Bem-vindos a mais um Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Este vai ser praticamente o primeiro Café Europa quase sem Covid. Eu digo quase porque há dois temas onde entra Covid, mas ainda assim, é claramente um desconfinamento do Café Europa. Na primeira parte, vamos falar do que se espera da presidência portuguesa da União Europeia, que começa daqui a quase seis meses, praticamente daqui a seis meses. E na segunda parte, sobre os 35 anos da assinatura do Tratado de Adesão de Portugal, à então CEE, que se celebrou no dia 12 e que vai haver uma cerimónia de celebração hoje. Mas começamos, como costume, com os prêmios e arrancamos com os maus, os Átilas da semana. João Diogo Barbosa, Mário Centeno é um Átila?

Bom dia. É verdade. À hora que estamos a gravar, Mário Centeno já não é ministro das Finanças e, portanto, pouco falta para que deixe de ser presidente do Eurogrupo. O mandato de Centeno no Eurogrupo foi bastante criticado na imprensa estrangeira, não tanto na nacional, pela incapacidade de deixar um legado e resolver os conflitos internos que são quase estruturais nesse grupo informal. E nestas alturas em que há uma mudança de guarda no Eurogrupo, é sempre discutido sobre se a própria estrutura vale a pena. Se vale a pena ter um grupo informal, um bocadinho à margem dos tratados, para que os ministros das finanças, essencialmente da zona euro, possam discutir entre si os temas econômicos e financeiros. E eu acho que vale a pena. Ainda que haja sempre espaço para melhorar a transparência no seu funcionamento, acho que esse espaço, esse fórum de discussão mais próximo entre ministros que, no final de contas, partilham uma moeda e que estão num estágio de integração muito diferente dos restantes, possam discutir entre si, possam acertar políticas públicas entre si, é importante e parece-me um erro defender a sua extinção. Agora, com a saída do Mário Centeno, começa-se a falar em sucessores. E a principal candidata, a candidata que já está bem dentro da corrida, é a ministra Calvino, que é vice-primeira-ministra em Espanha e ministra da Economia. Eu vejo aqui alguns problemas, não só pela personalidade da candidata, que tem umas declarações polêmicas relativamente aos países do Norte, que não gostam muito dela, mas sobretudo por ser uma ministra do governo Sánchez, um governo que é reconhecido pela sua incompetência e inabilidade em gerir os assuntos nacionais, que pode obter mais um lugar de destaque na União Europeia. E eu fui ver a legislação aplicável ao Eurogrupo, que não é muita, e pareceu-me que não é necessário que o líder do grupo seja o ministro das Finanças participante.

Não é.

E portanto, eu gostava de sugerir aqui outros candidatos. Nós podemos pensar num burocrata sem coração, num comissário, passo o pleonasmo, mas eu gostava de fazer uma sugestão provocadora, que é o presidente Michel. O presidente Michel tem tempo livre entre uma e outra newsletter. É um homem desocupado.

Tu queres pôr o Eurogrupo a correr mal.

Sim, em geral eu quero que corra mal para poder à segunda-feira ter coisas para dizer.

Muito bem. Sabes que uma nota, e a minha nota em relação à questão do Mário Centeno, é que eu acho que precisamente por não haver nenhuma regra sobre quem é que pode presidir ao Eurogrupo ou não, é que Mário Centeno tinha uma expectativa que foi gorada, e que eu acho que a partir daí as coisas começaram até a notar-se alguns desentendimentos com o primeiro-ministro. Eu estou absolutamente convencido, e não é apenas intuição, há algumas conversas que me fazem acreditar que de facto é sim. Mário Centeno tinha posto a possibilidade de acumular a presidência do Eurogrupo com ser comissário europeu com a pasta dos assuntos monetários. Não há nenhuma regra que impeça isso, e portanto, isso podia ter acontecido. E eu acho que Mário Centeno queria que isso tivesse acontecido. E é curioso, porque por um lado, ele próprio gostaria de ser o primeiro presidente do Eurogrupo que acumulava com um lugar de comissário, e na comissão havia quem gostasse disso, porque obviamente isso daria à comissão um papel completamente diferente no Eurogrupo. Porque dava ao comissário que tivesse assuntos monetários uma liderança que obviamente não tem. Isso não aconteceu, e eu acho que entre outras razões, porque admito que os Estados-membros, muitos Estados-membros não acham boa ideia a isso. Uma coisa é ser um grupo excursionista que se reúne na véspera da reunião do Ecofin para tratar de coisas francamente importantes, mas que são ministros das finanças, outra coisa é institucionalizar o grupo e colocá-lo na comissão a ser presidido por um comissário, porque quando isso acontecesse uma vez, nunca mais deixaria de acontecer. Isso era uma mudança substancial. Madalena, tu tens um prêmio para José Borrell, que fez borrelada.

