Os miúdos crescem com os pais, identificam-se mais ou menos com os pais, querem estar bem na relação com os pais e querem que os pais estejam bem na relação um com o outro enquanto estiverem com eles.

E gostam do pai e da mãe, como o José Gameiro dizia, e se há alguém que está a dizer que aquela pessoa de quem eles gostam não é boa, isso vai deixá-los em sofrimento. E num dilema, não é? Também, às vezes.

Muitas vezes num grande sofrimento.

Porque também levanta questões de dilemas de lealdade, não é?

Sim. Os filhos são leais aos dois pais.

Exato.

Portanto, se eu, enquanto pai, digo mal da minha ex-mulher enquanto mãe do meu filho, ele fica num conflito de lealdades, fica completamente entalado.

E isso comporta sofrimento.

Obviamente.

O poeta Daniel Felipe publicou o poema "A Invenção do Amor", em 1961. Mais de 60 anos depois, recuperamos as suas palavras para dar título a este podcast com José Gameiro, médico psiquiatra, membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e terapeuta de casais e famílias há mais de 40 anos, e Raquel Marinho, jornalista por mais de 25 anos, podcaster e divulgadora de poesia. Vamos conversar sobre saúde mental e também relações amorosas e familiares, o que as protege e o que as põe em risco. Somos um podcast observador, o que significa que pode escutar-nos no site, mas também continuar a acompanhar-nos em todas as plataformas de podcast, como até aqui. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Olá, José Gameiro.

Bom dia, boa tarde ou boa noite.

Bom dia, boa tarde ou boa noite. Bem-vindo a mais um episódio do nosso podcast "A Invenção do Amor". E eu creio que o amor é um fator importante ou prevalente nesta situação de que vamos falar hoje, que é a alienação parental.

Se fosse só o amor, era fácil.

Exato.

Já lá vamos.

Ou seja, que devemos chamar a atenção para o amor, para agir bem. Para quem não conhece, o que é a alienação parental? Como é que podíamos definir? Há algumas definições mais formais, mas se calhar o José Gameiro traduz isto melhor.

Alienação parental é, numa linguagem muito vulgar, dar cabo da imagem do outro parente, seja pai ou mãe, numa relação habitualmente de rutura, de divórcio. É muito mais raro e muito mais difícil haver alienação parental durante um casamento, como é evidente. Após uma separação, a pessoa tentar isolar aquele que se separou, ou pelo menos que a pessoa considere que é o culpado da separação, pode não ser, mas geralmente é assim que funciona, isolar essa pessoa das crianças. Alienação parental só existe se houver filhos. Não existe alienação parental-

Sim, por isso é que se chama parental.

Há vários graus de alienação parental e depois podemos falar a seguir deste envolvimento, algumas vezes, das próprias famílias de origem na alienação parental.

Mas então a alienação parental pode ser, de forma literal, alienar um dos filhos ou os filhos de um dos progenitores, ou pode ser alienar no sentido de impedir o contato, mas também matar a imagem, como dizia.

Exatamente. Pode ser dizer mal sistematicamente, desde histórias inventadas a histórias mais ou menos reais. Dizer: "O teu pai isto, o teu pai aquilo, o teu pai não sei o quê, o teu pai não te liga nenhuma, a tua mãe não sei o quê". Portanto, habitualmente, envolve este tipo de coisas. Ou pode ser o completo dificultar do contacto.

Do acesso.

Do acesso. Obviamente que hoje em dia as coisas estão um pouco melhores, porque as separações são mais cordatas e há menos processos de separação litigioso, isto normalmente envolve litigioso, mas continua a haver alienação parental. Há muitas formas de alienação parental, a mais grave das quais é por processos-crime. Quando você mete um processo-crime a um ex-cônjuge e, por exemplo, diz que ele é abusador da criança, você tem garantido que, com a marcha habitual dos tribunais em Portugal muito lenta, que durante bastante tempo, não há contacto nenhum, porque há essa acusação. Até essa acusação não estar provada, como é evidente. E às vezes não é fácil de provar, porque os miúdos podem ser manipuláveis. E, portanto, pode ser confundido um caso de proximidade física, que não tem nada a ver com abuso sexual, com uma situação de abuso sexual e às vezes não é fácil de distinguir, mesmo com peritagens bem feitas, psicológicas. Há, aliás, colegas psicólogos e psicólogas bastante treinados nisso, a fazer isso, a entrevistar miúdos e a entrevistar miúdas. Uma das regras é que tem sempre de ser feito sem a mãe ou o pai, a pessoa que fez a acusação estar presente, mas mesmo assim, às vezes não é fácil.

