Esta é a história do dia da Rádio Observador: como Putin divide as direitas europeias.

"The Ukraine cannot win against Russia. It is impossible."

Estamos a ouvir Alice Weidel, a líder da AFD, a extrema-direita alemã, a dizer sem hesitações que não se pode continuar a apoiar a Ucrânia porque a Ucrânia não consegue vencer a Rússia. Weidel não esconde os laços e a vontade de reforçar esses laços com Moscovo. Mas ouçamos outra mulher, líder de outra direita europeia, a falar do acordo que Donald Trump estabeleceu com Vladimir Putin para a compra de combustível russo.

"Annunciata venerdì scorso dal presidente degli Stati Uniti, Donald Trump. É una scelta che io considero molto rischiosa."

Giorgia Meloni, a primeira-ministra de Itália, condena o negócio, diz que é uma escolha muito arriscada e contraria os esforços para levar Putin para a mesa das negociações. Duas direitas, duas visões diferentes. É sobre isso que vou conversar hoje com a jornalista internacional do Observador, a Madalena Moreira. Vamos falar sobre as várias sensibilidades a Moscovo. Vamos distinguir quem está de braços abertos, quem hesita e quem lhe vira as costas. E vamos perceber por que é que perante a ameaça da guerra às portas da Europa, alguns líderes políticos já não têm pudor em elogiar Vladimir Putin. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de terça-feira, 20 de outubro. Olá, Madalena.

Olá.

Hoje vamos falar aqui de uma questão que eu acho que é interessante, surpreendente, que é a forma como a Rússia exerce um certo fascínio nalguns partidos à direita e nalgumas das figuras que têm tido mais destaque a nível europeu, sobretudo nos últimos tempos. Mas antes de começarmos a falar disso, eu gostava de perguntar se é fácil encaixar estas questões, porque quando nós falamos, às vezes há um certo facilitismo a falar destes movimentos políticos e destas ideologias e onde é que os encaixamos e pomos tudo no saco da extrema-direita, mas não é tudo assim.

Não, e como dizes, é um saco e depois, se calhar, dentro desse saco temos sacos mais pequeninos e nós queremos facilitar e classificamos como extrema-direita, que seria, como o próprio nome indica, o que está mais à direita. Olhando para os partidos que vamos aqui falar, seria a Alemanha, a AFD da Alemanha. Mas depois também temos aqui uma direita radical, também temos uma direita conservadora e uma direita populista. O que é que muda? É a forma como algumas das propostas deles, sim, mas também a forma como eles se apresentam, onde é que eles põem a tónica do seu argumento e o que é que eles querem para o sistema em que vivem. Se é a destruição do sistema e um sistema totalmente novo, se são adaptações e, portanto, torna-se sempre difícil, e se calhar nós vamos aqui utilizar ao longo deste episódio, este é a direita radical, este é a direita conservadora, este é a extrema-direita, para comparar partidos que têm aqui algumas diferenças que têm que ser consideradas.

E de facto, começa a ser inevitável, tendo em conta a força que esses partidos têm tido nos últimos atos eleitorais aqui um pouco por toda a Europa, ou aquilo que se adivinha que vem aí em várias eleições, nomeadamente nas eleições francesas. De facto, vamos ter que começar a fazer aqui uma distinção um bocadinho mais fina sobre onde é que cada partido encaixa, o que nem sempre é fácil de ver. Mas o nosso tema aqui, o elo comum, e já vamos ver se é comum, é Vladimir Putin. Há ou não há um certo fascínio da direita radical, extrema-direita, da direita populista ou da direita conservadora com uma figura como Vladimir Putin ou com a Rússia?

Há e sempre houve. Não estamos aqui a falar de um fenómeno novo pós 2022. Pelo contrário, é 2022 que vem aqui mudar coisas. Quer dizer, a invasão da Ucrânia, claro está. Mas há aqui fascínio com Vladimir Putin, pelo que alguns especialistas dizem que é as suas visões antiwoke. Ou seja, o que é que é isto? É a preservação do que eles dizem ser a família tradicional, a oposição à imigração. E numa altura em que a Europa ainda não tinha assistido a uma explosão destas ideias, já a Rússia de Vladimir Putin as punha em ação, uma direita conservadora. E, portanto, sempre houve este fascínio de a Rússia estar em contraciclo com a Europa.

O problema é que a Rússia está em contraciclo em vários aspetos, nomeadamente no que diz respeito à democracia também.

