Até o um ano, um ano e meio, se puderem estar com os avós, é muito melhor do que ir para o infantário.

Por quê?

Já, porque estão menos doentes.

Pois é, eles quando vão para os infantários estão sempre doentes.

É uma desgraça.

É verdade.

E depois tem uma atenção. Quer dizer, há aquela coisa: "Mas não contacta com outras crianças." Claro que contacta muito menos, mas até o um ano, um ano e meio, não há nenhum problema de contactarem menos com crianças. Têm uma atenção muito focada, são muito estimulados. Também tem a ver com os avós, como é evidente. Há avós que estimulam muito e há avós que estimulam pouco. Os parques infantis têm outras crianças e, portanto, não é a mesma coisa que estar no infantário, como é evidente. Mas eu acho que até o um ano, um ano e meio, se puderem ter a dedicação dos avós e a estimulação dos avós, é muito maior do que numa sala em que está uma educadora e uma auxiliar com 10 ou 12 miúdos.

Ou mais, às vezes.

Ou mais.

O poeta Daniel Felippe publicou o poema "A Invenção do Amor", em 1961. Mais de 60 anos depois, recuperamos as suas palavras para dar título a este podcast com José Gameiro, médico psiquiatra, membro fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e terapeuta de casais e famílias há mais de 40 anos, e Raquel Marinho, jornalista por mais de 25 anos, podcaster e divulgadora de poesia. Vamos conversar sobre saúde mental e também relações amorosas e familiares, o que as protege e o que as põe em risco. A partir de agora, somos um podcast observador, o que significa que pode escutar-nos no site, mas também continuar a acompanhar-nos em todas as plataformas de podcast, como até aqui. O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Olá, Zé Gameiro.

Olá.

Bem-vindo aqui a mais um episódio do nosso podcast "A Invenção do Amor". E hoje vamos falar de um amor muito especial, que é o amor entre os avós e os netos, e os netos e os avós. Até há um Dia Mundial dos Avós, que é o dia 26 de julho. Então, qual é a importância dos avós para a saúde mental dos netos e vice-versa, dos netos para a saúde mental dos avós?

É tão importante que é difícil definir. Os avós têm dois lados. Hoje em dia é engraçado, porque apesar das mulheres trabalharem na maior parte, antigamente, no meu tempo, não trabalhavam e, portanto, as avós eram mulheres muito mais disponíveis do que são agora. Apesar de tudo, os filhos nascem mais tarde do que nasciam antigamente e, portanto, quando os netos nascem, muitos avós já estão na reforma ou na pré-reforma. E quando eu digo que têm dois lados, é que tem um lado utilitário. Eu já encontrei avós que dizem que a vida é muito mais complicada do que quando trabalhavam, porque passam a vida a ir buscar, a levar para a piscina, para o ginásio, para isto, para aquilo, para colado.

Como turistas.

Exatamente, são turistas e, portanto, têm uma capacidade de utilidade muito boa, mas depois têm um lado emocional fundamental. Eu tive uma experiência de avós espantosa. Eu costumo dizer que alguns avós são uma espécie de bar aberto. Quando eu digo bar aberto, não é de álcool. Alguns é bar aberto. Tinha um grande amigo meu que, agora menos, porque as netas já cresceram, mas quando as netas eram mais pequenas, ia com elas ao toys "r" us. Perante a fúria do filho dele e da nora, dizia: "Comprem o que quiserem".

Os pais ali a tentarem pôr limites, regras.

Os pais não têm nada a ver com isso, eu é que mando. Eu sou o avô, eu decido o que quiser. Ele é assim um bocado coisa e tal. Agora já cresceram, já é diferente. Os avós têm um papel cuidador, afetuoso e transmissor de histórias. É muito importante isso. Há avós muito chatos, nem todos são assim. Há avós que são chatos, são repressivos, são pouco afetuosos. Há avós que não querem muito ser avós, no sentido de não se prestam a isto, não se prestam àquilo, dificultam a vida dos miúdos, ir lá para casa ao fim de semana. Uma das coisas que os miúdos adoram, sobretudo até aos oito, nove, 10 anos, depois a vida muda.