Porque estas crianças, sendo verdade, certamente, mas mesmo não sendo verdade, também estão imbuídas de medo.

Exatamente. Se uma mãe, eventualmente, faz uma acusação de abuso sexual da parte do ex-marido em relação a um filho ou uma filha. Imagine que a filha tem seis ou sete ou oito anos. E que a instrói no sentido de dizer: "Vai contar isto, vai contar aquilo." Isto acontece. É triste, mas acontece. Obviamente, a criança tem muito mais dificuldade em contrariar a ideia da mãe com medo de perder o amor da mãe. Já se afastou do pai, agora tem o amor da mãe.

E pode embarcar numa narrativa que pode não corresponder à verdade.

Exatamente.

Mas essa é a forma mais grave, como dizia. Agora, a alienação parental pode ter várias outras manifestações, não é?

Vários graus. O grau mais frequente é o passar a vida a dizer mal da outra pessoa depois da separação. Os casais que se separam de uma forma responsável perante os filhos, não o fazem. Quer dizer, mesmo que achem que uma atitude do pai ou da mãe pode ser criticável, não o fazem. Eu costumava dizer aos casais, quando fazia consultas: "Quando os filhos estão com o pai, o pai é responsável por aquilo que faz e tem que ser respeitado naquilo que faz, a não ser que faça coisas completamente absurdas." E a mesma coisa em relação à mãe. Portanto, não façam interrogatórios cerrados, que é uma coisa que às vezes acontece, que é os filhos vêm do pai ou vêm da mãe e são sujeitos a um interrogatório cerrado. Os filhos, a única coisa que querem quando os pais se separam, é que eles se entendam. Quer dizer, para os filhos, uma separação, um divórcio do casal não é a coisa mais importante. Obviamente que os filhos não gostam que os pais se separem, é verdade, mas também é verdade que recuperam a maior parte das vezes disso. O que os filhos querem é ter a garantia que a relação do pai e da mãe com eles continua a ser uma relação possível e boa. Isso é que é importante pra eles. Ter uma atitude, com muitas aspas, completamente egoísta, como é natural com a idade que têm, como é evidente. É isso que lhes interessa. Não aceitam normalmente muito bem que um dos progenitores, por um lado, lhe faça interrogatórios: com quem é que esteve, com quem é que não esteve. No caso de serem pequeninos: "Estiveste ao colo daquela gaja, daquela megera." Já ouvi coisas deste gênero. No caso de ser: "Andaste a jogar futebol com o gajo que agora é o gajo da tua mãe, andaste a brincar com ele." Coisas deste tipo. Os miúdos ficam muito entalados, porque de facto, muitas vezes eles percebem perfeitamente que os padrastes ou madrastas são namorados ou namorada, às vezes não há relação familiar, não há ainda relação de conjunto. Mas percebem perfeitamente que não são o pai nem são a mãe, mas querem ter uma boa relação com a pessoa, porque a pessoa é simpática pra eles, porque é porreira pra eles, porque não é chata, porque não se mete muitas vezes na vida deles. Por exemplo, no caso de um miúdo com seis ou sete anos, que vive com a mãe, e se a mãe separou-se do pai, ter um homem em casa, um novo homem em casa, que brinca com ele, mesma coisa em relação à miúda, é ótimo. Vem depois o outro dizer mal.

Esses questionários de que fala, que podem acontecer quando as crianças depois regressam a um dos pais, sobre a relação com o namorado ou a namorada da mãe, ou o marido ou a mulher, deixam a criança numa situação de tensão, não é?

Muita tensão. Eu conheci alguns, aliás, relativamente pequenos, alguns com oito, nove ou 10 anos, pareciam diplomatas. Tinham verdadeiros cursos de diplomacia, porque respondiam ao lado, não davam troco, não diziam nada. Faziam aquela coisa que os diplomatas disfarçam um bocado. Estou a fazer uma caricatura, que eu gosto imenso de diplomatas, mas estou a fazer uma caricatura, disfarçavam um bocado e não davam grande troco àquilo. Há outros que têm dificuldade debaixo de uma grande pressão. Aliado a isto, nem sempre, felizmente, mas às vezes acontece, há o problema dos avós. Quando um casal se separa, normalmente, com raras exceções, os avós de um lado tomam o partido desse lado e os avós do outro tomam o partido do outro. Aconteça o que acontecer, se estão avós vivos, os netos continuam a ser netos daqueles avós e, portanto, continua a haver uma relação com aqueles avós. Essa relação com aqueles avós é uma relação muito importante, além da relação de avós, ser uma relação muito importante, já falámos disso, naturalmente.

