É melhor começar com um pedido de desculpas. No momento em que gravamos este "Café América", a Câmara dos Representantes ainda não votou a proposta de impeachment ao presidente dos Estados Unidos. É possível, por isso, que quando nos ouvir já tenha mais informação do que nós, mas veja pelo lado positivo, se errarmos totalmente na nossa análise, pode sempre abanar a cabeça e dizer: "Estes tipos não percebem nada disto." Se acertarmos, sempre ganhamos uns créditos. Pode até parecer fácil antecipar o que vai acontecer, mas depois da semana passada e da invasão do Capitólio, percebemos que é sempre melhor contar com o inimaginável. O mais difícil será talvez antecipar como é que o Partido Republicano vai, de facto, lidar com o trumpismo nos tempos que se seguem. Uma dica: já começou com alguma hipocrisia. Esta semana, no "Café América", temos o Bruno Cardoso Reis e o Henrique Borné. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Vamos aos prémios, a começar pelo Frank Underwood.

"Please stop that."

"Stop what?"

Henrique, começas tu com Trump versus Twitter.

Exato. Eu acho que neste programa vamos ter alguma dificuldade em sair do tema, porque o que aconteceu no Capitólio é demasiado grave e demasiado absorvente para não nos ocupar o programa todo. Mas podemos começar pelo episódio em que, a seguir ao que aconteceu no Capitólio, o Twitter resolveu banir Trump da plataforma e depois vieram o Facebook e outras plataformas. Eu tenho dois problemas com isto, mas acho que eles próprios têm um problema grave com isto. O meu primeiro problema é que eu tenho alguma dificuldade e tenho sempre alguns problemas com cortar a palavra. Portanto, a ideia de que há aqui uma espécie de censura incomoda-me. Mas há aqui um segundo problema nisto, que é estas plataformas terem sempre dito que são apenas veículos, não são responsáveis pelos conteúdos. Ao fazerem o que fizeram, colocaram-se numa posição diferente. Afinal, sentem responsabilidade pelos conteúdos. Eu sei que não é a primeira vez, isto é, as plataformas de vez em quando suspendem contas quando há queixas quanto ao seu modelo de utilização. Mas ao fazerem o que fizeram, desta vez puseram-se a jeito para aquilo que depois veio a ser dito na Europa por Merkel, pelo Thierry Breton, que é o comissário europeu que tem o digital, pelo ministro dos Assuntos Europeus francês e mesmo nos Estados Unidos, por vários legisladores que dizem-

Claro

...se são capazes-

E pelo Navalny também.

Se são capazes de cortar nestas circunstâncias, então são responsáveis pelos conteúdos e então devem ser regulados. E nesse caso, não deve caber a estas plataformas decidir o que lá está ou não. Eu devo dizer que intuitivamente a minha preferência vai para o problema ser resolvido com mais concorrência. Se repararem, na mesma semana, no seguimento disto, a Apple retirou da App Store o acesso à aplicação Parler, que é muito utilizada por grupos mais à direita, alguns à extrema-direita. Ora, o problema que há é que esse poder que a Apple tem significa que pode-se tornar difícil haver alternativas a estas plataformas principais, aos Twitters, aos Facebooks. E portanto, nós podemos ter aqui também um problema de concorrência muito mais grave, isto é, se não há alternativas, se não há oportunidade de entrarem no mercado alternativas, então estas entidades, de facto, têm um monopólio absolutamente excessivo. Portanto, para concluir: um, eu acho que há aqui, para já, alguma hipocrisia e cobardia, porque as plataformas que fazem isto agora, fazem quando Trump está na circunstância que está. Dois, se é para começar a banir discursos de apelo ao ódio, eu sugiro que comecem mais cedo e espalhem mais pelo mundo inteiro, porque este não é o único. E em terceiro lugar, isto vai muito provavelmente virar-se contra eles e portanto, eu acho que isto vai lhes trazer problemas.

