Rui Tavares e Mortágua divergem na Defesa - como aconteceu

Volta a Rui Tavares e as declarações sobre “entendimentos para uma governação progressista” e se isso é piscar o olho ao PS. Mas agora insiste que “também podia ser à Mariana” Mortágua, dizendo que “a esquerda tem uma coisa que a direita não tem”.

A direita só tem uma resposta que é baixar os impostos, diz, enquanto que à esquerda se pede “investimento nas pessoas”. “Olhem para a esquerda, porque encontram mais resposta na esquerda e vitalidade no nosso debate”, desafia. Recusa estar a falar do PS mas de uma “governação progressista e da ecologia”, com uma “fasquia ética mais elevada”, diz atirando: “Um PM não pode ter uma consultora na sua esfera, lamento”.

E coloca outras linhas de negociação: “O SNS não pode ser privatizado, tem de haver mais investimento na habitação e na educação, a Ucrânia não pode deixar de ser apoiada e a Palestina deve ser reconhecida como estado independente” nos primeiro dias de um Governo de esquerda. “Isto é uma plataforma de entendimento onde cabem vários partidos e que é maioritária entre os portugueses”, acredita o fundador do Livre.

Aponta como “erro” da esquerda ter “deixado de falar de liberdade”.

Mariana Mortágua diz que o PS tem sido “muito claro” sobre a sua estratégia: quer mais um voto do que o PSD para governar com o apoio do PSD.

“Esta campanha será sobre a capacidade da esquerda de ter mais deputados para impor medidas”, frisa. Para recuperar a maioria e a “vontade” à esquerda, não é possível ceder nos “princípios mais fundamentais à esquerda”, avisa.

“Espero que esta campanha possa servir para trazer votos ao BE e deputados à esquerda”.

Novamente Rui Tavares que quer comentar o que disse Mortágua, dizendo que as “pessoas também fogem porque não conseguem pagar uma casa”. “Esses preocupam-nos mais a ambos”, diz de si mesmo e de Mortágua.

Diz também que hoje “há muito espaço para empresas com modelos mais cooperativos”, de “um arranjo produtivo local”. “Dá possibilidade de criar oportunidade económica e sofisticar a economia”, defende.

Mariana Mortágua diz que é preciso ter pensamento sobre a economia e que setores se querem desenvolver. “Tenho encontrado vezes demais fábricas a fechar por má gestão. Impressiona-me”, conta. “Fico a pensar: estas mulheres percebem deste negócio, ficaram sem emprego e há sempre um investidor que os leva à falência e desaparece”.

O Estado, defende, tem obrigação de perceber quais os setores essenciais para salvar, sem “parâmetros” específicos, essas fábricas e permitir aos trabalhadores que as giram, apoiando a “base da economia”.

Agora Rui Tavares é confrontado com a medida de existir um rácio entre os salário mais alto e o mais baixo de uma empresa e dá como exemplo “o mercado interno da UE que é regulado por diretivas e regulamentos legislados pelo Parlamento Europeu e que permitem fazer isso”, alega.

“Temos de acabar com os diferenciais obscenos que criam casta à parte de CEO’s que drenam toda a capacidade das empresas de reinvestirem”, defende.

Mariana Mortágua diz estar de acordo com a proposta dos leques salariais. “Se o gestor quer ganhar dois milhões por ano não tem mal nenhum, mas aumente o trabalhador”, defende.

“Sempre que temos uma proposta justa, como o tecto às rendas, perguntam-nos: mas os ricos não vão fugir? Essa pergunta nunca é feita quando se trata de propostas que castigam quem trabalha”, queixa-se, depois de ser questionada sobre se as empresas não fugiriam a estes leques.

“Cabe-nos fazer leis para que não possam fugir”, remata. “Temos de levar a sério as leis que fazemos. Só se contorna a lei quando a lei quer ser contornada”, diz, exemplificando com os alçapões e “voltinhas” que se encontram nas leis fiscais.

Rui Tavares diz que “quem exporta armas para Israel é a Alemanha” e pede a obrigação de reporte e de respeito pelos direitos fundamentais, ao abrigo dos tratados europeus. “As pessoas já sabem o suficiente da UE para perceber que se chama Europa a políticas que são de Berlim ou de Paris e que devem ser da da Europa como um todo”.