Na adolescência.

É ir para casa dos avós. Porque casa dos avós, em princípio, não estou a dizer que comam melhor. Eu lembro da minha infância, que ia todas as semanas para casa da minha avó materna, um dia, sexta passava, e a minha irmã ia ao sábado e domingo. Eu comia bifinho de lombo, salmonetes, frutas, já não sei o que era, mas era uma delícia. Depois ia com o meu avô, a seguir ao jantar, ao Monte Carlo jogar bilhar com 10 anos de idade, depois ele vinha-me trazer a casa e eu ficava lá com os amigos. E portanto, tenho uma excelente recordação. Depois, os meus avós paternos, era a quinta dos meus avós paternos, ia de manhãzinha aos ovos das galinhas com a minha avó e o meu avô era muito querido e passeava connosco. Havia lá uns cães que serviam quase de cavalos, porque eu era pequenino e andava em cima do cão pelo meio da quinta. Tenho uma experiência de avós muito boa. Os avós modernos são diferentes, são às vezes menos disponíveis, mas são muito importantes no sentido em que são os grandes transmissores Das histórias anteriores daquela família. Ou seja, há histórias da família que os próprios pais dos miúdos ou não sabem ou têm uma ideia muito vaga. Os avós têm uma ideia, pelo menos da geração anterior, muitas vezes duas gerações anteriores. E é muito importante para os miúdos, que adoram ouvir histórias. Às vezes histórias de livros para dormir ou adoram ouvir histórias da família. Contam as histórias da família dos teus trisavós, da nossa vida enquanto avós. Ouvi contar aos meus avós histórias da vida deles N vezes. De onde é que eles vieram, para onde é que eles foram, como é que é, como é que não é. Coisas que a minha mãe também sabia, mas que não contava, porque a minha mãe era educadora e o meu pai eram educadores. Os avós são adultos e não podem permitir javardices, uma palavra forte. Mas são muito mais tolerantes, como é evidente. A tolerância faz parte da vida dos avós. Dito isto, como agora se diz, a relação dos avós com os pais e com os genros e noras pode ser uma complicação. Classicamente, as avós maternas têm mais preferência que as avós paternas. Quer dizer, uma mulher, numas mais, outras menos, sobretudo quando os miúdos são muito pequeninos, confia mais na sua mãe do que na sua sogra. Algumas não só não confiam na sogra, como não podem com a sogra à frente. Já falámos disso, mas pode dizer outra coisa. A relação do casal com os pais e com os sogros afeta ou pode afetar a relação com os miúdos, porque há situações, que já falei também, em que, por exemplo, quando há acordos em que os miúdos são atingidos e deixam por isso mesmo de ir à casa dos avós, ponto final. Que é uma coisa que eu acho que é de uma falta de humanidade, de uma falta de tudo e mais alguma coisa. Porque os miúdos irem à casa dos avós significa verem uma vida diferente, verem, por exemplo, fotografias que não veem em casa dos pais, que já falei, ouvir histórias, participarem, por exemplo, a fazer bolos. É uma coisa que os miúdos a partir dos quatro, cinco anos, seis anos adoram fazer e que as mães muitas vezes não têm tempo, estão a trabalhar. A avó faz bolos com eles, o avô conta as histórias, o avô vai com eles não sei aonde andar de carrossel. O neto mais velho da Ana, da minha mulher, que vinha muito para cá, tinha um ritual que era sempre igual: ia ao carrossel, que é lá embaixo em Cascais, ia comer o bolo à Garré e depois ia aos Baloiços não sei onde. Ele acordava e dizia: "Bolo, carrossel, Baloiços". Com dois anos. Eram coisas que os pais não tinham tempo para fazer e que ele fazia cá em casa.

E esse lado de os pais não terem tempo para fazer e os avós ajudarem é também muito importante, e falámos disso de passagem noutros episódios, que é da exigência de um nascimento de um filho e dos avós serem precisamente o sítio onde se põem os miúdos para que a mãe e o pai possam descansar um bocadinho. Também tem esse lado, não é?