Mais outra.

Mais uma.

É verdade. Enfim, há que pôr em contexto, não é apenas por este incidente isolado, ou seja, não é apenas por Borrell ter deixado cair num documento a denominação da China como rival sistêmico. É por toda a direção em que a política externa da União Europeia está a seguir De deixar cair esta posição mais combativa contra a agressividade chinesa, que tem vindo a crescer nos últimos meses e que tem sido notada, em particular, nos círculos diplomáticos. Para mim, isto revela uma fraqueza inata ou pelo menos um certo problema do nosso alto representante, em tomar uma atitude de força relativa à posição que a China tem vindo a tomar, até mesmo se começarmos a pensar desde o momento em que não tomou as medidas necessárias e impôs toda esta pandemia, que tem vindo a enfraquecer todos os países do mundo. Portanto, penso que isto é, de facto, grave no caso da União Europeia.

Mas Madalena, há um debate em curso sobre qual é a melhor postura a adotar em relação à China. Eu não sei se isto é necessariamente um sinal de que o alto representante está comprometido com uma política de apaziguamento da China, ou simplesmente não quer que a União Europeia, para já, assuma uma postura claramente de confronto com a China em todos os contextos. Aquilo que me parece estar subjacente a isso e àquilo que têm sido as declarações do Borrell, é dependendo do contexto, dependendo das áreas, ora se pode confrontar a China, ora se pode cooperar com a China. Isso não me parece necessariamente mau.

Bruno, deixa eu dizer. Cada vez mais parece que a Europa precisa do seu momento "Nixon goes to China" e o representante Borrell não parece Nixon. Todo o seu mandato tem sido de uma proximidade com a China que é até estranha e pouco natural ao que tem sido a história da União Europeia. Portanto, eu acho que ele não está a fazer um bom serviço, pelo menos em termos políticos. Os objetivos de política talvez sejam uma questão diferente, mas eu acho que em termos políticos ele não está a fazer um bom trabalho, está com um discurso demasiado dócil, por assim dizer.

Certamente.

Que não parece natural à União Europeia e parece um erro.

Independentemente de haver esse tal debate, que tudo bem, é um debate que podemos ter, mas em termos de política externa, os debates não devem transparecer logo nas ações dos diplomatas. E neste caso, como já vimos por várias vezes, os diplomatas europeus têm se mostrado numa subserviência aos ditames chineses, que me parecem, a mim-

Eu não sei se é subserviência.

Foi a história da carta.

Eu também não quero que os diplomatas europeus sejam completamente subservientes em relação aos Estados Unidos, que agora de repente acordou para o perigo chinês e tem na China uma completa obsessão. Portanto, acho que a Europa tem é defender os seus interesses, os seus valores, e para isso não é preciso assumir uma postura de confrontação sistemática e de ataque sistemático à China, que também não parece que vai dar grandes resultados.

Nem se trata de um ataque sistemático. Trata-se apenas de manter a sua posição sem recuar cada vez que a China dá um espirro. Portanto, para mim é uma questão mais grave.

Vamos falar de coisas boas, vamos falar de croissants de ouro, neste caso desta semana vai ser um croissant do futuro, mas vamos falar de croissants. Bruno, tens um croissant que fica no forno, à espera que corra mesmo bem, não é?

Sim, no fundo é um croissant por antecipação, ou pelo menos mais corretamente seja um croissant a alguma antecipação da parte da comissão e dos países europeus, em relação àquilo que é uma questão que já me preocupa há bastante semanas. Até falei disso naquele artigo, naquela coluna que nós agora temos no próprio jornal, n'O Observador, que é esta questão da guerra pelas vacinas. E de facto, a União Europeia tem estado preocupada com procurar garantir condições para que haja um acesso mais equitativo e em função de questões sanitárias do conjunto do mundo e mesmo dos países mais pobres às vacinas, mas a par disso também tem que cuidar que haja condições para que haja acesso dos países europeus às vacinas quando elas surgirem e, em particular, criar condições para que haja também produção em quantidades suficientes para isso acontecer. Estão agora a ser tomadas medidas nesse sentido. Vários países europeus já anunciaram financiamento nesse sentido a alguns dos projetos de vacinas mais avançados, nomeadamente aquele liderado pela Universidade de Oxford. A própria comissão anunciou que se vai associar a isso e paralelamente também há a indicação de que irá ser facilitado o teste de vacinas que têm elementos geneticamente modificados. Aquela obsessão com os elementos geneticamente modificados, em relação à qual eu sou bastante crítico. Acho que há muitas vezes uma reação completamente epidérmica e reacionária.