Sim, eu acho que por um lado é interessante perceber até que ponto o Twitter é crucial para o Donald Trump. Eu acho que isto ameaça seriamente a sobrevivência política dele, sobretudo não havendo alternativas, não havendo outras plataformas alternativas e não é claro que as outras sejam alternativas, pelo menos do mesmo tipo ou até que sejam viáveis se continuar a haver este boicote. Depois, eu também, tal como o Henrique, tenho muitas reservas em relação a toda esta ideia da cancel culture e tudo isso. Embora seja verdade que os eventos de 6 de janeiro foram realmente completamente excepcionais. Eu não excluo que haja aqui um elemento de cálculo de poder, mas realmente é difícil negar que houve aqui um evento excepcional e houve um papel também nunca visto da parte de um presidente norte-americano, no fundo, de incentivar um assalto a um outro órgão de soberania. Agora, eu realmente acho que aqui o ponto crucial, que foi aquele que também muito foi salientado pela Merkel, até pelo Navalny, aquele dissidente russo, etc., é realmente o enorme poder que está concentrado nas mãos destas empresas. Agora, dito isso, também há hipocrisias dos dois lados, ou seja, nós vemos agora, por exemplo, republicanos extremamente conservadores que estão constantemente a dizer que as empresas podem gastar o dinheiro onde quiserem, podem subsidiar o que quiserem, podem pagar as campanhas que quiserem, isso faz parte da liberdade de expressão. E se não quiserem, não fazem. Agora também virem dizer, no fundo, estas empresas dizem: "Isto é uma decisão até económica. Isto está a estragar a marca e, portanto, nós não queremos mais negócios com este senhor." É evidente que não é apenas isso, e que estas empresas realmente têm aqui um papel, hoje em dia, absolutamente crucial em termos do espaço público e, portanto, claramente há aqui necessidade de mudar as coisas. Eu, no essencial, apesar destes pontos adicionais, realmente concordo com o Henrique neste aspecto. Eu acho que Também me custa muito tudo que sejam actos censórios. Custa-me que sejam as empresas, no essencial, a decidir ou o mercado, no essencial, a decidir. Acho que devia haver aqui regras muito mais claras e garantias para todos, inclusive que havia um mínimo processo. Mais uma vez, foi o ponto que o Naval levantou, que é: quem é que decide isto? Com base em quê? Não há aqui preconceitos, não há aqui outras jogadas. É realmente um poder enorme para ser usado sem qualquer controle.

De acordo, mas esse poder, a nível político, também foi colocado nas mãos dessas empresas precisamente por pessoas como Donald Trump, que optaram por fazer a sua carreira política e fazer depender a sua carreira política do acesso e da exposição que essas plataformas permitem. Nós podemos fazer de conta, depois, que não são empresas e que não têm esse poder discricionário, mas têm. E eu concordo com ambos nesta questão da censura e dos ses que tudo isto levanta e todas as interrogações. Também me parece que ninguém estava ali ao engano. Nem ninguém participa e usa estas plataformas ao engano. Eu concordo que pode haver regras mais claras, mas essas regras também estavam lá. Acho é que foi usado de forma absolutamente excepcional numa situação que levanta muitas questões e que, por isso, provavelmente exigia, e também concordo com isso, que as regras fossem muito claras. Não sei que tipo de processo é que poderia haver, confesso, mas que as regras fossem muito claras e fossem aplicadas sempre, independentemente de estarmos a falar de Donald Trump ou de qualquer outra pessoa.

É isso, Sara. Este não é provavelmente o sítio exato para termos esta discussão mais aprofundada, mas a discussão sobre estas plataformas, de facto, é complicada.

Queres ir para o Twitter?

Porque se nós pensarmos nelas como órgãos equivalentes aos media, eu diria: os media têm direito a deixar de publicar, a publicar e a deixar de publicar quem entenderem, e se publicarem quem tenha discursos que violem a lei, portanto, incitem ao ódio, etc, há mecanismos legais para o impedir. O problema é que estas plataformas dizem que não são isso, não são equivalentes aos media, portanto, não são responsáveis pelos conteúdos. Mas depois invocam a liberdade de ter regras próprias. E depois, a verdade é que são absolutamente monopolistas nas suas áreas e trabalham com fornecedores ou com parceiros que ajudam a que elas sejam monopolistas. E depois, só cortam às vezes. Eu sei que o exemplo que foi dado há dias não é mau, em algumas discussões, os Aiatolás usam o Twitter para recordar, volta e meia, que o Salman Rushdie ainda tem uma fatwa em cima da cabeça, ou exatamente entre a cabeça e o resto do corpo. Eu não tenho uma resposta para isto, mas tenho noção de que acho que isto que o Twitter fez teve muito de oportunismo e de hipocrisia.