Tivemos um episódio.

É uma relação, às vezes, de salvação, entre aspas, que é uma relação que pode ser muito mais, eu não digo afetuosa, mas muito mais neutra de conflitos e de tensões do que a relação com a mãe ou com o pai que acabaram de separar. E o papel dos avós não é alimentar tensões e chatices, é, no fundo, acolhê-los e nem sequer muitas vezes falar disso. Mas há avós que o fazem. Há avós que o fazem e que sistematicamente estão com os netos e não dizem mal do ex-genro ou da ex-nora. E fazem um pouquinho o reforço daquilo que o seu filho ou sua filha fazem e infernizam ainda mais a vida. Também há alienação de avós.

Também há.

Também há alienação de avós. Também há pais e mães depois separados, proíbem, dificultam. Já lá vamos às formas de dificultar, que são às vezes muito sofisticadas. Dificultam o acesso ao outro progenitor e também aos pais do outro progenitor. Como é que as formas podem ser muito sofisticadas? A forma extrema é aquilo que já falámos, dos processos-crime, dessas coisas que eu acho que existem. Felizmente, não existem em grande escala, mas existem, de facto. Há formas mais sofisticadas. Felizmente que hoje em dia ainda não é a maioria, mas a guarda alternada começa a existir com uma certa insistência. Ou seja, semana sim, semana não. Estão com um, estão com outro. Há casais que hoje em dia conseguem fazer isso. Mas ainda continua a ser mais frequente o fim de semana, normalmente com o pai, de 15 em 15 dias, e o dia do pai, que é a quarta-feira. Não sei por quê, instituiu-se que a quarta-feira é muitas vezes o dia do pai.

Às vezes vai buscar à escola, não é? E faz jantar.

E vai buscar à escola, janta, dorme, no dia seguinte leva à escola e está ali um dia. O que muitas vezes acontece pra fazer essa alienação é dizer que a criança está doente. Não pode ir. Este fim de semana não pode ir, porque está doente. Está com febre, não sei o quê, não pode sair. Ou então tem isto ou tem aquilo, ou faz o primeiro ano, ou tem uma festa, ou tem não sei o quê, não dá jeito. Portanto, há muitas formas de alienação parental. Estas são as mais sofisticadas, mas que muitas vezes resultam. E depois a resposta. Deixe-me só.

Claro.

O problema aqui é que há uma certa dificuldade de resposta a isto By the book, a resposta devia ser jurídica. Primeiro, começa por ser uma tentativa de conciliação. Quando isto chega a este ponto, já são os advogados, normalmente, que falam, já não falam os pais, ex-progenitores. Os pais, ex-progenitor, ex-casal, um com o outro, já não conseguem falar.

Não há diálogo.

