Paulo Núncio responde à terceira ronda de perguntas e começa por Eurico Brilhante Dias. “Não ficaria bem ao PS reconhecer que houve uma redução de transferências de Portugal para paraísos fiscais no Governo anterior? Como estariam os deputados da maioria se as transferências tivessem aumentado 50%? Seria a prova de que as medidas adotadas pelo anterior Governo não tinham tido resultados.

O antigo secretário de Estado esclareceu ainda Mariana Mortagua de que o Bloco votou contra o agravamento da taxa de IMI para casas detidas por offshores. “Será que o Bloco acha boa ideia as casa detidas por offshores? Mariana Mortágua vai respondendo que o voto contra do seu partido foi sobre o Orçamento de Estado (2012) que incluia estas medidas.

O tema motiva uma acesa troca de frases entre Núncio e a deputada do Bloco que vai contrariando intenções e afirmações que lhe são atribuídas.

“Não se qual é a pressa do Bloco de Esquerda em tirar conclusões?”

E na fase final da sua audição e em tom inflamado, Núncio garante que não tira conclusões deste voto contra do Bloco. E termina a audição a Paulo Núncio que demorou quase quatro horas.

Miguel Tiago (PCP) insiste na falta de resposta do então secretário de Estado a perguntas à data feitas pelo PCP via Parlamento com pedidos de informação sobre as transferências para offshores. Teve ou não conhecimento, ao longo do seu mandato, das discrepâncias que havia entre o que era publicado e o que era verificado?

Paulo Sá, também do PCP, volta a insistir na recusa do Governo, na altura, em responder às perguntas do PCP dirigidas ao ministério das Finanças, lembrando que uma vez Maria Luís Albuquerque disse ela própria que o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais iria responder às questões, mas nunca o fez.

Estamos a menos de duas horas do início dos trabalhos do plenário e ainda não se sabe quando vai começar a segunda audição anunciada para esta manhã, sobre o tema dos offshores, a do atual secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Só Rocha Andrade terá em seu poder informação sobre os dez mil milhões de euros que não terão sido controlados pelo fisco e que estão a ser auditados pela Inspeção-Geral de Finanças.

Paulo Núncio já esclareceu que só assume a responsabilidade pela não publicação das estatísticas, repetindo várias vezes nada saber sobre as tais 20 declarações feitas pelos bancos entre 2011 e 2014 e que não foram, segundo o atual Governo, objeto de tratamento e controlo pelo fisco.

Audição entra na terceira e última ronda. Tal como Mariana Mortágua diz, “o essencial está dito”, mas os partidos reforçam os seus pontos de vista enquanto Paulo Núncio continua a dizer, servindo-se da manchete do Expresso de 2012, que “fez muito contra a evasão fiscal”. A esquerda diz que cabe ao ex-secretário de Estado assumir as responsabilidades pelos 10 mil milhões de euros que foram transferido para offshores e que não foram verificados.

À direita, Cecília Meireles, diz que há coisas que ficamos sem saber no fim da audição: se houve ou não fiscalização de 10 mil milhões de euros transferidos para offshores, lembrando que o à data presidente da AT disse que “efetuou” o tratamento efetivo daquele dinheiro transferido. “Há aqui partidos, como o PS e o BE, a quem isto não importa, só querem saber da divulgação da estatística, estranha priorização das coisas”.

Ainda sobre a alegada falha de controlo do fisco às transferências para offshores, Paulo Núncio responde com números e diz que houve propostas correções de 400 milhões na matéria coletável aos grandes contribuintes, empresas.

O ex-secretário de Estado confrontou ainda o Bloco de Esquerda com o “não apoio” a medidas do Governo PSD/CDS aprovou, como o agravamento do IMI para casas detidas por offshores e a cobrança de IRS sobre os dividendos transferidos através de paraísos ficais. Mariana Mortágua vai questionado estas interpretações de Paulo Núncio. Repete: “Não sei o que terá acontecido às 20 declarações”, comunicadas pelos bancos e que não foram processadas pela administração fiscal, E conclui:

O Governo anterior adotou medidas muito importantes de combate aos paraísos fiscais, que foi uma prioridade e produziu resultados no combate à fraude e evasão fiscal. “Este trabalho não pode ser posto em causa por uma questão de estatísticas”.