Obviamente, há este fascínio aqui que nunca foi declarado ou nos partidos em que era declarado, nunca foram partidos mainstream. E aqui é a grande diferença, e podemos já começar por um dos exemplos, que é: quando um partido entra no mainstream, procura de retirar esta atração pela Rússia da sua história.

Ou seja, quando começa a ganhar poder eleitoral suficiente, quando começa, se quisermos, a cheirar a poder, começa a mudar ligeiramente o discurso, é isso?

Sim, e nenhum outro partido foi tão claro como na União Nacional, em França, quando passa em 2011 para as mãos da Marine Le Pen, do pai já Marine Le Pen. Há aqui uma estratégia que ela chama de desdiabolização, que é: há uns erros do passado que nós temos que corrigir. E esses erros do passado são relacionados com outros temas, mas também com a Rússia. Eles nunca fazem uma declaração anti-Rússia declarada, e já lá vamos Mas deixa de ser pró-Rússia declaradamente ou tão declaradamente próxima de Vladimir Putin.

Não podia dizer anti-Rússia, até porque Marine Le Pen chegou a ser financiada por bancos russos e, portanto, sempre foi um caminho meio sinuoso. Curiosamente, ela há poucos dias, não tendo declarado esse apoio formal à Rússia, já se mostrou contra as sanções da União Europeia à Rússia e já disse coisas tão graves como: se ela ganhar a presidência, a França vai apoiar a Ucrânia mais seis meses e depois a torneira fecha. Como é que se pode passar de um discurso em que tínhamos a generalidade dos países europeus, incluindo França, ao lado da Ucrânia, para termos uma candidata com grandes possibilidades de vir a ser eleita presidente de França, dizer abertamente que é mais seis meses e acabou. O que muda na opinião pública, o que faz com que isso passe a ser aceitável politicamente?

Por isso é que eu dizia anteriormente que é preciso olhar para o pré-2022 e o pós-2022. Há um fenômeno que os especialistas chamam o war fatigue, que é o cansaço da guerra. E não é o cansaço da guerra de um soldado que está a combater na guerra. É o cansaço das pessoas ouvirem falar sobre a guerra. Ou seja, que parece uma coisa pouco empática quando há um país que está ativamente a sofrer com isso, mas é um fenômeno que se verifica na população europeia em sondagens de que os cidadãos europeus cada vez querem menos saber se a Ucrânia ganha a guerra conquistando todas as reivindicações que tem feito nas negociações. Cada vez mais as pessoas dizem: se for preciso pôr um fim à guerra através de uma via negocial em que a Rússia saia a ganhar em algumas partes, nós estamos dispostos a isso, desde que não saia mais dos nossos impostos enquanto cidadãos europeus, o apoio aos mísseis à Ucrânia, aos Patriots, aos sistemas de defesa.

Além de tudo que têm de pagar a mais de combustíveis, de não sei o quê.

Mas aqui nestes apoios diretos, há este argumento de: ok, nós já olhámos para a Ucrânia durante quase cinco anos, o argumento que é utilizado, neste caso, por Marine Le Pen, mas por outros partidos mais à direita, nós já olhámos para a Ucrânia durante quase cinco anos, já chega, nós agora temos que começar a olhar para nós, não dá para continuar a financiar uma guerra que não é a nossa. E há aqui uma reformulação de deixarmos de ser pró-Rússia, passarmos só a ser anti apoio à Ucrânia, porque precisamos é de olhar para outras coisas. Ou seja, muda-se o ângulo completamente de como é que vamos transmitir esta ideia à população de se nós tivermos de comprar combustível russo porque sai mais barato para nós, então é isso que nós temos que fazer, independentemente de estar ou não a apoiar o esforço de guerra russo, porque a prioridade aqui tem que ser o povo, neste caso francês, que estamos a falar.

Imagino que o Vladimir Putin deva ficar contente com essa posição, para ele é igual. Agora, esta posição é a posição geral, é a posição das direitas na Europa, ou esta relação com o Putin tem vários tons diferentes consoante os partidos, consoante os países, consoante os líderes?

Tem muitos tons mesmo. Já falámos da Alice Weidel, já falámos do caso da Marine Le Pen.