Tem esse lado também, que é a possibilidade. Hoje em dia, muitas vezes os pais vivem muito isolados, são de terras diferentes, não têm apoio. Alguns não têm apoio de todo, porque os pais estão muito longe. Os casais precisam de estar sozinhos muitas vezes. E hoje em dia pode sempre ter babysitters, mas é complicado se querem ir dois dias para um lado qualquer. E se tiverem avós é muito mais fácil irem à casa dos avós, ficam mais sossegados, ficam tranquilos. Eu conheço casais com miúdos pequenos que nem telefonam durante os dois dias, nem liga nenhuma. Os avós ficam um bocado surpreendidos: "Não querem saber dos filhos para nada?" Já nos entendemos suficientemente. E depois tem o papel das férias, porque classicamente, eu ia muitas vezes, e os meus filhos também, de férias com os avós. São férias que os pais não vão, até porque as férias escolares são muito maiores que as férias das pessoas que estão a trabalhar. Depois depende das posses económicas de cada um, mas, por exemplo, a minha filha mais velha fez várias vezes viagens com a minha mãe. E a minha sobrinha, filha da minha irmã, que era a outra neta da minha mãe, que gostava muito de cruzeiros, fazia sempre um cruzeiro todos os anos com a minha mãe. Isso era uma coisa que fazia, porque era uma delícia, porque iam as duas e aquilo custava imenso malandro. Depois, mais tarde, obviamente com a idade, os avós ficam mais dependentes e muitas vezes acontece um bocado o contrário. Não é o contrário, às vezes são os netos, mas normalmente depois precisam de ser cuidados e as coisas são mais complicadas.

E isso entra no que lhe queria perguntar a seguir, que é: eu cheguei a fazer uma vez uma reportagem para a televisão sobre esta ideia, que acho que é praticada em muitos lugares, e não só em Portugal, de juntar crianças pequenas em idade da creche ou infantil, em locais onde estão muitos idosos. Fazerem ali um período do dia em que as crianças vão para ali brincar e estão perto dos idosos. E na altura, o que me recordo desse trabalho é que diziam as pessoas que o levavam a cabo, que ganhavam todos. Ganhavam as crianças, porque estavam em contacto com pessoas mais velhas e ganhavam os mais velhos, porque os miúdos de três, quatro, cinco, seis anos traziam uma vida e uma brincadeira ali, uma luz àquele espaço muito diferente. Considera que sim, que é uma situação, como se costuma dizer, de win-win?

É completamente win-win. É completamente win-win e há organizações IPSS, ou não governamentais, como quiser chamar, que promovem isso. E depois mais tarde promove outra coisa muito importante que é: mais velhos, adolescentes, um dia por semana, umas horas de um dia por semana, vão passar um tempo com pessoas idosas que estão isoladas.

Conheço bem. Também fiz um trabalho sobre isso.

E não só conversam com elas e ouvem histórias do outro mundo, como vão com elas ao médico.

Ou à missa.

Ou à missa, ou seja o que for.

Sim, lanchar.

Lanchar. Isso é uma situação também do win-win, como você chamou. Quer dizer, que é uma situação que é boa para os dois lados, porque os miúdos adoram ouvir histórias do passado. E hoje em dia eu acho que se fala pouco do passado. Não sei, é uma ideia. Se calhar é ideia de velho meu. Mas acho que se fala muito menos do passado do que se falava. Acho que é muito importante.

Agora, os avós de hoje, como dizia há pouco, são diferentes. Eventualmente, dos avós de antigamente, até porque, para início de conversa, como também dizia, há uma ou duas gerações, muitas mulheres não trabalhavam e portanto estavam realmente disponíveis para os avós todos os dias. Até há aquela ideia: os meninos saíam da escola e iam para a casa da avó ou do avô.

Até os pais irem para casa.

Até os pais saírem do trabalho. Os avós eram muito presentes na vida, agora menos. Isto seria bom que, de certa forma, pudesse ser ajustado?

