Rocha Andrade responde a Cecília Meireles do CDS. E diz que foi o pedido de explicações do seu gabinete para justificar o aumento muito grande dos valores transferidos em 2015, face a 2014, que levou a detetar as tais discrepâncias. Os dados de 2015 estarão ainda “inflacionados” pela venda da PT Portugal pela Oi à Altice que representou quase 5.000 milhões de euros. Ainda nesta audição, Rocha Andrade tinha já confirmado que na origem da “ocultação” de 20 declarações com cerca de 14.400 transferências para offshores esteve uma falha no sistema informático que foi alterado em 2016.

Quando é que a IGF terá conclusões? Durante o mês de março, responde Rocha Andrade que fez essa pergunta ao Inspetor-Geral das Finanças antes de vir para a audição.

Em resposta a uma interpelação da deputada bloquista Mariana Mortágua, Rocha Andrade escusou-se a estabelecer qualquer ligação entre o caso da Lista VIP e a falha de tratamento fiscal aos 10 mil milhões de euros que foram transferidos entre 2011 e 2014.

A associação foi feita, primeiramente, por Paulo Ralha, presidente do Sindicato dos Trabalhadores dos Impostos. Em declarações ao jornal i, o dirigente sindical afirmou que a “existência de uma lista VIP condicionou severamente a investigação. É grave, aconteceu e ainda existem consequências”.

Ora, confrontado por Mariana Mortágua com esta possibilidade, Rocha Andrade disse que não podia estabelecer elos de ligação entre os dois casos. Ainda assim, o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais admitiu que o caso teve “consequências dentro da Autoridade Tributária” e pode ter deixado um “conjunto de traumas” entre os responsáveis e trabalhadores do fisco.

Ainda assim, Rocha Andrade voltou a explicar: o erro resultou, aparentemente, por falha informática e não humana. “O mecanismo automático de recolha de dados não funcionou” e um “conjunto significativo de dados não foi transmitido para o sistema central”.

Em respostas a Mariana Mortágua, Rocha Andrade sublinha que o plano de inspeções do fisco para este ano incorpora como prioridade a realização de inspeções mais complexas a contribuintes, embora, admita, seja uma orientação “que não dá tantas manchetes nos jornais.”

A verificação das operações que ficaram ocultas só se iniciou no final do ano passado e ainda poderá haver lugar a inspeções sobre contribuintes e correções da matéria coletável, reconhece. Mas também avisa que há “sempre um problema de atraso e isso é apontado em geral como mau, porque quanto mais distante estamos do facto, mais difícil” é apurar situações de evasão.

E é possível, quer saber a deputada do Bloco, um secretário de Estado não conhecer os números das transferências para offshores? Rocha Andrade sorri e responde que no seu caso quis conhecer os dados macro, mas não os casos particulares.

O anterior secretário de Estado dos Assuntos Fiscais Paulo Núncio tinha afirmado, no Parlamento, que durante o Governo PSD/CDS existiu uma redução de 12% nas transferências para paraísos fiscais, não tendo ficado claro a que período exatamente se referia o responsável e que universo comparava.

Ainda assim, e questionado pelo deputado socialista Eurico Brilhante Dias, Rocha Andrade é taxativo: “Os dados não suportam de todo [a conclusão retirada por Paulo Núncio]”. No período da governação PSD/CDS, continua o atual secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, “todos esses anos o valor é bastante superior ao de 2010”.

As perguntas estão agora com Eurico Brilhante Dias do PS que pergunta se a auditoria pedida à Inspeção-Geral de Finanças (IGF) vai contemplar uma “auditoria forense” ao sistema de informação. Rocha Andrade tem a expectativa que se IGF concluir que a falha teve origem no sistema informático, faça também a avaliação das causas dessa falha e eventuais responsáveis. O secretário de Estado recorda que quando chegou, não havia um diretor geral para a área dos sistemas de informação que foi já nomeado pelo atual Governo.