Os advogados têm, às vezes, um papel muito importante, porque há advogados e advogados. Há dinheiro e não há dinheiro. O dinheiro é outra coisa importante no meio disto. Há advogados que têm uma grande sensibilidade pra fazer uma certa mediação da situação e conseguem falar um com o outro e tentar chegar a uma conclusão. Os casais que não têm conflitos, às vezes, têm um advogado único pra resolver tudo isto, que é o ideal, mas que não é frequente. E há advogados que puxam cada um pro seu lado de uma forma completamente descabelada. Desculpe a expressão, descabelada. Ou seja, você tem direito a isto, você vai refilar, vai meter um requerimento no tribunal. Quando começamos a entrar com requerimentos em tribunal, está tudo lixado, desculpe a expressão, porque de facto os tribunais não são feitos pra isto. Os tribunais de família, por muito treino que tenham, os tribunais têm que fazer a regulação de poder paternal, tem que ser feita. A maior parte dos juízes, quando os pais têm acordo sobre a regulação de poder paternal, sancionam, não criam dificuldades. Quando há dificuldades, têm que decidir. E a decisão, muitas vezes, é uma decisão muito lenta, porque há sucessivos requerimentos de não cumprimento. Se você, por exemplo, tem um filho seu, que era pra ir de fim de semana consigo, não sei pra onde, e que a última hora o seu marido lhe põe uma questão que ele não pode ir por qualquer motivo, e você mete um requerimento no tribunal. O processo começa a emperrar tudo em requerimentos que demoram não sei quanto tempo a decidir. Os tribunais, sendo formalmente o recurso possível para o não cumprimento, porque antes da regulação de poder paternal, é uma regulação provisória. Essa regulação provisória dura até a regulação definitiva. Ninguém se pode divorciar sem ter a regulação dos filhos feita. Não é possível ir à conservatória como um casal que não tem filhos, a não ser que tenha a regulação já feita. Quando há entendimento, a provisória e a definitiva são coincidentes. Quando não há entendimento, há uma provisória que o juiz decide, a criança passa a estar assim. E depois os advogados argumentam e depois há uma ação, que pode demorar mais ou menos tempo, que define a definitiva. Até à definitiva, eu conheci casos que demoraram 10 anos. Os miúdos atingiram a maioridade. Porque enquanto isso, se têm 10 anos e aquilo demora 10 anos, aos 18 são eles que decidem o que é que fazem. Já não há regulação, acabou. São raros e cada vez são mais raros, felizmente, mas continuam a existir. Quando há dinheiro e quando há muito dinheiro, é muito mais complicado. Ainda que a lei de divórcio atual não haja culpados e, portanto, não haja nenhuma obrigação, a não ser uma vaga coisa que há na lei, que é que a pessoa que se divorcia e que foi prejudicada por ter de tomar conta das crianças, por ter uma dedicação à família maior que a outra, que normalmente é a mulher, e portanto, tem que ser beneficiada por isso. Isso, na prática, é muito difícil de medir, muito difícil de pôr em prática. Na prática, não funciona. Mas há dinheiro, muitas vezes é comum. E portanto, havendo dinheiro em comum, o que acontece nalguns casais, eu fico muito irritado com os casais, tinha que controlar a minha irritação. Se tu me deres o que quiseres, isto corre tudo bem.

Se me deres o que eu quiser.

Se me deres o que eu quiser, isto corre tudo bem. É assim, funciona assim. Eu tive um assim. Tive uma lembrança de um que eu fui a tribunal, ainda me peguei com o advogado. O juiz teve que mandar o advogado calar. Um desses advogados de divórcio, já está velho, já não sei se ainda existe. Muito conhecido, que só fazia divórcios de alto nível financeiro e que não me queria deixar falar porque eu era médico de um dos progenitores, mas o progenitor estava ali, portanto, o segredo profissional não existia. Eu estava autorizado a falar. Eu achava alguma graça a essas coisas, confesso. Mas aquilo acabou porque o dinheiro foi dado.

Chegaram a um acordo em função das exigências de cada um. Deixe-me perguntar-lhe uma coisa: qual é o efeito da alienação parental para a saúde mental, e vamos por partes, neste caso, dos filhos? Ou seja, como é que fica a saúde mental de uma criança ou de um adolescente que sofre de alienação parental? Como é que aquelas cabeças, aquelas emoções ficam, se conseguem destruir a imagem da mãe ou do pai?

Varia muito de criança pra criança, de idade pra idade e de situação pra situação.

Mas há um risco pra saúde mental?

Há um risco pra saúde mental, obviamente que sim. Há um risco de haver uma destruição total ou quase total da imagem da pessoa que foi alienada, com histórias falsas, por exemplo. A reconstrução dessa imagem às vezes não é possível. Dito isto, também às vezes a própria pessoa que é alienada também ajuda um bocadinho a alienação, porque se afasta, porque não tem energia pra lutar ou porque de facto não é uma pessoa muito presente. Ou porque fez coisas que não são propriamente muito aceitáveis. Uma criança muitas vezes não consegue reconstruir essa imagem parental. E isso é difícil. A maior parte dos miúdos, eu não tenho experiência em psiquiatria infantil. Eu só os vejo enquanto adultos que já passaram por isto. A maior parte consegue, apesar de tudo, depois de passado um tempo, gerir isto e perceber que isto foi uma tontice completa.

Mas se os vê enquanto adultos, significa que estas crianças precisarão de ajuda para enquadrar o que lhes está a acontecer?

