Esta é a história do dia da Rádio Observador. Quem vai ganhar as presidenciais francesas?

"Je pense que rien n'est joué et qu'il ne faudrait surtout pas tirer de chiffres tels que ceux que vous venez de donner, l'idée que, comme on dit, l'élection est pliée, que le match est plié."

Jean Castex, o primeiro-ministro francês, é a voz da incerteza. Diz em entrevista à France Info que nada está decidido. Uma sondagem dá vantagem a Emmanuel Macron com 54% das intenções de voto, contra 46% de Marine Le Pen. Brice Teinturier afasta a hipótese de uma vitória de Macron com 66%, como há cinco anos. Teinturier é diretor da Ipsos, uma empresa de sondagens. Em entrevista à Radio France Info, explica que há muitas variáveis em jogo. Por exemplo, os eleitores de Jean-Luc Mélenchon, candidato da extrema-esquerda, que representam 22% dos votos, são essenciais para decidir esta segunda volta e alguns, muitos, podem votar em Le Pen.

"Mais il faut se souvenir de ce qu’on avait en 2017. En 2017, 52% de ces électeurs avaient voté pour Emmanuel Macron, 7% seulement pour Marine Le Pen. Donc on voit bien que les choses ne sont plus les mêmes, qu’il y a d’abord ceux qui ne veulent pas y aller, et puis ensuite une Marine Le Pen qui, tout en étant minoritaire dans cet électorat, a malgré tout progressé à travers notamment la question sociale".

Jean-Luc Mélenchon, na noite da primeira volta, nunca disse aos apoiantes: "Votem em Macron». Disse apenas aos seus eleitores para não votar em Le Pen. Agora diz que quer ser primeiro-ministro, afirmando que há ainda uma terceira volta destas eleições: as legislativas de junho.

"Il ne faut pas donner une seule voix à madame Le Pen. Voilà, je crois que le message pour cette partie a été entendu".

Emmanuel Macron é o favorito, mas a diferença para Marine Le Pen tem tanto de reduzida como de incerta. Esta quarta-feira há um debate entre os dois. Há cinco anos, o frente a frente foi decisivo. Hoje volto a conversar com a jornalista da Internacional, Cátia Bruno, sobre as eleições presidenciais em França. Quem poderá vencer no domingo?

Em França, a segunda volta das eleições presidenciais realiza-se já no próximo domingo e o piscar de olho de Emmanuel Macron ao electorado de esquerda começa a fazer prever uma vitória do atual presidente.

É o que apontam as sondagens, mostra uma mudança na intenção de voto da população, que na primeira volta votou no partido da extrema-esquerda e agora está a optar por Macron.

Olá, Cátia.

Olá, Ricardo.

Nesta altura, há uma sondagem que dá 54% a Emmanuel Macron e 46% a Marine Le Pen. Esta é uma vantagem confortável?

É mais confortável do que aquela que Emmanuel Macron tinha há alguns dias, em que as sondagens lhe davam só cerca de cinco pontos percentuais de diferença em relação a Marine Le Pen. Ele está a crescer, mas não é uma vantagem muito confortável, se tivermos em conta que, por exemplo, há cinco anos, Macron foi eleito na segunda volta com 66% dos votos e Marine Le Pen não foi além dos 34%. E neste momento está nos 46%. Portanto, a manter-se assim, não é uma vantagem assim tão confortável pra Macron.

"Votre stratégie— Je vous ai tout donné monsieur Macron. Tout ce que vous n’avez pas fait Madame Le Pen, ce qui est extraordinaire c’est que votre stratégie, mais c’est normal ça fait des décennies que ça dure. Votre stratégie c’est simplement de dire beaucoup de mensonges..."

Há cinco anos, o debate televisivo foi decisivo, é pelo menos a opinião unânime. O debate desta quarta-feira na TF1 também poderá ser assim tão decisivo?