O deputado do PS quer saber se nas mais de 14 mil transferências há uma grande concentração por instituião bancária. Rocha Andrade revela que pediu conselhos ao Banco de Portugal sobre o respeito pelo sigilo bancário. Banco de Portugal disse devia ser evitada a divulgação de informação que permita identificar as entidades bancárias que comunicaram as declarações. Eurico Brilhante Dias insiste. Mas Rocha Andrade prefere não responder, na dúvida

Em resposta às interpelações do deputado social-democrata Leitão Amaro, Rocha Andrade esclarece que não pode dar qualquer garantia que “não haja impostos perdidos” em virtude dos problemas identificados.

Por duas razões fundamentais, continua o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: primeiro, porque os dados relativos às transferências para paraísos fiscais “não são apenas usados para controlar o imposto [eventualmente] devido nessas operações, mas para perceber mais detalhes sobre a atividade daquele contribuinte, seja ele pessoa singular, seja coletiva.

Além disso, pode colocar-se outro cenário :”As pessoas coletivas extinguem-se ou mudam-se”. Da mesma forma que é impossível assegurar que houve perda fiscal, não é possível garantir o contrário, que esta falha “não levou a perda fiscal”.

Rocha Andrade não pode garantir que não há impostos perdidos, porque a questão é mais complexa. E se o direito a reclamar impostos em falta de 2012 não caducou, não se pode concluir que não houve outras fugas a impostos que tenham entretanto caducado. Isto porque, explica, os dados das transferências também são usados para detetar se há impostos em falta noutras áreas. E a lei exige uma ligação direta entre a evasão fiscal e o movimento para offshore para se aplicar o prazo de prescrição mais largo de 12 anos. E se Rocha Andrade não pode assegurar que houve impostos em falta, também “não posso garantir que não há perda de receita fiscal”, conclui.

Há duas dimensões do controlo, explica Rocha Andrade em respostas ao deputado Leitão Amaro do PSD. Saber se há não imposto devido passa por identificar se a declaração feita está correta. Pode haver inspeções no futuro a entidades que fizeram transferências e essa nunca poderá aparecer nas estatísticas. “Não estou em condições de afirmar se há um tostão de imposto em falta”, diz o secretário de Estado. E isso não vai acontecer durante algum tempo, admite Rocha Andrade.

Rocha Andrade confirma que nem todas as transferências comunicadas dariam origem ao pagamento de imposto. “Algumas já terão pago imposto, outra levarão ao pagamento de imposto e outras permitirão detetar faltas no pagamento de impostos”. Ainda em esclarecimentos a Leitão Amaro, Rocha Andrade sublinha: ”

Não ouvi ninguém de responsabilidade dizer que fugiram 10 mil milhões de euros de impostos ao Estado”.

Tanto quanto sabe, as declarações de instituições financeiras correspondem a realidades das operações. Rocha Andrade realça ainda que estamos a ter esta discussão porque o controlo não ocorreu no momento em que deveria ter ocorrido.

Mais um detalhe importante avançado por Rocha Andrade: em 2014, o valor das transferências não verificadas pelo fisco ultrapassou o valor declaro. “Este erro parece ter sido em crescendo”, admitiu o secretário de Estado.

“Estamos a tentar compreender se a caracterização das transferências que estão ocultas é semelhante às outras. Das que foram tratadas, 90% foram feitas por pessoas coletivas”. Neste caso, “cerca de 58% correspondem a operações de cash-management (gestão de caixa), transferências para uma outra conta do mesmo titular”. Mais: 18% são caracterizadas como pagamento relativo a comércio, 8,8% são relativas a pagamentos a fornecedores. Cerca de 33% são operações que se relacionam com trocas de comércio internacional”, explica Rocha Andrade.

valor oculto em 2014 ultrapassou o valor declarado. Este erro parece ter ido em crescimento. Este ano, há 14 declarações (12 mais duas de substituições). Estamos a tentar compreender se a caracterização das que estão ocultas é semelhante ªas outras. As que foram tratadas, 90% foram feitas por pessoas coletivas, cerca de 58% corresponde a operações de cash-management (gestão de caixa), transferências para uma outra conta do mesmo titular, 18% são caracterizadas como pagamento relativos a comércios, 8,8% são relativas a pagamentos a fornecedores. Cerca de 33% são operações que se relacionam com trocas de comércio internacional.

