. Isso é programa suficiente? Basta estar líder da oposição?

Não, não é, mas eu acho que o Dr. Rui Rio por vezes é acusado de não ter um programa alternativo, quando ele tem feito uma coisa que eu lhe reconheço e que até é diferente na política portuguesa, que é tentar construir esse programa de uma forma progressiva, através, por exemplo, do Conselho Estratégico Nacional do PSD, com vários especialistas que contribuem para isso. O que eu acho que tem faltado é a capacidade de explicitar, articular esse programa em termos de duas, três mensagens políticas diferenciadoras muito claras. Acho que tem faltado um pouco isso.

E se não resistir, há nomes para a sucessão do Dr. Rui Rio, mesmo que seja até depois de ser primeiro-ministro, há no PSD quadros com valor para lhe suceder?

Isso haverá sempre. O PSD é um partido que tem sempre conseguido encontrar alguns.

Consegue dizer alguns ou não?

Não vou estar a fazer isso.

E exclui-se desse lote?

Se eu me excluo desse lote? No atual momento, sim. Eu costumo dizer sempre que para a política não basta gostar de política ou ter desejo, por vezes, de fazer política. Isso eu tenho, até por isso é que participo publicamente também. Mas para, por exemplo, ser líder político, é preciso ter vontade. Eu neste momento não tenho essa vontade. O que é que vou ter no futuro? Nunca excluo isso, porque acho que há tantas variáveis que determinam isso e eu não sei o que é que essas variáveis vão determinar no futuro da minha vida. Mas neste momento, digo com muita sinceridade, não tenho vontade de ambicionar a uma posição desse gênero e, portanto, não considero.

Mas para o futuro da vida de Paulo Portas, parece que já traçou aí um rumo. Já falou com Paulo Portas depois de ter sugerido o nome dele para Lisboa?

Não. Até é alguém com quem eu tenho uma relação cordial, mas entendi que não o devia fazer, que era incorreto da minha parte. Eu fiz essa análise e a sugestão do nome dele no contexto de uma avaliação e de uma análise política, no âmbito das minhas funções também como comentador político. E sobretudo pensando até na importância de preservar à direita do PSD o CDS. E, portanto, que o PSD não fique à sua direita apenas com o Chega. Acho que isso é uma preocupação muito grande que o PSD deve ter. E foi nesse âmbito que eu disse: a melhor forma de preservar isso era uma coligação a Lisboa e só vejo uma pessoa do CDS que pudesse incorporar isso, que é o Dr. Paulo Portas. Mas tendo feito essa análise e essa sugestão nesse âmbito, seria, do meu ponto de vista, até indelicado da minha parte contatá-lo e perguntar se ele estaria disponível ou não para isso. Acho que seria totalmente inapropriado.

Uma última questão muito rápida. Nesse fim de semana, recordo-me bem, teve uma participação muito ativa na vida política portuguesa e chateou muito boa gente.

Pode-se ter participação ativa na vida política sem necessariamente querer ter um cargo político.

Exatamente. E chateou muita gente.

É o que eu dizia antes.

Incluindo num artigo que foi publicado no jornal Público, onde falava do regresso de Pedro Passos Coelho. É para si a melhor solução para o futuro do PSD?

Não, o que eu disse precisamente é que não se devia falar em regresso do Dr. Pedro Passos Coelho, porque não era justo sequer para ele. Falar em regresso já indicia que é o retorno a alguma coisa anterior. Eu não tenho dúvidas que o Dr. Pedro Passos Coelho pode vir a contribuir politicamente ainda para o país e também para o PSD, mas acho que ele próprio sabe que não faz sentido que essa contribuição tenha lugar agora, no imediato, no curto prazo. Nem seria bom para o PSD que o PSD não conseguisse demonstrar que consegue sobreviver para além de um líder concreto. Mas isso não significa que ele não possa ter um novo início, um novo começo, uma nova carreira política no futuro. Acho que pode perfeitamente.

Mas é mais para um regresso a um cargo de primeiro-ministro do que presidente da República, por exemplo?

Não sei. Acho que posso dizer até que com algumas pessoas já várias vezes tinha mencionado que achava que ele até tinha perfil para cargos europeus.

Muito bem. Chegamos assim ao fim desta parte da nossa reflexão. Vamos agora avançar para um segmento que temos aqui que é o Carne ou Peixe, em que o convidado é desafiado a escolher uma das opções e não queremos que fique com fome. Começaria então por esta questão: preferia cozinhar o seu melhor risoto para Bruno de Carvalho ou para António Costa?

Cozinhava para ambos e ficava a ver o que aquilo dava.

Com quem é que faria melhor equipa num jogo de pádel? Luís Montenegro ou Miguel Pinto Luz?

Eu conheço muito melhor o Luís Montenegro, portanto, com o Luís Montenegro.

Vamos imaginar que voltava a ser ministro. Preferia que fosse num governo de coligação com o Chega ou de bloco central com o PS?

Não, se alguma vez tivesse perante esse dilema, esperaria nunca vir a estar sobre esse dilema, nem que o meu partido venha a estar. Mas se estivesse, não tinha dúvidas que seria com o PS. Nas condições atuais, o PS pelo menos é um partido que cumpre do ponto de vista com aspetos estruturais da nossa democracia, que o Chega não é.

Uma questão de objeção de consciência, a quarta e última Carne ou Peixe vai ser a Rita Tavares a fazer.

Preferia estar no Estádio de Alvalade a assistir ao Sporting a sagrar-se campeão europeu

Ou assistir a breve prazo ao regresso de Pedro Passos Coelho ao Primeiro-Ministro.

Eu neste caso diria que o Dr. Pedro Passos Coelho me perdoaria, que eu tinha também o meu direito à minha contradição íntima e escolheria o Sporting a ser campeão.

Avançamos então para a última fase desta refeição, que é uma sobremesa, e pela primeira vez temos aqui um feito que eu acho que é inédito, que é: eu não sei qual é a música escolhida pelo convidado, mas neste momento ia desafiá-lo a dizer qual foi esta sobremesa que nos trouxe.

Eu escolhi uma música que por um lado representa duas coisas que eu gosto muito, que é música e cinema ao mesmo tempo. É uma música de um filme que é a "Theory of Everything", a banda sonora do Jóhann Jóhannsson e chama-se "Domestic Pressures", pressões domésticas, porque é aquilo que as nossas instituições independentes sentem muito, infelizmente.

Portanto, vês que há aí um-

Sim, há uma mensagem não subliminar, bastante explícita neste caso, através desta música.

E é com as pressões domésticas e com a pressão do tempo que chegamos ao fim desta vichyssoise. Regressamos na próxima semana.

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