Poderá ser, na medida em que o debate é sempre um momento que ajuda a clarificar posições e, sobretudo, a prejudicar candidatos quando eles cometem erros. Foi exatamente isso que aconteceu com Le Pen em 2017. O debate não lhe correu bem, não só em termos de estilo, ela foi percepcionada como sendo muito agressiva, mas também porque cometeu alguns erros e foi apanhada em falso por Emmanuel Macron. Nesse sentido, este debate pode ser decisivo se houver uma performance semelhante por parte de um dos candidatos, mas não é propriamente decisivo, no sentido de fazer eleitores mudarem de opinião dramaticamente a tão poucos dias da eleição.

C'est très différent. Je n'étais pas ministre quand SFR a été vendu et SFR était la propriété d'un groupe totalement privé Pardon?! Vous n'étiez pas ministre ? Non, je n'étais pas ministre. Vous avez déjà commis ce mensonge devant dix millions de personnes lors du débat que nous avions eu Et quand Monsieur Dupont-Aignan vous a posé cette question...

E desta vez, o azul domina o cenário deste debate. Já não há tantos brancos nem tantos dourados. Já sabemos quem é que vai abrir este debate?

Sabemos, o sorteio determinou que será Marine Le Pen a abrir o debate, exatamente o que aconteceu há cinco anos também. E caberá a Macron abrir o último segmento do debate, o que significa que Marine Le Pen será a última a falar e encerrará o frente a frente.

Um frente a frente que poderá ter mais de duas horas, seguramente poderá chegar às duas horas e meia. Como é que Marine Le Pen preparou este novo frente a frente com Macron?

As informações que a sua equipa tem dado à imprensa francesa é que Marine Le Pen está muito mais recolhida a preparar este debate, com o objetivo de descansar e não chegar assoberbada ao momento do debate, que segundo a sua equipa foi o que aconteceu em 2017 e terá explicado a sua má prestação. Desta vez, Marine Le Pen passa os dois dias antes do debate sem ações de campanha e apenas focada em preparar todo o frente a frente que vai ter com Emmanuel Macron para não cometer erros.

Portanto terça e quarta-feira da última semana de campanha, Marine Le Pen completamente retirada. E Macron?

Macron estará a fazer o oposto. Não só mantém todas as ações de campanha como as acumula com as suas funções como presidente. Basta vermos que no próprio dia do debate, Macron irá liderar o Conselho de Ministros semanal, que acontece sempre às quartas-feiras. Ele lá estará, apesar de nessa noite ter de protagonizar um debate presidencial.

Há cinco anos, já aqui fizeste referência, tivemos um debate aceso com Le Pen a atacar e muito, Macron a contra-atacar com mais eficácia do que a opositora. O que podemos esperar do debate desta quarta-feira ao nível da estratégia dos dois candidatos? Esse retiro de dois dias de Le Pen indicia que vai ser tudo estudado ao pormenor, certo?

Parece-me que sim. A equipe de Le Pen não quer cometer erros como aconteceu em 2017 e, portanto, a candidata vai muito preparada e parece-me que irá também com uma postura muito estudada para não passar essa mesma imagem agressiva. Le Pen tem tentado passar uma ideia de que é uma candidata muito mais moderada, que o seu partido está muito longe da Frente Nacional dos tempos do seu pai Jean-Marie Le Pen. Portanto creio que ela irá com uma estratégia muito definida de se apresentar como uma candidata mais moderada e muito focada nas questões econômicas que preocupam os franceses e irá tentar passar a imagem de que Macron é o presidente que não se preocupa com o francês comum e que não melhorará a vida economicamente falando dos franceses. Emmanuel Macron poderá estar mais ao ataque no sentido de tentar mostrar ao eleitorado que Marine Le Pen não é assim tão moderada e tentará deixar muito claro que Le Pen vem da extrema direita e continua nessa extrema direita independentemente da maquiagem que colocar agora. Também creio que a Rússia será um tema que Macron vai tentar introduzir no debate e vai tentar colar muito o Le Pen à Rússia e a Vladimir Putin. Vamos ver se a candidata da Frente Nacional conseguirá dar a volta a esse ataque e se Macron conseguirá não parecer demasiado agressivo.