Existe outro dado a ter em conta: em 2014, 97,7% das transferências ocultas tiveram como destino o Panamá, explicou o governante. “Quase tudo quando foi para o Panamá está no oculto”. Em 2012 e 2013, aconteceu algo semelhante com as transferências para as Antilhas Holandesas.

“As transferências ocultas tinham em média um valor maior do que as que foram processadas e que terão sido cerca de 30 mil”

Rocha Andrade está a responder a perguntas de Miguel Tiago do PCP. Explica que um dos elementos que indicia a falha nas transferências é que os valores e correções relativos a 2011 e 2012, são valores relativamente mais baixos, do que os relativos aos anos de 2010 e 2009. Esta informação contraria a indicação dada por Paulo Núncio na audição da manhã que apontou para um aumento das correções à matéria coletável em 2011 e 2012.

O atual secretário de Estado discorda das dúvidas do antecessor de que publicação de estatísticas tenha um efeito negativo no combate à fraude e evasão fiscal, O que pode fazer isso é a divulgação dos mecanismos de controlo.

Na sua intervenção inicial, Fernando Rocha Andrade esclarece que, no período em causa, entre 2011 e 2014, registaram-se “14.432 transferências individuais”, num valor 10 mil milhões de euros, que não foram objeto de qualquer tratamento fiscal.

O secretário de Estado dos Assuntos Fiscais explica, depois, que nas comunicações trocadas entre o Ministério das Finanças e o Fisco a propósito da publicação dos dados relativos a transferências para paraísos fiscais em relativos ao ano de 2015, foi detetada uma “enorme discrepância” entre os valores do ano anterior (2014) e os valores de 2015.

O secretário de Estado dos Assuntos Fiscais decidiu então confrontar a Autoridade Tributária (AT) com esta diferença de valores. Na investigação interna que conduziu, o fisco concluiu que os “erros verificados” surgiram nas trocas de informações. Identificado o problema de software, foi utilizada uma nova tecnologia que detetou erros de transmissão relativos aos anos de 2014, 2013, 2012 e 2011.

“Foi-nos transmitido que a AT utiliza dados a partir do sistema central. Esta omissão de dados não afetava só a publicação, mas todo o controlo inspetivo. Ou seja, os dados relativos a estas transferências não estiveram disponíveis por parte da inspeção tributária”

Rocha Andrade explica, depois, que todas as transferências que eram conhecidas “puderam ser objeto de inspeção”. “As que ficaram ocultas”, continuou, “que não foram transferidas para o sistema central, não foram objeto de qualquer tratamento inspetivo e não eram do conhecimento nem do diretor-geral, nem do secretário de Estado”.

Ou seja, o secretário de Estado assume que não existem incongruências entre as versões apresentadas por Paulo Anúncio e Azevedo Pereira, anterior diretor do fisco.

Pouco depois, em resposta a uma interpelação do deputado comunista Miguel Tiago, Rocha Andrade saiu em defesa de Paulo Núncio e Azevedo Pereira: “Não tenho nenhum facto que indicie [qualquer indicação política ou técnica para ocultação de dados”. Tanto quanto sei e me reporta, nem sequer os ficheiros foram adulterados. A falha está entre os ficheiros e a sua passagem para o sistema central. Não tenho indicação de que tenha havido indicação política ou técnica para levar a este resultado”.

Boa tarde,

Regressamos agora ao Parlamento para a audição do atual secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, Fernando Rocha Andrade, na Comissão de Orçamento, Finanças e Modernização Administrativa.