Uma das coisas que é muito discutida, eu não tenho uma opinião. Tenho duas experiências diferentes. Tenho uma filha de um primeiro casamento que tem 48 anos e que ficou por disponibilidade em casa dos avós até aos três anos de idade, durante o dia. Nós íamos para o hospital, eu e a mãe dela, e a deixávamos lá. A semana tem cinco dias. A disputa era de tal maneira entre os avós, nenhuma trabalhava já. A minha sogra trabalhou, depois já estava reformada. E havia umas tias também solteironas lá em casa. A disputa era de tal maneira que havia uma semana que era três num avô, duas no outro. E depois na semana seguinte era o contrário.

Mas por quê? Todos queriam a criança lá em casa.

Todos queriam! Lembro-me perfeitamente que um dia ela caiu do ciço, ou baloiço. A menina era o máximo. Porque ia passear pro Campo Grande ou pro Campo Pequeno, ou para onde fosse, andava de baloiço, depois ia à tabacaria, papelia, comprava uns brinquedos. Aquilo era a deseducação completa. Eu nunca me esqueço de um dia em que ela fez um lenho porque caiu de um ciço ou de um baloiço, já não sei o que foi, e o comentário da outra avó, que já não sei se era a minha mãe ou a minha sogra, disse: "Pois, lá em casa não têm cuidado". Com quem lhes isto não é bem igual.

É diferente, isto é diferente.

Depois tive uma segunda experiência completamente diferente do António.

Seu filho mais novo.

Meu filho mais novo, tem 27 anos, em que eu e a mãe trabalhávamos, não havia avós disponíveis por aqui. A minha mãe já estava com certa idade, a minha sogra ainda trabalhava na loja da família e portanto foi pro infantário. Na época, a licença de parto era para três meses ou quatro, não era mais. Teve uma empregada cá em casa, que era a nossa empregada durante o dia, que estava com ele até nós chegarmos e depois ao um ano de idade foi pro infantário aqui perto. Não sei dizer qual é que ficou diferente. Não sinto diferença nenhuma. Teoricamente, a minha filha seria mais mimada. Não sei.

Mas esse tipo de mimos, Zé Gameiro, é um mimo que não faz mal.

Não, não faz mal.

Eu imagino que não faça mal.

Não faz mal nenhum.

O mimo excessivo dos avós.

Não.

Aliás, até antes de gravarmos, conversávamos sobre isso há uns dias ao telefone e aquela ideia de os avós que fazem tudo ao contrário do que os filhos dizem quando os filhos deixam lá os netos, mas fazem isso todos contentes e muito cientes do que estão a fazer.

Enquanto eles não falam, é uma balda. O problema é quando eles começam a falar. Agora há as manias dos pediatras e dos pais. Não pode comer isto, não pode comer aquilo, não pode fazer isto, não pode fazer aquilo, não pode fazer aqueloutro. Está bem, tudo bem. Não pode vir aqui a Cascais, não pode comer um morango ao Santini. Está bem, ele não fala ainda, pode comer os gelados que quiser. Quando ele começa a falar é que é mais complicado.

É diferente.

Porque vem de lá o filho, a sogra ou a nora, ou seja o que for: "O filho andar com pés descalços, não pode ser!"

Não pode ser. Há alguns estudos, eu tive a oportunidade de consultar, que indicam que o contacto dos netos com os avós pode, de certa forma, prevenir ou atrasar demências e o envelhecimento. Fazes sentido?

Faz todo o sentido. A demência depende mais se é demência senil ou se é Alzheimer. Se é Alzheimer, não há muito a fazer, mas se é uma demência senil, tem a ver com a idade. É possível fazer coisas para atrasar. É a focagem da atenção, é estar ocupado a fazer coisas. Quer dizer, em vez de estar a fazer Sudokus, que é uma das coisas que os meus colegas dizem: "Faça muitos Sudokus para manter a cabeça ágil", trata-se dos netos e ocupa-se dos netos, etc. Depois há uma altura complicada, ou pode ser complicada nalgumas famílias, que se começa a haver o envelhecimento e começa a haver uma falta de confiança nos avós. Isso já me passou pelas mãos algumas vezes.

Mas que tipo de situações, por exemplo?