Bom, nós já queimamos aqui grande parte da nossa primeira parte, passo a redundância. Eu tinha aqui um Underwood para Mitch McConnell, o líder da maioria republicana no Senado, que aparentemente está muito satisfeito com o impeachment, porque acredita que vai ajudar o Partido Republicano a livrar-se de Trump, o que é extraordinário, já que este senador do Kentucky foi um dos mais activos em contrariar o primeiro impeachment apresentado contra Donald Trump, na altura por causa das pressões sobre o governo ucraniano. E também foi um dos mais fervorosos apoiantes e, portanto, eu atribuo aqui um Underwood, porque acho de uma hipocrisia imensa que depois de quatro anos a apoiar fervorosamente Donald Trump, se deixe assim cair, ainda que, eu também admita que depois da semana passada, isso não deixa grandes alternativas. Ainda assim, nós com certeza falaremos disto na segunda parte. Permitam-me que avance para o donut, porque senão não conseguiremos fazer todos os prêmios desta primeira parte. Vamos ao donut desta semana. Bruno, um donut para os democratas na Geórgia.

Sim, eu acho que ninguém está a falar muito disso, mas realmente foi uma vitória histórica, relativamente inesperada, embora, apesar de tudo, as sondagens indicassem sempre eleições muito apertadas. É verdade que davam uma vantagem aos democratas, mas como vimos, as sondagens nos Estados Unidos não estão sempre a acertar no meio de toda esta turbulência política, mas realmente confirmou-se isso. Portanto, nas duas segundas voltas nas eleições para senador na Geórgia, os dois candidatos democratas venceram. E realmente isso vai ter enorme impacto na distribuição de poder nos Estados Unidos, ou seja, significa que vamos ter 50 senadores democratas, 50 senadores republicanos, mas quando é assim, a vice-presidente como presidente, ex officio do Senado, a Kamala Harris vai ter o voto de desempate e isso permite aos democratas controlarem, embora por uma margem muito curta, o Senado. E além disso, realmente foi uma vitória histórica. O Sul dos Estados Unidos, de que a Geórgia é um dos estados mais importantes, teve esta viragem há algumas décadas atrás. Sempre foi uma zona muito conservadora, mas por várias razões históricas ainda ligadas à Guerra Civil, era tradicionalmente democrática, digamos, da ala conservadora do Partido Democrático. A partir dos anos 60, 70, isso começou a mudar. E realmente assistimos aqui a uma viragem histórica com esta eleição, ainda com este elemento adicional, que foi eleito pela primeira vez, precisamente desde a Guerra Civil, desde a reconstrução, portanto há mais de 100 anos, um senador afro-americano. Com este lado adicional, os ouvintes aqui do programa sabem que eu não sou um grande fã da política identitária, mas neste caso eu acho que é impossível deixar de sublinhar isso. Tanto mais que ele é um pastor protestante, que as igrejas afro-americanas tiveram um papel absolutamente crucial em combater os piores efeitos da escravatura, em providenciar educação a meios extremamente pobres e portanto acho que isso também é um reconhecimento disso. E para mais, ele é o pastor da igreja do Martin Luther King. O próprio Martin Luther King, que foi também pastor na cidade de Atlanta Eu, por acaso, da última vez que estive nos Estados Unidos, acabei por passar vários dias em Atlanta, fui pesquisar no arquivo do presidente Carter, que foi o último democrata que venceu a Geórgia, antes do Joe Biden, sendo que era realmente um nativo da Geórgia, tinha sido governador da Geórgia. Mas também visitei esta igreja e assisti até a uma missa. Infelizmente, não me consigo lembrar muito francamente, temos que ser rigorosos nestas coisas, se foi com este pastor ou não, mas realmente recomendo aos nossos ouvintes que vão aos Estados Unidos, mesmo que não sejam muito religiosos ou não sejam religiosos todos, não deixem de ir a uma missa numa igreja afro-americana, que é uma coisa que vale a pena, é um espetáculo extraordinário. Mas acho que teve aqui este lado também adicional de reconhecimento por este papel histórico das igrejas afro-americanas na integração dos afro-americanos na sociedade e na política americana.

Muito bem, Henrique.

Sara, só três comentários muito rápidos. Eu percebo as razões do Bruno e é óbvio que os democratas estejam satisfeitos. Só para notar que, apesar de tudo, na política americana, ter a maioria no Senado não quer dizer que as coisas estão resolvidas, porque os senadores não são obedientes ao partido e, portanto, esse aspecto é importante ter presente.

Sim, a maioria é muito curta.

Exatamente. Não está resolvido o problema. E já agora, só pra dizer que outro homem da Geórgia que merece um donut também é o secretário de Estado da Geórgia, que pôs cá fora o telefonema que Donald Trump lhe fez a pedir os 11.800 votos que faltava pra ganhar e que não tinha.

Vamos avançar para o Sara Peling desta semana. Temos três minutos para dois Sara Peling. Bruno, começamos pelo Defund the Police, que se calhar agora ficou um bocadinho ridículo, não é?