Já vamos em três semanas e meia de campanha eleitoral. A estratégia dos candidatos alterou-se durante a campanha ou estão a manter mais ou menos a mesma linha?

Em termos do discurso parece-me que a estratégia de Marine Le Pen mantém-se a mesma face à primeira volta mas tirando estes dois dias em que a líder do Rassemblement National vai estar mais recolhida pra se preparar pro debate, ela tem intensificado as ações de campanha. Emmanuel Macron tem feito o mesmo: tem saído mais à rua, percorrido vários pontos de França enquanto que na primeira volta Macron ainda estava muito recolhido nas suas funções de presidente e não tanto nas de candidato. Agora o jogo está em aberto e por isso os dois candidatos estão a sair mais à rua, a participar mais em eventos nas redes sociais, televisões etc. Portanto a campanha está mais ativa do que assistimos na primeira volta em que era uma campanha um pouco mais em banho Maria pelo menos para estes dois candidatos que tinham quase certeza que iriam passar.

Temos aquí dois candidatos que personificam dois rumos diferentes pra França e também para Europa. É isso que separa esses dois candidatos são os temas europeus?

Os temas europeus representam duas formas diferentes de ver o lugar da França tanto na Europa como no mundo. No caso de Emmanuel Macron, uma França mais interventiva no plano internacional, plenamente integrada no projeto Europeu; enquanto que Marine Le Pen representa uma França mais protecionista virada pra dentro e não tão envolvida no projeto Europeu embora esteja a tentar distanciar-se da postura que teve na última campanha onde era mais abertamente crítica do euro por exemplo. Esse não é um tema que Marine Le pen tenha invocado agora. Mas eu diria que para a maioria dos franceses não são esses os temas que definem esta campanha. Aquilo que as sondagens mostram é que aquilo que tem mais peso e aquilo que separa mais Marine Le Pen e Emmanuel Macron para a maior parte dos franceses são as suas posturas a nível de política sobretudo econômica. Política interna, mas sobretudo económica. Le Pen tem se assumido muito como a candidata Que pretende proteger os franceses do aumento do custo de vida, custo de vida é uma expressão que ela tem usado repetidamente ao longo de toda a campanha. Enquanto que Macron é visto como um presidente que defende o modelo de economia mais liberal para França, com propostas como por exemplo, o aumento da idade da reforma, e isso têm sido matérias que não o têm beneficiado muito nesta campanha.

E a questão da reforma é importantíssima pros franceses.

Sim, é muito interessante até porque as sondagens mostram que Macron é mais popular entre os reformados, mas não entre os franceses que estão emidade ativa. E que são aqueles que seriam afetados por medidas como o aumento da idade da reforma. E Marine Le Pen tem capitalizado muito bem essa indignação da classe média e da classe trabalhadora, e tem sido muito eficaz a colar esta ideia de Macron como candidato dos ricos. É uma expressão que é muito usada em França. Agora, Emmanuel Macron, por outro lado, tem o trunfo de ser presidente e, portanto, isso beneficia muito, sobretudo nas questões internacionais. E quando falamos da guerra da Ucrânia, por exemplo, é um fator que o beneficia bastante. E tem também aqui a possibilidade de se assumir para muitos como o mal menor, ou seja, muitos franceses que não votariam normalmente em Macron perante a possibilidade de eleger Macron ou Marine Le Pen podem acabar por dar o seu voto a Emmanuel Macron.

"Madame Le Pen!" " Ça me confirme dans l'idée que je peux gagner cette élection présidentielle."

E se Le Pen perder pela segunda vez, o que vai acontecer ao partido, à União Nacional, à antiga Frente Nacional? Le Pen sobreviverá a uma segunda derrota deste calibre?