Paulo Núncio insiste que não há relação entre o controlo feito pelo Fisco das transferências para paraísos fiscais e os dados estatísticos que são efetivamente publicados. Sobre essa não publicação, assume responsabilidade. Mas sobre a suposta fuga de 10 mil milhões para offshores entre 2011 e 2014 diz esperar pelas conclusões do relatório da Inspeção Geral de Finanças. “A ligação não faz sentido. Então deviam ter-me chamado ao Parlamento em abril de 2016, porque foi nessa altura que foram divulgadas as estatísticas. Não vale a pena confundir os três planos: a divulgação de estatísticas, a capacidade do fisco de fazer o seu trabalho, e a discrepância dos dez mil milhões de euros. Não vale a pena ligar o que não está ligado”, começa por dizer.

E para provar que o fisco esteve sempre “atuante” apesar de as estatísticas não terem sido divulgadas naquele período, Paulo Núncio mostra aos deputados uma cópia da edição do jornal Expresso do dia 13 de março de 2012, onde se lê “Fisco caça contas escondidas em offshores”. “Independentemente das publicações estatísticas a administração fiscal estava atuante, e tinha capacidade para fiscalizar e liquidar os impostos correspondentes às pessoas que tinham escondido dinheiro em offshore”, diz.

Por isso conclui: “A minha assunção das responsabilidades tem a ver apenas com a divulgação das estatísticas, quanto à outra questão dos 10 mil milhões espero pelo relatório da IGF para saber o que aconteceu”.

O deputado do PS, Eurico Brilhante Dias, que está no grupo de trabalho de combate à fraude fiscal, deixa um alerta sobre a medida aprovada por Paulo Núncio, enquanto secretário de Estado, que alargou para 12 anos o prazo de prescrição da liquidação de impostos de operações ligadas a offshores. Avisa que o novo prazo só se aplica quando se consegue fazer conexão entre o facto tributário e a transferência para offshore, o que “não é fácil”. Quando isso não acontece, a prescrição mantém-se em quatro anos, o que pode ameaçar a cobrança de impostos nos tais dez mil milhões que terão ficado fora do controlo do fisco.

Audição entra agora na segunda ronda. Duarte Pacheco (PSD), em jeito de resumo da ronda anterior, diz que Paulo Núncio já assumiu as responsabilidades políticas, o que mostra que “não houve orientação política da sua parte para que a AT não analisasse uma, duas ou 20 declarações”. “Não houve nenhuma orientação política”, insiste. E pergunta: “Tem alguma informação de que existam impostos em dívida por liquidar e se há algum problema de liquidação desses impostos?”

Da parte do PS, João Galamba remata que o despacho do anterior governo socialista não diz que o Governo pode decidir não publicar as estatísticas. E sobre o facto de Paulo Núncio ilibar Vítor Gaspar e Maria Luís de qualquer responsabilidade, João Galamba diz que isso só dá conta do “desinteresse” dos então ministros sobre essa matéria. Em conclusão, o deputado socialista diz que ao contrário do que diz Paulo Núncio há uma relação direta entre a ação da AT e a publicação de estatísticas, notando que se o atual secretário de Estado não tivesse feito a reversão da reversão que o anterior Governo tinha feito do despacho de Sérgio Vasques essa informação nunca tinha sido publicada. “Por isso sim, a publicação de estatística não é uma mera questão estatística. Foi uma questão estatística que permitiu chegar a uma discrepância grave entre o que estava a ser controlado e o que não estava”, disse.

Mariana Mortágua conclui: “Fica aqui claro que não houve publicação de estatísticas porque o governo não quis que houvesse, e as primeiras declarações que deu sobre o assunto São falsas”, disse, referindo-se às declarações que o ex-governante fez ao Diário de Notícias quando rebentou a polémica, onde responsabilizava o Fisco pela ocultação de dados sobre offshores. Para Mortágua, se o Governo quisesse conhecer a informação “teria sabido que houve uma redução significativa das transferências para offshores a partir de 2011 e teria investigado, e teria descoberto as discrepâncias de dez mil milhões que este Governo fez”. Ou seja, resume, a divulgação de estatísticas tem sim, a ver com o conhecimento e controlo das transferências feitas para paraísos fiscais.