Se estiverem muito deprimidas, precisam. E há algumas que ficam deprimidas.

E dão sinais, não é?

Dão sinais de depressão na escola, dão sinais de enurese, começam a fazer xixi na cama com idades que já não é suposto fazer.

Irritabilidade também.

Irritabilidade, zangas sistemáticas, crises sistemáticas. Há muitos sintomas e sinais que podem ser derivados desse conflito.

Agora resta saber se uma mãe ou um pai que aliena a imagem do outro, depois está alerta para levar este filho a ser acompanhado.

Isso é outra coisa às vezes grave. Eu vi ao longo da vida, algumas vezes, coisas que me deixaram muito irritado, que foram declarações feitas por colegas meus, em consulta com mães que queriam lixar os pais. Escreverem declarações a dizer que os pais não tinham condições para ser pais, sem nunca terem falado com o pai. Há pois, os técnicos fazem isto. Alguns técnicos, felizmente poucos, mas alguns técnicos fazem isto. Eu vi declarações neste sentido.

Sem nunca terem falado com os pais.

Sem nunca terem falado. A mãe vai lá, diz que o pai é um traste, que é isto, que é aquilo, que é aquele outro, que não sei o quê. E pede uma declaração para meter no tribunal. Normalmente, isto já está em tribunal. Se o tribunal tiver juízo, pede peritagens, que é uma coisa que se faz. Normalmente, são peritagens. Peritagens feitas por técnicos independentes, nomeados pelo tribunal, que demoram meses. Mas o papel fica lá. E depois é de uma falta de ética. Eu vi isso mais que uma vez. Não gostei nada disso.

Disse que chegou a ver que as pessoas só lhe chegavam já adultas. Portanto, adultos que tinham sido vítimas da alienação parental. Agora vamos fazer a pergunta do outro prisma, que é: como é que fica a saúde mental do alienado? Portanto, da mãe ou do pai, que vê a sua imagem ser destruída na cabeça do seu filho.

Fica péssima e fica numa sensação de impotência terrível, porque quando chega ao ponto de não ter nenhuma saída de diálogo e tem que ir para a justiça, é o caso extremo que eu estava a falar há bocado. Aí era o caso extremo de uma situação desse tipo, em que demorou 10 anos. A pior coisa que pode acontecer é tirarem-nos os filhos. Eu acho que é horrível. Para quem é pai e mãe, os filhos existem, mas foram-nos tirados. A gente não tem acesso a eles, está proibido de estar com eles. Eu conheci pais que iam espreitar filhos à escola.

Para os verem brincar.

Eu uma vez tive uma cena na escola do meu filho António, mais novo, em que eu estava lá para o ir buscar e estava lá um pai, na grade da saída da escola, que queria ver os dois filhos, um filho e uma filha. E havia uma ordem do tribunal que ele não podia levar os filhos, que a mãe tinha conseguido. E ele queria entrar à força. Estava desesperado, completamente desesperado. A diretora, que tinha algum bom senso e me viu, chamou-me e pediu-me ajuda. Disse: "Desculpe lá, ajuda-me lá, porque eu não quero chamar a polícia aqui, isto vai dar uma cena horrível". E eu estive a falar com o pai um longo tempo sobre isso. O pai estava desesperado, não via os filhos há meses. Só queria vê-los. Sabia que não os podia levar, que se os levasse a polícia ia atrás. Como se sabe, às vezes a polícia vai buscar miúdos a casa, os miúdos são raptados, são tirados, depois são apanhados pela polícia, depois a GNR vai lá.

Ainda agora, quando estamos a gravar este episódio, há um caso recente de um pai precisamente, que levou uma criança para um local sem tecnologia. Ele era alimentado a comida de plástico e estava numa espécie de cabana, uma coisa assim. Tirou da mãe.

Depois há casos muito dramáticos de casamentos transnacionais, que são terríveis alguns.

Porque alguns levam os filhos para outro país.

Quem tem uma grande e infeliz experiência disso é a França, por causa dos países árabes. Nós temos poucos casamentos culturais com árabes, porque não temos muitos árabes em Portugal. E aí o que acontece é que as mães ou os pais árabes, que são casados com franceses ou com francesas, agarram nos miúdos, metem-nos em Marrocos ou na Argélia. Desapareceram. Acabou.

Pois.