Sim, exatamente, esse é o meu ponto. Acho que sempre foi bastante ridículo, mas acho que neste contexto atual é especialmente ridículo e realmente dá pra perceber que se se acaba com a polícia, se se acaba com o financiamento da polícia, o que acontece é termos aquilo que em inglês, nos Estados Unidos, se chama mob rule. Portanto, é a multidão mais ou menos armada, mais ou menos violenta, a turba. É a lei do mais forte, a lei da selva que vai prevalecer. E foi exatamente isso que se viu aqui no dia 6. E isso foi até um pouco ridículo assistir nos debates públicos americanos, pessoas que antes tinham de alguma forma sido críticos de uma excessiva presença policial, de repente estavam se a queixar que faltava polícia. É óbvio que isto não põe em questão que é preciso reformar a polícia, como se viu, aliás, também, é preciso melhorar a sua eficácia sem que isso signifique uma violência descontrolada, etc. Agora, este claramente é o slogan errado e uma das razões pelas quais é errado é exatamente esta: é que é preciso, evidentemente, polícia eficaz, polícia respeitadora da lei e dos direitos fundamentais, mas é preciso polícia, como é evidente.

Reform the police quando é muito defund não faz sentido nenhum.

Sim, nós na segunda parte vamos falar da invasão ao Capitólio, mas Henrique, muito rapidamente, querias falar aqui no Peling como disparates dos revolucionários mimados.

É, pra segunda parte vamos tratar da parte séria. Não há nada de cômico e de engraçado naquela invasão, mas houve alguns episódios risíveis, e um deles são alguns dos revolucionários mimados, entre aquela senhora Elizabeth Knoxville, que diz: "Eu queria entrar no Capitólio e não me deixaram, mandaram gás pimenta." O outro que também aparece em vários vídeos no aeroporto, fica muito furioso porque não pode embarcar a seguir a ter invadido o Capitólio, depois apanhou o voo pra casa e não o deixam embarcar porque diz: "Estou numa lista de terroristas internos, não há direito", e começa a resmungar furioso. Mas o meu preferido é aquele rapaz, cujo nome eu não tenho, que é o do chapéu viking com os cornos, que está preso e aparentemente está em greve de fome, porque a comida da prisão não é orgânica e ele só come comida orgânica ou biológica. São umas figuras caricatas no meio daquela parte séria que vamos falar.

Certo. Que aliás, uma das coisas mais caricatas pra mim é até o fato de aquilo estar a acontecer e quase todos eles se estarem a filmar a si próprios a fazerem aquelas coisas. Portanto, tem uma parte meio louca, mas também mostra o sentimento de impunidade perante aquilo que estava a acontecer e a certeza de algum manto protetor. "Eu posso fazer isto, eu posso publicar isto e não vai acontecer problema nenhum e depois até me indigno quando me põem numa lista de terroristas internos." Vamos falar sobre isso na segunda parte. Termina aqui esta primeira volta. Vamos já seguir. Segunda parte do Café América desta semana. Já falámos, Henrique Borné, sobre a parte risível, se é que há alguma, da invasão do Capitólio na semana passada, mas há também uma dimensão muito séria e muito grave que, aliás, continua a ter consequências.

É, há um lado que parece cômico, até acho toda aquela "mise en scène" um bocado ridícula, há ali momentos ridículos, mas o que aconteceu no Capitólio não tem nada de cômico e de divertido, mesmo que possamos rir de um ou outro episódio. Para mim, parece-me importante dizer o seguinte: aquilo não foi nem um golpe de Estado, nem uma tentativa de golpe de Estado. Aquilo foi manifestamente uma tentativa de intimidação claríssima dos republicanos feita pelo presidente Trump. Eu acho que é nesse contexto que se coloca. Aquela coisa de eles depois chegarem lá e estarem perdidos lá dentro, eles nem tentaram, de facto, verdadeiramente entrar na sala onde estava a ser feito o reconhecimento dos resultados

Mais ou menos. Alguns deles tentaram.