Sendo que na Alemanha é um discurso-

Declaradamente pró-Rússia, ou seja, vamos parar todo o apoio à Ucrânia, vamos fazer negócios com a Rússia porque precisamos, enquanto a Marine Le Pen não diz que precisamos de fazer negócios com a Rússia, é se for necessário, não vamos fechar portas. E depois, ainda na direita, e alguém que pré-2022 até tinha um discurso neutro em relação à Rússia e de vamos manter portas abertas, vamos fazer negociações, temos a Giorgia Meloni, que ainda antes de chegar a primeira-ministra, vira-se totalmente contra a Rússia e passa a ser pró-Ucrânia e a defender que é necessário apoiar a Ucrânia para defender a Europa. Que se formos a ver, é o discurso que a União Europeia e que a Comissão Europeia tem tido ao longo dos últimos cinco anos. O que há aqui é uma troca por troca da parte de Giorgia Meloni, que é: se o preço a pagar para eu me sentar à mesa dos crescidos na União Europeia é eu apoiar a Ucrânia, então vamos a isso, vamos apoiar a Ucrânia e em troca disso, e vê-se pela quantidade de vezes até aqui no História do Dia que se fala de Giorgia Meloni, que ela ganhou essa preponderância dentro do espaço europeu em troca de se pôr contra a Rússia em algumas das situações.

Contra a Rússia e contra até, porque esse também é um dado curioso, contra um dos seus antigos aliados, Donald Trump. Ela ainda agora, quando houve este negócio anunciado de Trump com a Rússia, ela foi uma das vozes críticas.

Sim, ela disse declaradamente que era uma decisão arriscada, que estava a legitimar Moscovo. E aqui também voltamos à questão da opinião pública, porque se há uma coisa que é universal em todos estes partidos, dividem-se em muitas coisas, mas nestes partidos da direita, é que mesmo que Donald Trump ainda esteja interessado neles, eles cada vez mais estão menos interessados nele, porque Donald Trump não é um político popular na Europa, isso é basicamente universal. E portanto, ainda que alguns sejam neutros, Giorgia Meloni percebeu, não, não é popular, então da mesma forma que o apoio à Ucrânia vai ser a nossa linha, se tivermos que criticar Donald Trump para manter esta posição uniforme dentro da União Europeia, então vamos a isso.

Curiosamente também, no caso de Meloni, porque aí há também coisas interessantes para olhar. É que ela não lidera o governo italiano sozinha, tem vários partidos, uma coligação onde cabe muita coisa e muitas direitas também no próprio governo de Meloni. Nalguns casos, alguns partidos que vestem literalmente a camisola de Putin.

É exatamente isso. Nós estamos aqui a dividir partidos e o sítio onde é mais claro é no Parlamento Europeu, em que nós temos A esquerda, os verdes, o centro-esquerda, o centro-direita e depois na direita que inclui todas estas direitas que nós estávamos a dizer, temos três partidos diferentes. Se estes três partidos diferentes se reunissem num só, eles tinham maioria no Parlamento Europeu, eram o maior partido do Parlamento Europeu, mas eles dividem-se em três. Giorgia Meloni mantém-se no mais ao centro, que é dos conservadores e reformistas, enquanto a Liga, que é o partido que estavas a falar, que a apoia.

Dentro do governo italiano.

Dentro do governo italiano, ou seja, eles em Itália são uma coligação. No Parlamento Europeu, eles sentam-se em famílias europeias diferentes, famílias europeias que têm visões em relação à Rússia diferentes.

E a Liga mais extremista, desse ponto de vista.

Exatamente. Ou seja, está sentada com os patriotas mais à direita. E depois temos ainda o partido em que está a AFD, que estávamos a falar, que ainda é mais à direita e ainda mais extremista.

É um caso interessante este das várias sensibilidades da direita europeia relativamente a Putin. Alguns dão-lhe as mãos, outros mantêm-se mais ou menos neutros e outros pura e simplesmente viram-lhe as costas. É isso, aliás, o título mais ou menos que tu tens no teu artigo do Observador. Madalena, obrigado.

Obrigada eu.

Eu conversei hoje com a Madalena Moreira, jornalista internacional do Observador, sobre as divisões que a Rússia provoca nas direitas da Europa. Por coincidência falámos de três mulheres que lideram partidos que governam ou estão perto de governar, e de um homem que complica bastante qualquer tentativa de um retrato familiar. Putin não sai propriamente derrotado desta divergência de pontos de vista. Ele não precisa propriamente que a Europa se torne pró-russa, basta que deixe de estar unida, basta começar a corroer o consenso e já é ganho a partir daí. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Tomás Ferreira, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.