As autoridades locais nunca cooperam.

Mas dizia então que pode ser desesperante, porque usou a palavra desesperado para esse pai que encontrou à porta da escola, para um pai ou uma mãe que se vê impedido de ver um filho. E pode ser desesperante, levantou as situações-limite, como dizia, em que as pessoas fazem coisas das quais provavelmente depois se arrependem e que até as vão prejudicar judicialmente.

Judicialmente, sim. Se tem uma ordem de não poder ver os filhos e leva os filhos, penso que é um crime. Em termos jurídicos, não sei.

Claro. Por que uma mãe ou um pai fazem isto? Aliás, por isso é que eu falava da palavra amor no início da nossa conversa, a invenção do amor. Se uma mãe ou um pai amam muito o seu filho, sabem, imagino eu, intuitivamente, que estão a prejudicá-lo dizendo-lhe mal do outro pai. Porque as crianças gostam do pai e da mãe.

O ódio ao ex ou à ex é maior que isto tudo. É horrível.

É maior do que aquele sentimento que têm pelo filho e o facto de o quererem bem?

Vão fazer aquilo, lixando, uso outra vez a palavra, porque acho que é a palavra que se adequa aqui, lixando os filhos, mas a ideia é lixar o ex ou a ex. É dar cabo dele ou dar cabo dela. E às vezes acontece uma coisa, eu ia dizer interessante, não tem nada interessante, a palavra é estúpida, mas que é: corre tudo muito bem até aparecer um novo namorado ou uma nova namorada. Aí começa o inferno. Corre tudo muito bem, separaram-se, não têm ninguém, entendem-se bem acerca dos miúdos, de repente ele ou ela, ou os dois ao mesmo tempo, ou um a seguir ao outro, arranjam alguém. Aí começa às vezes o inferno. Como é que eu aceito que os meus filhos estejam ao colo de outra mulher? Eu dizia há bocado, como é que eu aceito os meus filhos andarem a brincar com outro homem? E aí começa a descer o inferno. E a proibição, a tentativa de proibir que eles mesmo vão à casa do outro progenitor, onde está uma megera, para não lhe chamar puta, porque muitas vezes é puta. À frente dos miúdos, é a puta com quem o teu pai vive. É assim que é dito. Você faz esse ar surpreendido, mas não é tão pouco frequente.

Ouviu situações dessas?

Ouvi. Não ando a dizer que é frequente.

Sim, mas pode acontecer.

Ou o cabrão, peço desculpa da linguagem de hoje, que é um bocadinho forte.

Mas é o que ouviu.

O cabrão que vive com a tua mãe. E portanto, as coisas agravam-se aí.

Há esta ideia, José Gameiro, de que para o desenvolvimento da saúde mental de uma criança, como dizia, nos casos de divórcio, que é uma situação limite. Mas para que uma criança cresça bem, um ser humano cresça bem, o ambiente deve ser saudável do ponto de vista da saúde mental em casa e que, portanto, não deve haver não só alienação parental, como mesmo numa situação em que não há divórcio, a mãe e o pai dizerem mal um do outro, matarem a imagem à frente da criança. Porque pode não ser saudável para o desenvolvimento da criança assistir a discussões dos pais, nomeadamente onde os pais dizem mal um do outro, apesar de as discussões serem normais. De vez em quando é normal um casal discutir e às vezes à frente dos filhos até. Ou não, ou não devem discutir à frente dos filhos?

Teoricamente não, mas na prática é quase impossível muitas vezes não acontecer, porque às vezes a discussão é acerca dos próprios filhos. Obviamente que as discussões de fundo mais complicadas não devem ser feitas à frente dos filhos. Agora, é difícil numa família que vive junta, que não haja de vez em quando umas pequenas picardias à frente dos filhos. O problema não é haver umas picardias de vez em quando. O problema é sistematicamente haver a situação de tensão, de crítica e violência verbal, por não falar da física, naturalmente, de um em relação ao outro à frente dos miúdos.

Então, o que aconselharia as pessoas a fazerem, mesmo as que estão ainda juntas, no que diz respeito às palavras que usam quando discutem à frente dos miúdos ou à violência verbal? O que aconselharia a fazer?