É isso, alguns tentam. E também há alguns engenhos explosivos artesanais postos junto à sede dos partidos. Mas aquilo não é um movimento organizado que vai ali para parar, pôr termo à contagem e alterar o governo dos Estados Unidos. Aquilo está perfeitamente na linha, e é por isso que eu acho que é profundamente grave, na linha daquilo que o presidente Trump diz no discurso antes disto acontecer, que é: vamos por esta avenida da Pensilvânia fora dizer aos republicanos do Congresso, não os republicanos verdadeiros, mas os outros, os que não estão ainda convencidos, dizer-lhes que eles têm que parar esta contagem dos votos. Portanto, isto é uma claríssima intimidação. Faz parte desta intimidação do presidente Trump aos republicanos. E falo fazendo a coisa mais grave: não há memória de nenhum presidente dos Estados Unidos, nos últimos anos, dezenas de anos, ter incentivado uma multidão de rufias organizados a invadirem a sede da democracia americana, a ameaçarem os parlamentares, chamemos-lhe assim. Isto tem uma gravidade enorme. E há aqui, Sara, um aspecto que me parece muito importante: se isto especificamente não era previsível, coisas deste gênero eram previsíveis. Portanto, eu acho que são muito bem-vindos todos os que agora estão arrependidos. Tem sido discutido nos debates presidenciais em Portugal, tem se falado muito de como os cristãos acreditam no arrependimento até ao último momento e eu partilho desse sentimento. Mas é impossível que quem esteve com Trump até agora não tenha percebido que uma coisa destas podia acontecer, porque isto é o culminar de um discurso gravíssimo de um presidente que incentivou sempre o ódio. Ele nunca foi nem quis ser o presidente de todos os americanos. E isto viu o seu resultado.

Eu acho, aliás, que o fato de grande parte daquelas pessoas não estarem propriamente organizadas, eu não tenho bem a certeza se algumas delas, pelo menos um pequeno núcleo, não estava, de facto, organizado. Quando nós vemos pessoas a entrarem com algemas de plástico na mão, com cordas, com armas e a procurarem determinados locais, quando vemos uma série de pessoas à porta do Capitólio antes de entrarem, a dizer: "Nós queremos o Pence", e vemos como algumas daquelas coisas se desenrolam, para mim, o particularmente chocante é perceber que, se não fosse essa desorganização, as consequências desta invasão e do efeito daquela multidão poderiam ser muitíssimo mais graves. Eu não sei o que é que aconteceria a Mike Pence se aquelas pessoas, por qualquer razão, tivessem conseguido chegar lá. Eu lembro que quando a invasão estava a começar, Donald Trump ataca diretamente Mike Pence e coloca no seu Twitter que ele não foi corajoso o suficiente para fazer aquilo que devia ter sido feito e para proteger a Constituição e transforma-o num alvo e transforma-o, de facto. Nós não estamos aqui no domínio da prova circunstancial. Houve um tweet e depois desse tweet houve uma invasão, mas nós não podemos provar que o tweet provocou a invasão. Não, nós temos as pessoas depois desse tweet à porta do Capitólio a gritar: "Nós queremos o Pence." Com cordas na mão.

A fazerem o que o presidente sugeriu que fizessem.

Ia dizer isso.

Eu não tenho dúvida nenhuma disso.

A dizerem isso: "Nós estamos aqui por causa do presidente Trump. Nós estamos a fazer aquilo que o presidente nos pediu."

Exatamente. E repara, os mesmos provavelmente que em comícios do Trump há cinco anos atrás gritavam "lock her up" pra Hillary, agora gritavam "hang Pence", enforquem o Pence, o vice-presidente. Eu não tenho a menor dúvida da gravidade de nada disto. Eu digo é que não me parece que se eles tivessem sucedido, tivéssemos tido um novo governo americano, portanto, um golpe de Estado é nesse sentido. A gravidade, justamente concordo.