Núncio responsabiliza Fisco por ocultação de dados sobre offshores

Da parte do CDS, Cecília Meireles insiste que é uma “questão estatística” e que a divulgação ou não dos dados estatísticos não tem a ver com o trabalho de controlo e fiscalização feito pelo Fisco às transferências para paraísos fiscais. E pergunta a Paulo Núncio, do ponto de vista prático, o que foi feito pelo anterior Governo no combate à fraude e evasão fiscal.

Pelo PCP, Miguel Tiago diz que centrar a questão na divulgação ou não de estatísticas é “distrair do essencial”. “Estatística aqui é instrumental para compreendermos que a não divulgação serviu para sabermos que há uma discrepância” entre o que conhecemos que foi liquidado e o que foi liquidado de facto, diz Miguel Tiago, dizendo que a questão tem a ver com o que “não pudemos saber porque os dados não foram divulgados” e só agora conseguimos saber.

As respostas de Núncio à colega de partido, Cecília Meireles. Reafirmando não querer atirar achas para a fogueira e fala em situações completamente distintas.

Há muitos impostos que não têm as estatísticas atualizadas e isso não determinou que o fisco não tenha feito os controlos necessários, relembrando a redução dos valores transferidos neste período e a correção à matéria coletável. Questão diferente é a dos dez mil milhões que tem de ser escrutinada até ao fim e que preocupa a opinião pública, diz.

“Não há relação absolutamente nenhuma” entre a não publicação de estatísticas e os dez mil milhões sem controlo. Paulo Nuncio deixa ainda a certeza: ”

“Nunca discuti a questão da não divulgação de estatísticas com Vítor Gaspar e com Maria Luís Albuquerque. A responsabilidade é só minha.”

É agora a vez do CDS, partido ao qual pertence Paulo Núncio. Na sequência da polémica da última semana, o ex-governante demitiu-se mesmo das suas funções de dirigente no partido democrata-cristão.

Cecília Meireles começa por dizer que a vinda de Núncio ao Parlamento “marca a diferença”. “Não tinha de estar aqui, veio porque quis esclarecer, porque quem não deve não teme”. Cecília Meireles recorda que Núncio já assumiu a responsabilidade política da questão. “É um oceano de diferença” face à postura dos partidos da esquerda, diz.

E a deputada vai direta à questão que diz ser importante. “Há 10 mil milhões de euros que voaram, a pergunta óbvia é saber isto: A AT tinha ou não obrigação de fiscalizar se estas transferências tinham a ver com fugas ao fisco e fê-lo ou não? Alguma vez deu alguma ordem ou fez algum comentário no sentido de que esse acompanhamento não era feito ou não era rigoroso?”

Na resposta, Paulo Núncio diz que este tipo de operação não gera imposto em Portugal e diz esperar pelas conclusões do trabalho que está a ser desenvolvido pela IGF. “As minhas indicações gerais sempre foram no sentido do combate à fraude, e era feito com recurso a relatórios regulares da AT”.

Deputada do CDS volta a perguntar sobre o controlo que o Governo podia ter feito sobre estas transferências. “Dizer que o governo deixou sair 10 mil milhões de euros é demagógico e populista, as transferências ocorrem num momento muito anterior à informação que a AT recebe sobre elas. Vivemos num mundo em que se estimula a circulação de capitais”, responde Paulo Núncio, voltando ao exemplo, “mau exemplo”, da Venezuela onde existe um controlo extremo de capitais.

Cecília Meireles lembra que, à época da discussão sobre os Panamá Papers se concluiu que o Panamá já não estava na lista de paraísos fiscais em muitos países europeus, mas estava em Portugal, e questiona sobre se faz sentido Portugal retirar da lista os paraísos fiscais britânicos de Jersey e Ilha da Man assim como o Uruguai — decisão recentemente tomada pelo atual Governo socialista de António Costa.

Para Paulo Núncio essa decisão do atual Governo de retirar aqueles dois paraísos fiscais sediados em território britânico da lista de paraísos fiscais considerados por Portugal é “fazer um frete” ao Reino Unido em pleno brexit.

Núncio reafirma que não comunicou a mais ninguém no Governo a sua decisão de não publicar as estatísticas. E Nunca quis saber os valores dos offshores?, questiona a deputada do Bloco.