“Não vamos gastar mais dinheiro que os EUA com armas, mas precisamos que os EUA saibam que qualquer tipo de ambição sobre territórios membros da UE são um problema para os EUA e não para nós”, defendendo que a Europa “seja levada a sério”.

O contraponto, por Rui Tavares que diz a Mariana Mortágua que a UE “não tem praticamente dívida da UE” e que “não se vai endividar até aos dentes se houver eurobonds e se houver 4 ou 5 milhões de euros que fogem dos títulos de tesouro americanos para se refugiarem na UE” e que “o dinheiro chega à vontade para o que é preciso fazer em transição ecológica e acolher os cérebros que fogem dos EUA”.

E ao mesmo tempo diz que “não se pode vir o que se viu em Sumy e dizer que não faltaram armas aos ucranianos e lá porque é do outro lado do continente, que Putin não vem até aqui de tanque”, atira. “É preciso estar na sala com os parceiros dinamarqueses e levá-los a sério”, diz ainda sobre a ameaça de Trump sobre a Gronelândia.

“O contra é precisamente o como. A industrialização da Europa não é o armamento”, argumenta de volta Mortágua, acusando a Europa de exportar armas para o “genocídio de Israel” e para a Rússia já depois da invasão da Crimeia (não a Europa, mas estados europeus, distingue Rui Tavares).

“A ideia de que Putin vem num tanque montado e nos vai entrar pela fronteira espanhola é uma ideia errada. Não tem uma capacidade militar como da UE. Está armado até aos dentes mas não chegou a Kiev, porque a Europa defendeu a defesa ucraniana”.

Dizer que a UE se deve “endividar até aos dentes” para alimentar a indústria do armamento à custa do dinheiro para necessidades sociais é errado, insiste a líder bloquista.

Sobre as alterações climáticas, Tavares diz que “não quer que se pense que Putin é uma gripezinha, como Bolsonaro dizia da Covid”, mas que isso” não pode impedir a UE de fazer a transição ecológica e o investimento social que precisa de fazer”.

“A UE gasta pouco do PIB em orçamento”, diz afirmando que “há um grande espaço para a Europa fazer investimento e há uma grande possibilidade da Europa emitir dívida comum.” Volta a tentar distanciar-se do BE, colocando-se mais próximo da UE, ao dizer que “é preciso passar do contra ao como, também sabemos ser do contra quando se tem de ser mas a atitude é saber como propor o como para a UE.

Mariana Mortágua diz que o BE nunca propôs a saída do euro e que chorou “uma lágrima pela UE” quando a viu “esmagar a Grécia — qualquer pessoa de esquerda que passou por esse momento de violência e políticas antiausteridade… se não ficámos mais vacinados e céticos isso diz muito sobre nós”.

“Mas Mariana, fizemos a luta contra a austeridade juntos!”, defende-se Rui Tavares.

“Acredito que é possível uma Europa diferente e que é preciso criticar a Comissão Europeia pelas regras injustas”, atira Mariana Mortágua.

Depois, acrescenta que houve quem não percebesse as divergências entre os dois partidos e concorda que não há muitas, mas que há um tema em que existem: o BE defende cooperação militar a nível europeu e que Portugal tem de fazer a sua parte, mas diferencia-se do Livre sobre a ideia de que devamos gastar mais em armamento.

“O Livre entende que sim, o BE que não, porque a Europa já investe o suficiente, é uma potência militar. Tem uma capacidade que ultrapassa a da Rússia. O que está em causa é alimentar uma indústria da Defesa”, ataca. Diz que o objetivo é ter um “projeto económico” e que a Europa não pode aceitar que seja o armamento, em vez da habitação, serviços públicos e transição ecológica (os objetivos do programa 3C do Livre, acrescenta).

Novamente Rui Tavares, agora com a NATO e a sua substituição com uma comunidade europeia de defesa. “Há debates na Europa que são intensos e em que há cicatrizes para mostrar de ter tido a coragem de assumir determinadas convicções, diz.

Recorda que Fernando Rosas, no referendo Brexit, disse que não se devia chorar uma lágrima pelo fim da UE. “É uma diferença histórica grande. Nós nos Livre acreditamos na construção das instituições que conseguimos conquistar a duras penas”, diz o coordenador do Livre.