Eu concordo, no fundo, que há aqui um elemento de organização. Estas pessoas não aparecem todas em Washington por acaso e, aliás, isso está agora a ser investigado. É evidente que há aqui um elemento fundamental de incitamento pela liderança, neste caso, pelo presidente Trump e pelos seus associados mais próximos, o filho, o Donald Trump Jr., o Rudy Giuliani. Agora, eu também percebo o ponto do Henrique, no fundo, isto era relativamente desorganizado, ou seja, eles não tinham o mapa do Capitólio, não sabiam exatamente o que iam fazer com o Capitólio. Portanto, há ali um elemento de desorganização. Agora, eu acho que aqui o crucial realmente é, como disse também o Henrique, não pode surpreender ninguém neste sentido. Não estou a dizer que fosse fácil eu prever que uma coisa destas, exatamente este evento iria acontecer, mas realmente o que nós vimos de forma sistemática, desde o início da presidência de Trump, é que ele era alguém que não só tinha utilizado esta retórica populista, ele é que era o representante dos verdadeiros americanos, nós contra o pantan de Washington. Não utilizou só isso pra ser eleito, mas realmente manteve não só essa retórica, mas esse tipo de Postura de atitude durante todos os quatro anos em que lá esteve. Ao contrário do que dizia muita gente, nunca se moderou, nunca esteve disposto a deixar se condicionar pelos chamados adultos na sala, pelas pessoas com experiência da governação, etc. Isso, francamente, a mim nunca me espantou. Eu tenho textos escritos desde 2016, logo a seguir à eleição, a dizer: "Eu não estou a ver um senhor de 70 e tal anos, que nunca teve qualquer experiência política, que nem sequer era registrado como republicano, portanto, não era um homem do partido, que sempre se habituou a fazer o que muito bem lhe apetecia, até pelo seu estatuto social, pelo fato de ter herdado uma grande fortuna do pai, etc. Agora, aos 70 e tal anos, tem uma vitória completamente inesperada contra o sistema e agora vai se converter num moderado e vai passar a respeitar as regras e as normas habituais da presidência norte-americana." E realmente, infelizmente, isso não aconteceu. E de facto, no pós-eleições, apesar de tudo, eu tinha esta dúvida, que era: parecia-me evidente que ele nunca iria, mais uma vez pelas características pessoais, até familiares, etc, nunca iria reconhecer a sua derrota. Ele nunca fez isso na vida, mais uma vez. Mas eu tinha dúvidas se isso seria, sobretudo, uma narrativa, lá está, ao nível do Twitter, até com uma certa estratégia política inteligente de deslegitimar o Joe Biden, de manter, no fundo, um peso importante sobre o Partido Republicano, ou se ele iria mais longe. E eu, de facto, não conseguia dizer que não iria, porque nunca aconteceu. Aquilo que dizia o Henrique, é: de facto, na história norte-americana, nunca aconteceu uma coisa destas. É verdade que já houve muitos episódios de violência, até episódios de violência no próprio Congresso. Já houve um vice-presidente que matou num duelo um outro líder partidário, o Alexander Hamilton e o Aaron Burr.

Mas era um duelo, é justo.

Exatamente. Mas por um lado, foi há mais de 100 anos, há mais de 150 anos atrás, no início do século XIX. Por outro lado, mesmo nesse contexto, nunca aconteceu isto, nunca aconteceu uma multidão incentivada por um presidente invadir o Capitólio para tentar parar, impedir uma transição pacífica de poder, impedir o normal funcionamento das eleições, neste caso, presidenciais.

Certo, mas esse é o ponto. Eu acho que era difícil alguém prever que este evento específico ia acontecer desta forma específica, nesta altura. Mas pra mim a surpresa é que não tenha acontecido antes, porque de facto esta manutenção do discurso. E é por isso que quando eu olho, e eu atribuí a Underwood ao Mitch McConnell, porque o Mitch McConnell, durante todo este tempo, em nenhum momento levantou a questão de "bom, isto se calhar pode trazer problemas e um dia destes corre mal."

Eu sublinhei o ponto que o Trump não era um republicano, não era filiado no Partido Republicano. Eu acho que ele nunca foi um homem do partido. Agora, o Partido Republicano fez aqui um pacto faustiano, um pacto com o diabo, para conseguir votos, para conseguir juízes no Supremo Tribunal.

Aliás, nesse mesmo dia, um dos filhos de Donald Trump dizia: "Este não é o Partido Republicano, isto é o partido de Donald Trump."

Agora, eu acho que a grande questão é saber se o Partido Republicano se vai transformar no partido de Trump ou se o feitiço terminou. Temos aqui claramente uma ruptura com alguns elementos da elite do Partido Republicano, mesmo o Mitch McConnell, mas vamos ver se isso acontece, diz Henrique.

Bruno, eu acho que é aí, eu acho que estamos aqui a tocar nas pontos essenciais. Um é perceber o que o Trump queria disto. E eu insisto, eu acho que ele não tinha a expectativa de conseguir com isto, no limite, vir a continuar presidente e que as eleições não fossem reconhecidas. Portanto, eu acho que isto faz parte da estratégia dele de manter poder sobre o Partido Republicano. E portanto, isto é um dos aspetos, e já lá vamos a seguir, e isso leva-nos depois ao que eu acho que é o terceiro aspeto, que é o futuro do Partido Republicano. Antes disso, há aqui um segundo ponto, que é o que estamos a dizer, que este ato em si não era previsível, mas há duas coisas previsíveis. Um, que algum tipo de tumulto pudesse acontecer depois das eleições, tendo em conta a manutenção do discurso de que as eleições tinham sido roubadas. E portanto, estes factos, mesmo que ele não tivesse dito o que disse, e disse-o antes de começar a invasão do Capitólio, mesmo que ele não tivesse dito o que disse, o que foi dito nas últimas semanas sobre a legitimidade dos resultados estava aí para ir para aqui.