A audição vai começar dentro de instantes.

O debate sobre o caso das offshores terminou há instantes, mas já está agendada uma ronda 3: no final do plenário, que deverá terminar às 18 horas, Rocha Andrade vai ser ouvido na comissão de Orçamento, Finanças e Administração Pública, para prestar mais esclarecimentos sobre o caso.

Para já, o debate no plenário continua, agora sobre políticas de Administração Interna.

O Observador voltará a este liveblog para acompanhar a audição do atual secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Fique por aí.

João Galamba, deputado do PS, insiste em contrariar os números apresentados por Paulo Núncio sobre as transferências para paraísos fiscais entre 2011 e 2014. O socialista acusou o ex-secretário de Estado de mentir quando afirma que as transferências para paraísos fiscais diminuíram no tempo do anterior Governo.

O deputado do PS acusa o anterior governante de não fazer referência de forma deliberada aos dados de 2010. Galamba faz as contas: a partir desse ano, o valor transferido aumentou todos os anos 25% quando comparado com 2010.

Miguel Tiago questiona ainda quando é que o anterior Governo iria assumir esta falha se o caso não tivesse vindo a público. “Deixava passar sem inspeção 10 mil milhões de euros de transferências para offshores”, diz. “Se sabemos que são offshores não cooperantes porque é que continuamos a permitir tudo o que lá se passa?”, questiona.

Mariana Mortágua insiste que “voaram 10 mil milhões de euros sem fiscalização a posteriori” e que, questionado esta manhã sobre qual era o valor de transferências para paraísos fiscais em 2011 e 2012, Paulo Núncio “não sabia”. “E não sabia porque nunca perguntou, não verificou que havia uma bruta discrepância dos dados”.

“Se isto não é propositado é incompetência, é negligencia, é o oposto do que o governo devia fazer que era combater a fraude e a evasão fiscal”, diz.

Fala agora João Galamba, que começa por dizer que o CDS tem enaltecido a atuação de Paulo Núncio, elogiando “o caráter de alguém que contou uma versão e que depois desmentiu essa mesma versão, sendo que a terceira versão é que as transferências para paraísos fiscais baixaram, mas esqueceram-se de comparar com o ano imediatamente anterior a terem assumido funções, o ano de 2010”, que, segundo o PS, teve um valor bastante mais baixo de transferências para offshores. Foi nesse ano que o então secretário de Estado Sérgio Vasques assinou um despacho onde obrigava à publicação das estatísticas sobre as transferências para paraísos fiscais.

Miguel Tiago, PCP, fala em “benevolência” com os grandes grupos económicos como sendo uma “marca” do anterior governo PSD/CDS. A questão fundamental é compreender que os offshores São uma parte do sistema capitalista e que é preciso tomar medidas concretas. “Agora o anterior secretário de Estado lamenta não ter divulgado as estatísticas, mas não foi por falta de lembrança de certeza”, diz, lembrando que na altura vários foram os requerimentos apresentados pelo PCP a pedir acesso a informação e dados concretos sobre as transferências paraísos fiscais.

Cecília Meireles, deputada do CDS, explora as declarações de Azevedo Pereira, antigo diretor da Autoridade Tributária, e de Rocha Andrade para tentar perceber quem diz a verdade.

Num esclarecimento enviado às redações, Azevedo Pereira garantiu que “a Autoridade Tributária efetuou em devido tempo, quer o tratamento e o acompanhamento inspetivo que lhe competia, quer a preparação dos elementos necessários à efetiva divulgação pública dos elementos em causa”, contrariando a versão inicialmente defendida por Paulo Núncio.

Ora, há instantes, Rocha Andrade voltou a dizer que as transferências de 10 mil milhões de euros não receberam qualquer tratamento fiscal por parte da Autoridade Tributária. “Que não foi feito não há dúvidas”, assegurou o governante. Para Cecília Meireles, é preciso esclarecer quem está a dizer a verdade.