A pessoa que o avô ou a avó que são velhotes e que, por exemplo, se perdem a guiar o carro ou que se esquecem de ir buscar a criança ou coisas desse tipo começam a aparecer a partir de uma determinada idade. Aí é complicado porque gera uma situação, muitas vezes, de tensão, porque a pessoa não se reconhece como estando já num certo estado. São coisas muito iniciais, mas que são sinais. E portanto, a pessoa não reconhece que não está bem e aceita mal que lhe tirem algumas tarefas que sempre fez, como é evidente.

Diria para quem nos está a escutar que, quem tem filhos pequenos, se puderem optar por deixar que os vossos filhos-

Até ao ano de idade, ano e meio, se puderem estar com os avós, é muito melhor do que ir para o infantário.

Porquê?

Já porque estão menos doentes.

Pois, eles quando vão para os infantários estão sempre doentes.

É uma desgraça.

É verdade.

E depois tem uma atenção. Há aquela coisa: "Mas não contacta com outras crianças?". Claro que contacta muito menos. Mas até ao ano, ano e meio, não há nenhum problema de contactarem menos com crianças. Têm uma atenção muito focada, são muito estimulados. Também tem a ver com os avós, como é evidente. Há avós que estimulam muito e há avós que estimulam pouco. Os parques infantis têm outras crianças e, portanto, não é a mesma coisa que estar no infantário, como é evidente. Mas eu acho que até ao ano, ano e meio, se puderem ter a dedicação dos avós e a estimulação dos avós é muito maior do que numa sala em que está uma educadora e uma auxiliar com 10 ou 12 miúdos.

Ou mais, às vezes.

Ou mais.

Então, até ao ano de idade, se puderem ficar com os avós, aconselharia que isso acontecesse.

Hoje em dia é mais difícil.

Os avós agora são ambos trabalhadores, na maior parte dos casos. E depois, a partir daí, às vezes até com avós trabalhadores, também aconselharia a privilegiar.

Um dia por semana para casa dos avós é fundamental. Eu acho que se os avós puderem e se os pais autorizarem, e normalmente autorizam, um dia por semana para casa dos avós é fundamental. Os miúdos ficam exaltados com a ideia de ir para casa dos avós e depois fazem isto, depois fazem aquilo, e depois vão aqui, vão acolá, depois comem. Têm sempre a ideia que comem melhor em casa dos avós, coisa que às vezes é verdade.

E tem a ver também com aquilo que dizia há pouco, imagino eu, que é o facto de eles saberem que são esperados e, portanto, como é um acontecimento a vinda do neto, é diferente o tratamento do que na vida da casa dos pais deles todos os dias.

Sim.

Como o Zé Gameiro que tinha o bifinho e o não sei o quê.

Acabámos por esquecer os bifinhos. Ainda ontem, isso era com a minha mãe, não era com a minha avó. Eu farto-me de gozar com a minha mulher, porque ainda ontem havia tangerinas na mesa e ela dizia: "Nunca comes as tangerinas". Pois era. Eu não sei descascar tangerinas.

Oh, Zé Gameiro.

Não sei descascar tangerinas. Não só não sei descascar tangerinas, como nunca comi tangerinas com pele.

Então?

A minha mãe descascava e tirava a pele.

Não era avô, era mãe.

E eu digo: "Ana, desculpa, eu não sei". Enquanto elas não estiverem prontas para eu comer, eu não como.

E não quer aprender.

Não, não quero, compete a mim.

Agora já não.

" És um mimado!" Está bem. Era assim. A minha avó dava-nos pombinhos. Agora já não se comem pombos, pois não? Acho eu, não sei. Dava-nos pombinhos.

Não é não ser.

Dava-nos canja com o ovoduto, ou seja, dentro da galinha há um canal, que eu acho que se chama ovoduto, que vai criando o ovo. Tem desde os ovos pequeninos, até o ovo sair já com a casca. Ela comprava as galinhas e depois abria-as e a sopa vinha com os ovinhos todos de vários tamanhos.

A minha avó também fazia essa coisa.

Faz.