O ex-secretário de Estado, e ex-dirigente do CDS, considera que a Autoridade Tributária, na sua autonomia funcional, tinha condições para fazer esse avaliação. E insiste que as transferências foram reduzidas durante o seu mandato. Entre 2011 e 2014, reduziram-se em 800 milhões. Segundo Núncio, agora também se vão reduzir, porque tiraram (o Governo socialista) das estatísticas três paraísos fiscais que foram responsáveis por 1.800 milhões

Não obstante não ter autorizado a publicação das estatísticas, Paulo Núncio usa os números divulgados pelo Governo PS para reafirmar que houve uma redução das transferências para offshores. Esta conclusão, no entanto, só é possível porque os números que usa passaram a incluir os tais quase 10 mil milhões que não terão sido controlados pelo fisco. E estes representam a esmagadora maioria do que saiu para offshores entre 2012 e 2014, quase 80%.

Ainda em resposta a Mariana Mortágua, Paulo Núncio volta a explicar as razões que estavam por trás das dúvidas que o levaram a não autorizar a publicação das estatísticas de dinheiro que saiu par offshores. E reafirma as dúvidas “de que a publicação pudesse beneficiar as pessoas que usam os paraísos fiscal para ocultar rendimentos. Poderia funcionar como alerta e prejudicar o combate à fraude e evasão fiscal”.

E repete as dúvidas de que a informação agregada, como foi proposta, poderia dar uma interpretação errada em relação ao valor que foi transferido. E exemplifica: “Já ouvi dizer que os dez mil milhões são rendimento ao qual bastaria aplicar uma taxa”. Na verdade, considera, a maioria desse valor não corresponderá a rendimentos, apesar deter dito que desconhecia as declarações.

Mariana Mortágua questiona agora sobre o pedido da AT para a divulgação de dados estatísticos, que terá sido feito em 2011 e cuja resposta só terá chegado no final do mandato.

“Não foi dada resposta porque eu não dei o ok para a publicação desses dados”, responde Paulo Núncio.

Então a deputada bloquista questiona sobre os despachos vindos da AT que receberam a resposta “visto” por parte do então secretário de Estado. O que quer isso dizer? Paulo Núncio é evasivo: “quer dizer isso mesmo, que vi”.

A resposta “visto” não quer dizer “publique-se?”, questiona a deputada. A resposta é “não”, com Paulo Núncio a dizer mesmo que se tratava de uma “não-autorização” para a publicação dos referidos dados estatísticos.

“Se me pergunta que as estatísticas podiam ter sido publicadas, podiam, por isso já assumi a minha responsabilidade política”, insiste Paulo Núncio.

Alguma vez perguntou a outros membros do Governo porque é que esses dados não eram publicados?, questiona Mariana Mortágua. “Não me recordo, falamos várias vezes, nomeadamente com os ministros, mas não me recordo de conversa nenhuma em particular”.

O governo estava a par da sua interpretação da não publicação dos dados estatísticos sobre as transferências para offshores?, volta a perguntar a bloquista. “Não me recordo das conversas. O Governo estava a par, era eu que sabia, era eu que tinha competências. Foi uma decisão minha, não comuniquei a mais ninguém“, diz, ilibando uma vez mais Vítor Gaspar e Maria Luís Albuquerque de qualquer responsabilidade.

As perguntas passam para Mariana Mortágua do Bloco de Esquerda que mantém o figurino de comissões de inquérito.

Sabia que a Autoridade Tributária (AT) tinha a obrigação de publicar estatísticas de offshores? A decisão da AT para publicar estatísticas “não mereceu um despacho afirmativo da minha parte e considero legitima a não publicação.”

Na sua opinião, a AT tinha obrigação de publicar estatísticas? A minha resposta é que tinha de apresentar a informação ao meu gabinete e com base no meu despacho, o fisco decidiu legitimamente não publicar.

Então não é verdade o que disse na primeira resposta — dada após a divulgação da notícia inicial sobre o caso das offshores — de que AT já estava obrigada a publicar estatísticas? “Uma coisa é uma resposta geral e abstrata e outra coisa é uma questão concreta”.

“A resposta não faz sentido”, conclui Mariana Mortágua, para quem a contradição entre a primeira resposta dada por Paulo Núncio e a posição agora assumida, é clara.

Núncio explica que, com base nos procedimentos de relação entre o seu gabinete e a AT, “a publicação desses elementos necessitava de um despacho meu”.