Seria mais do que suficiente.

Exatamente.

Tudo apontava para um crescendo da violência política, claro.

Mas há, além disto, o outro aspecto, que é o tal que eu dizia, que é: não é possível ter olhado para o presidente Trump ao longo destes últimos cinco anos e não ter percebido que o homem que fez isto, que provocou isto esta semana, ou semana passada, era o mesmo homem. Isto é, nós não estamos perante uma surpresa enorme, que seja completamente inesperada e que ninguém tenha dito que este homem estava a fazer isto à América. E portanto, há uma quantidade de republicanos, e é aqui que vamos ao terceiro ponto, que é o Partido Republicano. Há uma quantidade de republicanos que aceitaram, como tu disseste, e bem, Bruno, este pacto com Donald Trump. Eu lembro-me de falar com um americano conservador, muito liberal na economia, mas muito conservador nos costumes, mas conservador institucionalista, e que eu lhe perguntava: "Mas como é que aceitas esta presidência? Como é que apoias?" E ele dizia: "Ah, ele vai avançar as nossas propostas políticas." Porque foi isso, o Trump, que nem sequer era um conservador, que era nos costumes, apoiou muitas das posições mais conservadoras, precisamente para manter o apoio do partido. Aliás, há esta transformação absolutamente fantástica do Ted Cruz, que foi um opositor brutal do Trump. Ele saiu da sala quando foi a nomeação do Trump, para agora ser quem está a tentar herdar os votos do Trump.

Ia fazer uma fraquíssima figura na semana passada no Capitólio.

Depois daquilo que aconteceu, manter a votação. Repare, há uma coisa que o Ted Cruz diz que eu acho que é importantíssima e que é o ponto central desta discussão sobre o Partido Republicano, porque ele tenta apelar a que outros senadores e congressistas não certifiquem os resultados eleitorais e diz: "Eu não estou a dizer que isto foi falso, mas com metade do país a duvidar da verdade destes resultados, nós não podemos ignorar." Ora, o ponto é que metade do país só duvida daqueles resultados porque ele e outros como ele estão a dizê-lo sem apresentarem nenhuns fatos que se justifiquem. Ou seja, isto é o clássico "eu provoco o tumulto e depois digo: bom, isto está tudo desorganizado, alguém tem que pôr ordem nisto, vou eu pôr."

Eu acho que realmente aqui o Partido Republicano tem uma escolha a fazer e está claramente bastante dividido. Eu acho que há uma corrente, por exemplo, do Marco Rubio, que está disposta a ser um pouco mais crítica do Trump, mas que quer, no fundo, uma combinação mais próxima em termos das políticas de um certo populismo, ou seja, apoios do Estado, enfim, no fundo, uma versão mais conservadora daquilo que podia ser o Trump. Depois há esta versão, que no fundo é o Trump sem o Trump, com o Ted Cruz, o Josh Hawley, enfim, outro senador também que se destacou aqui por, mesmo depois destes tumultos, continuar a insistir nessa ideia de que a eleição não tinha sido justa. E depois eu acho que há um grupo relativamente pequeno, mas de republicanos mais moderados, que já são críticos do Trump há mais tempo. E eu acho que esse também será um grupo bastante interessante de observar, porque dependendo da evolução do Partido Republicano, eu acho que pode acontecer, não sou eu só a achar, por exemplo, a Lisa Murkowski, a senadora do Alasca, foi uma das poucas senadoras que foi várias vezes crítica do Trump, etc. Já disse publicamente: "Atenção, se o Partido Republicano não muda de trajetória, não se demarca completamente destas teorias da conspiração, desta promoção da divisão, da cumplicidade com atos de violência, etc., eu saio do Partido Republicano." Não é expectável que ela passe, pelo menos diretamente, para o Partido Democrático, mas pode tornar-se independente e alinhar com o grupo parlamentar do Partido Democrático. Isso já aconteceu várias vezes no passado e, portanto, pode acontecer termos aqui alguns, não muitos, dois, três, um, senadores republicanos mais moderados que podem até inclusive entrar em ruptura com o partido, também dependendo de como isto evoluir.