“Nunca defendemos que a saída do euro”, acrescenta, lembrando que Francisco Louçã escreveu um livro sobre o novo escudo.

Mariana Mortágua diz que também quer ter um feriado a 9 de maio (dia da Europa) porque são dias de “salário sem trabalho” e isso aumenta a produtividade.

Duvida de que seja neste tema que se vão encontrar grandes divergências, defendendo que o BE também é europeísta, acreditando que deve haver solidariedade e mecanismos de coordenação mas criticando muito a Comissão Europeia em temas como a posição face à Palestina ou a resposta à crise das dívidas soberanas.

“Agora criticamos esta deriva armamentista. Gostar da Europa é poder criticá-la quando joga contra si própria”, defende, argumentando que o espírito crítico é importante.

Começa Rui Tavares a dizer que o debate “é entre duas pessoas com quem Luís Montenegro não quer debater” e tem a concordância de Mariana Mortágua.

Depois passa à questão internacional e a sua linha europeia, dizendo que “desde 2019 não há uma eleição regular em Portugal” e que há que “procurar maneira de “sair da instabilidade”.

Quanto ao plano internacional, “é cada vez mais visível porque a Europa é importante a construção europeia importa aos países pequenos e médios”, que “são todos na Europa”. “O Livre tem uma convicção europeísta”, vinca dizendo que há muitas coisas em que “há pontos em comum” com o BE, mas que a construção de uma “comunidade europeia de defesa” é uma coisa que distingue Livre e Bloco.

Está agora a começar o debate na SIC Notícias entre Mariana Mortágua, coordenadora do Bloco de Esquerda, e Rui Tavares, porta-voz do Livre. Pode acompanhar tudo o que se vai passar neste debate neste liveblog.

Rui Rocha diz que tentando colocar-se na situação de Luís Montenegro com a Spinumviva “teria terminado o tema muito mais cedo” e que não o ter feito foi uma “irresponsabilidade”.

Por isso, diz aos eleitores da AD que “vale a pena votar na IL”, que tem espírito reformista, capacidade de trazer estabilidade e com exigência, para recuperar a dignidade e a confiança nas instituições.

“A pergunta é se a AD está em condições de garantir essa estabilidade”. Montenegro diz que sim e que essa é a forma de “evitar um governo socialista”.

Rocha pergunta se sempre que houver uma nova questão polémica se vai “meter o país num beco” e seguir para eleições.

“A IL deu provas de que é absolutamente confiável”, remata.

Montenegro despacha a questão da Spinumviva numa frase: “Estive em exclusividade absoluta”.

A seguir, o líder social-democrata faz um apelo direto aos eleitores da AD. “Votar na AD, evita o regresso do socialismo.”

O moderador insiste na pergunta sobre a Spinumviva. Admitindo que poderia ter feito de forma diferente, Montenegro garante que não há nada que possa ter “inquinado” a sua atuação política.

Mais à frente, Montenegro cola IL e o PS a um aventureirismo que pode colocar em causa a estabilidade do país.

Rui Rocha é questionado sobre se o seu choque fiscal não choca com as previsões de possível recessão.

“Se Luís Montenegro confia nas empresas, a IL ainda mais, e por isso quer acelerar Portugal”. A prudência manda que se vão interpretando os “sinais” e que se façam os “ajustamentos” necessários ao longo do tempo às medidas que propõe, assume.

Lembra que Montenegro disse a Paulo Raimundo que até para eleitores comunistas é cada vez mais difícil não votar na AD (“está quase [a ser otimista irritante], cada vez mais parecido com António Costa”, diz, enquanto Montenegro garante que para votantes da IL acontece o mesmo).

Diz que a AD “passou cheques” mas não fez uma verdadeira reforma da Função Pública, atirando dinheiro para cima dos problemas. O presidente dos liberais garante que é preciso reformar o país para que este seja mais “resiliente” também em tempo de crise e que a despesa deve ser reduzida.

A diferença grande em relação à AD, argumenta, é nesse ponto da racionalização do Estado: “A IL quer mais e a AD não tem respondido a essa necessidade”. A IL identifica como prioridades a Habitação, a competitividade e o crescimento e mais dinheiro no bolso das pessoas.