São grandes memórias.

São grandes memórias.

Eu odeio dizer no meu tempo, porque o meu tempo também é o tempo de hoje, mas quando eu era criança, havia esta ideia de como os nossos pais só tinham um mês de férias, como todos nós, por ano, os filhos íamos para a casa da avó o verão todo.

Sim.

Ficávamos com estas experiências das galinhas e de tudo isso na infância. Só para terminar, queria um bocadinho esta ideia do envelhecimento, que há bocadinho aflorámos, mas só para perceber, porque há a ideia de que os idosos, com o envelhecimento, quanto menos ativos estão, e não é só atividade física de que falo, portanto, caminhadas, como é aconselhado e tudo isso, mas ativos no cérebro, no sentido intelectual. Além dos sudokus, de lerem, fazerem experiências que não seja estar um dia todo em frente a uma televisão a fazer zapping, digamos assim. Há esta ideia de que essa atividade cerebral ou intelectual pode também atrasar o envelhecimento e, portanto, aumentar a longevidade. E eu queria perceber se isto é verdade consigo, por um lado, e se por outro, aqui o fator netos também pode contribuir por isso.

Como estava a dizer há bocado. Você tem uma filha pequena, sabe o que é ter miúdos pequenos em casa. São sete olhos.

Claro.

Se não tem sete olhos atrás dos miúdos, há disparate.

Claro.

Quando tem dois ou três, como acontece às vezes, você não para. E portanto, a sua focagem e a sua concentração cognitiva tem que ser muito grande. E isso é muito estimulante, como é evidente.

Portanto, acaba por ser importante para aquelas pessoas idosas também.

Claro, obviamente que sim.

Num sentido até delas próprias. Já nem é emocional, tem a ver com o envelhecimento delas.

Sim.

Pode ser preventivo.

Sim. E depois cria um laço muito importante para o futuro, porque depois há uma altura em que há uma certa, não digo inversão, porque quem se ocupa depois das pessoas mais idosas geralmente não são os netos. Pode acontecer que sejam os netos, mas são os filhos. Mas que há uma proximidade muito grande. Eu tenho um exemplo disso cá em casa, com o filho António. A minha sogra vive cá em casa. Tem 89 anos e vive cá em casa desde que o marido morreu. Ela tem vários netos, mas o neto António, que é o meu filho, tem uma proximidade. Até nem se ocupou muito, porque estava a trabalhar na altura, foi mais o infantário, no caso o António, como eu disse há bocado. É a única pessoa que o consegue convencer a fazer tudo o que ele quer. "Ó avó, vamos a não sei onde." "Ah, não." "Avó?" E vai. Ainda ontem foi a não sei onde almoçar. Almoçamos cá em casa, depois foram a não sei onde à tarde passear com ela. Ela não era capaz de dizer que não. Portanto, é uma pessoa muito importante. Sendo que quem toma conta dela, da minha sogra, sou eu e a filha, a Ana. Mas para o lúdico, se a Ana, filha dela, lhe disser: "Vamos não sei onde." "Ah, não, não quero." Às vezes não quer atravessar a rua para ir à casa da outra filha, que mora aqui em frente, almoçar, porque não quer, quer ficar cá em casa. A gente goza com ela, dizemos: "Depois come-se mal lá". E se vier o António: "Vai onde for preciso".

E isso deveria bastar, não é, Zé Gameiro, para mostrar o quão importante pode ser esta relação.

Obviamente.

É como se os avós, às vezes, quando chegam os netos, mesmo que sejam netos adultos, como é o caso do seu filho, se iluminassem. É outra coisa.

É outra coisa, de facto. É uma relação para o futuro muito importante na velhice.

Obrigada. Voltamos daqui a 15 dias. Até já.

Um bom dia. Até já.

O podcast "A Invenção do Amor" tem autoria de Raquel Marinho e José Gameiro e música de Filipe Raposo. Pode escrever-nos para ainvencaodamor@gmail.com e colocar-nos as suas questões e também seguir-nos nas plataformas de podcast e nas redes sociais para acompanhar de perto a estreia de novos episódios.