Apesar de admitir que o anterior despacho obrigava a AT a publicar os dados, Núncio esclarece que, de acordo com o procedimento então decidido, esse tipo de informação vinha ao seu gabinete para aprovação.

Mariana Mortágua insiste: Então quando disse que essa publicação não estava dependente da autorização do secretário de Estado, era falso? Não, é uma interpretação da lei. E reafirma que a posição da administração fiscal foi correta.

Eurico Brilhante Dias continua no mesmo registo e afirma que “houve uma falta de controlo de alguns modelos 38” e que “o Governo de que fez parte não fez o trabalho suficiente” para controlar esta saída de dinheiro para paraísos fiscais.

Na resposta, Paulo Núncio volta a referir que é preciso esperar pelo “resultado da inspeção da IGF”. E que se “há um problema, esse problema vai ser verificado e verificar-se-á as responsabilidades”. E sobre a questão dos supostos problemas informáticos, Núncio diz que do que sabe “os sistemas informáticos não tiveram qualquer quebra. Esta questão dos dez mil milhões de euros vale a pena ser analisada em particular”.

Para o PS, apesar de Núncio dizer o contrário, a conclusão é de que o ex-secretário de Estado “não só fez uma ocultação deliberada, como essa ocultação era do conhecimento dos ministros”. Núncio responde atacando, lembrando que foi com o Governo do PS que se retirou três paraísos fiscais da lista, permitindo que os capitais nesses territórios não sejam controlados pelo fisco.

Paulo Núncio volta a repetir que a “ação da AT no combate à fraude não tem rigorosamente nada a ver com a divulgação de dados da Inspeção Geral de Finanças”. E para isso dá o exemplo das estatísticas do IVA, que “estiveram desatualizadas anos a fio”, e que o IVA não deixou de ser o imposto mais importante do sistema de impostos português.

Em registo de pergunta/resposta, típico das comissões de inquérito, Eurico Brilhante Dias conclui depois das primeiras respostas que, ao longo de quatro ano e meio, Paulo Núncio não produziu qualquer despacho que alterasse a ordem de publicação deixada pelo seu antecessor, o socialista Sérgio Vasques.

“A decisão de não publicar, foi uma decisão que é minha, porque entendi que a publicação poderia significar uma vantagem para os infratores. Entendo que em determinadas matérias, um excesso de informação pública pode ser contraproducente”, nomeadamente em matérias de combate à evasão fiscal. Paulo Núncio contraria ainda Eurico Brilhante Dias e reafirma que “não ocultou” a informação.

O ex-secretário de Estado dos Assuntos Fiscais defende ainda que “um despacho não é uma obrigação legal” e acrescenta que a lei só obriga a publicar a despesa legal feita no IRC.

E quem sabia? Eurico Brilhante questiona Núncio sobre o facto de a primeira pergunta do PCP sobre transferências para offshores ter sido respondida pelo chefe de gabinete do ex-ministro das Finanças, Vítor Gaspar. Mantém que esta não publicação foi apenas uma decisão sua? Núncio explica que há uma centralização no gabinete dos ministros, mas as respostas vêm dos secretários de Estado. O chefe de gabinete, diz, limitou-se a transmitir as respostas.

Mas se a resposta passou, era obrigação do gabinete do ministro conhecer o teor das respostas, insiste Eurico Brilhante Dias. “Centralizava e enviava e não posso concluir mais”, respondeu Núncio.

PS continua o interrogatório.

— Conhece as diretivas da UE que promovem a publicitação deste conjunto de dados estatísticas?, pergunta Eurico Brilhante Dias.

“Conheço.”

— Então Portugal acabou por não cumprir as recomendações da UE?

“A decisão foi uma decisão que tinha subjacente um conjunto de propósitos que eu entendi manter, mas se viola recomendaçãoes da UE, penso que não viola.”, responde. E acrescenta que as transferências para paraísos fiscais entre 2011 e 2012 reduziram-se em cerca de 12%, dizendo que em 2014 o valor de transferências para offshores foi de cerca de 3 mil milhões de euros.

Mas Eurico Brilhante Dias sublinha que 10% desses 3 mil milhões de euros não foram comunicados. Para daí concluir: “É evidente que a publicitação ajuda ao combate à invasão fiscal”.

Fisco só terá controlado 20% dos valores transferidos para offshores entre 2012 e 2014