Eu acho que nós vamos perceber por hoje, e previsivelmente o impeachment será aprovado na Câmara dos Representantes, mas depois, sobretudo no Senado, por causa desta suposta posição de Mitch McConnell, o que se diz dentro do partido é que se Mitch McConnell, que ainda não decidiu se vai apoiar o impeachment ou não, mas que se ele apoiar, então Trump cai. Não é exatamente por causa disso ou por causa do impeachment, até porque ele tem poucos efeitos práticos imediatos, mas acho que essa posição de pessoas como McConnell vai traduzir, imagino eu, qual vai ser a posição desse grupo de pessoas que nem estão entre os moderados, estão, por outra, entre o grupo que mais apoia Donald Trump e que posição é que eles vão manter pra frente. Agora, eu também não sei como é que o Trump vai reagir a isso, porque nós até podemos olhar, eu termino já, Henrique. Nós podemos olhar para estas posições mais recentes de Donald Trump, de reconhecer a vitória de Joe Biden, prometer uma transição pacífica, mas não podemos ignorar que ao mesmo tempo que faz isso e ao mesmo tempo que, por exemplo, diz: "Vamos aplicar o estado de emergência em Washington DC até depois da tomada de posse por causa da possibilidade de violência", também diz: "Porque as pessoas estão a ficar muito enraivecidas." Isto já enraiveceu muitas pessoas. E, portanto, eu acho que ele continua a dar uma no cravo e outra na ferradura. O que a mim me diz que ele também não vai entregar os pontos assim tão cedo, mesmo dentro do partido.

Eu acho que o que ficou evidente nisto que ele fez é exatamente isso. E aliás, há uma análise que me parece interessante que é esta: dos republicanos, e foram 67, que apesar de tudo o que aconteceu, continuaram a votar contra a certificação dos resultados, a larga maioria, 59, salvo erro, são congressistas, não são senadores. Ou seja, foi na Câmara de Representantes, também há muitos mais do que senadores, como é evidente, mas foi na Câmara de Representantes. E por quê? Porque os dois em dois anos vão a votos e muitos deles são desafiados nas primárias, muito mais do que os senadores, são desafiados internamente nas primárias e, portanto, têm muito mais medo da influência de Trump. É curioso que um grupo que tem apoiado, não são os Never Trumpers, mas é outro dos muitos grupos, é o Republicans for Law and Rule of Law e outros grupos, juntaram-se agora a dizer que vão contribuir com 50 milhões de dólares para as campanhas nas primárias dos congressistas que se afastem, que votem agora o impeachment e que se afastem da linha Trump dentro do Partido Republicano. Ou seja, há quem dentro do Partido Republicano esteja disposto a pôr aqui dinheiro para dar a volta a isto. Deixa-me só dar uma nota antes de fechar a minha parte, que é a propósito do impeachment. Eu não tenho dúvidas que este presidente merece ser impeached. Quer dizer, se compararmos com as aventuras sexuais do Bill Clinton ou mesmo com o Nixon, o que este presidente fez é muito mais grave. O que eu tenho dúvidas é que politicamente seja útil a Joe Biden que o Trump continue em cena durante os próximos tempos.

Eu também tendo a concordar com isso, embora parece difícil neste momento parar esta tendência e até pode ter aqui alguma utilidade no sentido, pelo menos, de manter o Trump na linha nos próximos dias.

Mas é que travar isso teria um outro problema para Biden, porque se Biden surgisse a tentar travar esta ocupação do espaço público, poderia parecer que estava a desvalorizar aquilo que aconteceu, e ele também pode correr esse risco.

E tem mal a esquerda no Partido Democrático que, ainda mais do que outros americanos, está, no fundo, a fazer pressão por isso.

O Biden não pode dizer que não quer, mas eu acho que se fosse ao Biden, não queria.

Mas há aqui mecanismos, apesar de tudo, fala-se ou de dividir o tempo, por exemplo, porque ele realmente precisa de ter os ministros confirmados, precisa de avançar com projetos de reforma, de estimular a economia, etc. Ou eventualmente até dar prioridade a isso e só começar o julgamento do Trump mais tarde. Acho que aqui a grande questão, apesar de tudo, o lado que também dá alguma lógica política a isto é que num segundo voto, não é automaticamente, mas num segundo voto a ser decidido o impeachment, como pena acessória, vamos dizer assim, o presidente que sofra esta penalização pode também ser impedido de voltar a exercer cargos eletivos. E, portanto, isso pode ser aqui também um elemento a ter em conta, até se calhar da parte de alguns republicanos mais moderados.

E é possível também que os democratas também tenham o olhar nesse prêmio final. O impeachment, em termos práticos, neste momento, pode não ter grande efeito, mas no futuro pode garantir alguma mudança no Partido Republicano, desejada também dentro do Partido Republicano, pelo menos por alguns. Cá estaremos na próxima semana. Dificilmente vamos fugir de novo a este tema, mas teremos seguramente outros para discutir no Café América. Voltamos na próxima semana.