Arriscando fazer aqui pouco de futurologia.

Arrisque.

Arriscarei. Eu diria que sim, porque Marine Le Pen tem conseguido tornar a antiga Frente Nacional, agora União Nacional, um partido que deixou de ser um partido de nicho, um partido de protesto, e tornou um partido de poder, que embora não tenha ainda ganho a presidência, está cada vez mais próxima disso. De eleição para eleição, Marine Le Pen tem aumentado o seu número de votos e, ao mesmo tempo, reforça o poder local, por exemplo. A União Nacional, neste momento, tem várias câmaras municipais controladas por si, tem excelentes resultados nas eleições europeias, por exemplo, mas nas presidenciais, que são aquelas que estão mais próximas do poder de facto, a Frente Nacional com Le Pen tem subido constantemente e, portanto, mesmo que ela agora perca, parece-me que está cada vez mais próxima do seu objetivo e dentro do partido há uma consciência de que com Le Pen chegaram onde ainda não tinham chegado. E, portanto, não creio que a atirem janela fora, ainda pra mais quando daqui a não muito tempo haverá eleições legislativas e a Frente Nacional pode reforçar-se também no Senado francês.

E do outro lado, do lado de Macron?

Do lado de Macron penso que a situação é mais complicada. É certo que em França não tem havido um grande historial de presidentes conseguirem ser reeleitos. O último foi Nicolas Sarkozy, mas não creio que isso seja suficiente para garantir que Macron possa sobreviver como político a uma derrota contra Marine Le Pen. Macron chegou ao plano político francês há muito pouco tempo, é certo. Antes das eleições de 2017 tinha sido ministro de François Hollande, mas era um desconhecido pra maioria dos franceses, mas surgiu precisamente como uma pedrada no charco, como um homem que dizia que não era nem de esquerda nem de direita, que vinha reformular completamente o sistema político francês e, de fato, tem conseguido reformulá-lo no sentido em que está lentamente a matar todos os grandes partidos franceses do centro, primeiro o Partido Socialista, agora o Centro-Direita dos Republicanos. Mas se essa morte não for suficiente para travar a União Nacional e Marine Le Pen, creio que o seu futuro político possa estar um pouco mais complicado depois do próximo domingo, se perder.

Até porque os partidos parecem contar pouco nestas eleições. Nestas presidenciais está tudo muito centrado na figura dos candidatos.

Sim, eu diria que esse é um pouco o efeito Macron. Macron fez com que os partidos tradicionais franceses parecessem irrelevantes, parecessem até algo fora de moda.

Démodé.

Démodé, exatamente,não perdeste a oportunidade,e vem. E, portanto, Macron contribuiu muito pra isso. E agora Le Pen está também a contribuir pra isso ao querer descolar-se da imagem do partido do pai. Por alguma razão, os cartazes dela têm o seu nome e não têm o nome do partido, por exemplo.

Voltando ao início da nossa conversa, Cátia Bruno, Macron é o favorito, mas...

Mas não tem, de todo, a eleição resolvida. O debate desta quarta-feira pode introduzir aqui mudanças na dinâmica da campanha ou reforçar alguma dinâmica que já se esteja a sentir. E até ao lavar dos gestos é vindima, não sabemos exatamente com uma distância ainda tão curta nas sondagens, se Macron pode respirar de alívio.

Obrigado, Cátia.

Obrigada eu, Ricardo.

Cátia Bruno é jornalista d’O Observador e acompanha temas internacionais. Esteve na primeira parte da campanha em França, onde está agora uma outra jornalista d’O Observador, a Sónia Simões. Esta quarta-feira vamos ter à noite na Rádio Observador, depois do debate Le Pen/Macron, uma edição extra do Café Europa, conduzida pelo jornalista André Maia e com a participação do painel habitual: o Henrique Burnay, a Madalena Meyer Resende, o João Diogo Barbosa e o Bruno Cardoso Reis. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.