O ideal é que não o façam à frente dos miúdos. Que tentem não discutir à frente dos filhos. Se for completamente impossível não fazê-lo, tentar controlar o mais possível a agressividade, porque os miúdos são muito sensíveis à agressividade. Os miúdos podem ser muito agressivos com os colegas da escola e fazer tanta malinha, mas em relação aos pais, são muito sensíveis à agressividade e à tensão familiar. Eu já tive ao longo da vida, não sei se três, quatro ou cinco, alguns pedidos de terapia de casal, de pessoas já mais velhas, a pedido dos filhos.

Isso é muito curioso.

Que exigiam que eles fossem fazer terapia de casal, já não os podiam aturar. Filhos já crescidos, casados e com filhos.

Ou seja, os pais continuavam juntos, mas discutiam muito.

Continuavam a discutir. Há casais que passam a vida a discutir.

E esses casos, depois, em terapia, têm bom prognóstico?

São complicados. Não, não têm bom prognóstico. Quando se chega aos 60 e tal anos, passados 30 anos a discutir, é muito difícil. Eu costumo dizer, eu adoro inferlidade, sempre mais fácil. É muito mais fácil do que de casais que discutem há 30 anos.

O que é curioso é as pessoas manterem-se juntas, não é?

Mantêm-se juntas. São muito dependentes uma da outra. E das discussões também são dependentes.

São relações de dependência.

São relações de dependência.

Agora, e estamos a aproximar-nos do fim. Em relação à alienação parental, podemos então dizer que não é bom para qualquer filho que um pai ou uma mãe diga deliberadamente mal do outro e também dos outros que o pai ou o outro progenitor possa vir a ter. Ou seja, mesmo que uma mãe ou um pai não gostem do novo namorado ou namorada do seu ex, devem conter-se nas considerações negativas.

Porque há alienação parental e muitas vezes, simultaneamente com a alienação parental, há alienação da nova pessoa do casal.

Exato. Há uma extensão.

Há uma extensão, que é dizer mal dela, inventar histórias sobre ela.

Mas por quê? É uma coisa de posse, de ciúme?

É aquela velha coisa: eu sou o dono disto.

Pronto, é uma coisa de posse.

Posse, exatamente. Posse.

E nesse sentido, dificulta tudo muito. Porque depois a criança tem uma outra família e fica com uma imagem danificada, não só da mãe ou do pai, mas também dos namorados.

Chega ao ponto de proibirem, estou a lembrar de um caso, em que a mãe pode ver os filhos, mas os filhos não podem ir à casa da mãe porque está lá um gajo em casa.

Há.

Há, pois é. É isso mesmo. E portanto, a mãe, para não perder a relação com os filhos, que é uma coisa horrível para uma mãe ou para um pai, aceita as regras do jogo de ir ver os filhos à casa do pai, não viver com os filhos e vê-los de vez em quando, porque eles não podem ir à casa com o gajo. Isto é um risco para a nova relação. Um grande risco para a nova relação.

Mas acha que nessa situação específica, a mãe ou o pai devem aceitar essas condições?

O problema, muitas vezes, é que se não aceitam, perdem o contacto com os filhos. Ou vão a tribunal. Isto depois também é sensível aos netos, também às vezes. Que é a situação em que uma pessoa tem netos e vive com outra pessoa, portanto, netos, filhos dos filhos do anterior casamento, e os netos não podem ir à casa dessa pessoa, porque o outro avô, o ex, não gosta dessa pessoa. E portanto, se ela quiser ver os netos, vai à casa dos filhos ver os netos, porque não podem ir à casa dela. Há tudo.

Pois, exato. Como, aliás, em quase todos os temas que conversamos aqui. Viu casos no consultório, em terapia de casal, onde os casais que tinham estado separados e depois estão juntos, porque temos falado de muitos casos desses, relatam este tipo de situações. Como é que os abordam? Relatam na situação do divórcio?

Quando há um divórcio deste tipo, litigioso, com alienação parental, nunca vi nenhum que se voltasse a juntar.

É difícil.

Ficam marcas muito grandes, ficam mágoas, ficam feridas horríveis. Às vezes nem se falam, deixam de se falar completamente, o que depois é um problema na vida futura, muitas vezes, porque têm filhos. Os filhos crescem, fazem anos.

Querem juntar o pai e a mãe na festa, no jantar.

Não conseguem juntar. Tem que haver duas festas, tem que haver dois jantares.

O que é que diz a isso?

Se não é possível, é melhor ser assim do que haver tensão.

Mas acha que seria melhor que o pai e a mãe falassem sempre?

Sim, seria, mas às vezes não é possível.

De uma forma civilizada.

Mas às vezes não é possível.

E não é possível nunca?

Sim, nunca vai ser possível. Por isso é que havemos de falar um dia destes, quando falarmos do Natal. No nosso tempo ou no meu tempo, o Natal é a noite de 24 e o dia de 25. Eu próprio, que tenho uma separação anterior com uma filha do outro casamento, e a Ana também, nós começamos a 23 e não somos os piores.

Tem muitos eventos.

Começamos a 23 e acabamos a 26. Eu conheço quem começa a 22 e acaba a 27.

Meu Deus!

Porque depois já há avós, e há isto, e há aquilo.

Tem de ir a muitas famílias.

Neste caso, tudo se passa na zona de Lisboa, mas há casos em que há autênticos rálios pelo país inteiro para cumprir o Natal.

Tentando fazer aqui um apanhado e para terminar: não é bom para a saúde mental de qualquer criança ou adolescente que o pai ou a mãe digam mal do outro, podemos dizer assim?

Sim.

Prejudica a saúde mental destas crianças. E os pais, mesmo quando estão juntos, devem evitar alienar a imagem do outro perante o filho, porque no fundo estão a fazer mal àquele filho.

Exatamente. Se têm alguma coisa a criticar, já falamos isso várias vezes com os casais. A crítica é a coisa mais, talvez, complicada em termos de prognósticos casais. É impossível não criticar o outro. Uma relação longa, é completamente impossível. Mas a crítica sistemática deve ser feita no recato. Se tem que ser feita, tem que ser feita no recato. E deve ser feita no recato, não à frente dos filhos. Um filho tem uma posição o mais possível neutra face aos pais. E é assim que deve ser.

Por quê?

Porque gosta dos dois. E quer continuar a gostar dos dois, a não ser que seja um pai ou uma mãe daqueles insuportáveis, que lhes fazem a vida negra. Mas normalmente, não. Nunca percebi muito bem o conceito do que é ser bom pai e boa mãe. A chamada educação parental, sempre desconfiei um bocadinho disso, porque acho que há muitas formas de ser bom pai e muitas formas de ser boa mãe. Claro que há pais e mães que são horríveis, que são chatos. São muito diferentes uns dos outros. E portanto, os miúdos crescem com os pais, identificam-se mais ou menos com os pais e querem estar bem na relação com os pais e querem que os pais estejam bem na relação um com o outro enquanto estiverem com eles.

E gostam do pai e da mãe, como o Zé Gameiro dizia, e se há alguém que está a dizer que aquela pessoa de quem eles gostam não é boa, isso vai deixá-los em sofrimento.

Muito.

E num dilema, também às vezes.

Muitas vezes num grande sofrimento.

Porque também levanta questões de dilemas de lealdade, não é?

Sim. Os filhos são leais aos dois pais.

Exato.

E portanto, se eu, enquanto pai, digo mal da minha ex-mulher, enquanto mãe do meu filho, ele fica num conflito de lealdade, fica entalado. Fica completamente entalado.

E isso comporta sofrimento.

Obviamente.

Portanto, podemos dizer que os pais, gostando muito dos seus filhos, que é o que é suposto, devem preocupar-se antes de mais com eles e tentar evitar este tipo de situações.

Coisa que às vezes nas separações não acontece.

Coisa que às vezes nas separações não acontece. Vou trazer aqui um poema muito pequenino do António Reis, que era um poeta que também era cineasta.

Eu sei. A mulher foi minha chefe de equipe.

Ai é?

Margarida.

Olha aqui esta coincidência.

Está viva ela.

Não sabia.

Está viva.

E o António Reis tem um poema sobre a maternidade, ou a paternidade, ou a parentalidade, que é muito pequenino, acho muito certeiro. Diz só assim: "Não é a tua mão, filha, que eu levo na minha mão, é uma raiz que eu planto em mim mesmo."

É isso mesmo.

Não é?

É isso mesmo. É muito bonito.

É muito bonito. E assim terminamos, Zé Gameiro. Até já. Obrigada.

Até já.

O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Pode escrever-nos para ainvencaodamor@gmail.com e colocar-nos as suas questões e também seguir-nos nas plataformas de podcast e nas redes sociais para acompanhar de perto a estreia de novos episódios.