E ignorante.

E ignorante, exatamente. Acho que são bons sinais. Agora, como tu dizes, à partida, os anúncios mais concretos só serão feitos durante esta semana, mas eu acho que pelo menos é muito importante, merece um croissant esta atenção dos países europeus e da comissão em termos de coordenação de esforços e de financiamentos para garantir isso, produção em quantidades suficientes e acesso dos europeus às vacinas quando elas surgirem.

Muito bem, então ficamos com o croissant no forno a ver se corre bem. E na mesma lógica, também pomos no forno a presidência portuguesa, na expectativa de que corra bem, mas só daqui a pouco mais de seis meses, a 1 de janeiro de 2021, é que arranca. E esse é o nosso tema principal agora para esta primeira parte. Eu posso abrir aqui as hostilidades dando nota do seguinte: a presidência portuguesa, para já uma primeira nota prévia, as presidências rotativas da União Europeia, que eu acho que são francamente importantes para cada Estado-membro, para uma ideia de igualdade entre Estados-membros e para uma ideia de pertença, e mesmo que isto demore 14 anos a voltar, não deixa de ser relevante que vá sendo feito assim. Mas também convém compreender que presidir à União Europeia não é exatamente mandar na União Europeia. Quer dizer que se é o facilitador e que se pode ir selecionando os temas que se tenta que avancem e que se pode escolher alguns assuntos que se puxam para momentos mais simbólicos. E é nessa perspectiva que se pode avaliar as presidências. A nossa, que se preparava para correr o risco de ser a seguir à presidência alemã, e portanto, normalmente a presidência alemã costuma ser bastante musculada, e a nossa sendo a seguir, poderia ter menos visibilidade, embora no passado já serviu para desembrulhar um problema complicado. A última presidência teve que resolver o problema dos chumbos ao tratado constitucional. Desta vez, parece mais ou menos evidente que a nossa presidência corre o risco de apanhar bastantes temas importantes. Por um lado, porque esta próxima presidência alemã no próximo semestre vai continuar a preparar a resposta à crise e a recuperação económica. A nossa, quando começar, no dia 1 de janeiro, saberemos se houve deal ou não deal em relação ao Brexit. Começamos eventualmente a implementar o orçamento e estamos a dar as primeiras respostas, a implementar já as primeiras respostas na prática. E, portanto, esta presidência corre o risco de ser, de facto, francamente importante. Para além disso, já tinha previsto uma cimeira com a Índia, talvez venha a ter com a China e com África, porque não sendo possível durante a presidência alemã, talvez calhe na nossa. Eu, em relação à nossa presidência, iria dizer apenas três coisas. Uma, que estes temas todos importantes, o ser a presidência pós orçamento, de implementação, de retoma, de deal, não deal, faz com que seja uma presidência que possa ser um momento decisivo. Pode nos dar visibilidade, esta ideia da cimeira com a Índia, cimeira com África e com China, pode dar visibilidade a temas que nos são importantes, vai nos obrigar a pensar a questão da China, mas depois temos, e está na fronteira entre o disparates e uma boa ideia, o foco que é dado na questão social. O ministro dos Negócios Estrangeiros disse há dias numa entrevista ao público que o valor acrescentado da presidência portuguesa é o foco na Europa social, por contraposição à presidência alemã que será na economia. E eu percebo a preocupação com o foco social, mas não gosto da ideia de que o social é uma espécie de contraposição à economia. Acho que esse é o risco de parecer que ideologicamente é a alternativa. Mas este é o meu primeiro comentário.

Henrique, quer dizer, formalmente, isto são prioridades partilhadas. No fundo, as prioridades que estão anunciadas no programa do chamado trio, que antes se chamava troika, mas por alguma razão decidiram mudar agora para trio. Portanto, no fundo, a ideia de que os três países vão coordenando para haver alguma continuidade também na agenda. No nosso caso, será a Alemanha antes, depois Portugal e depois a Eslovénia. Portanto, na presidência estão anunciadas as prioridades e realmente a questão do social é incluída, a par da questão económica, da recuperação económica pós-Covid, a par da questão do digital e da questão ambiental, e também, numa dimensão que eu sou mais sensível, no fundo, o reforço de uma série de diálogos e parcerias estratégicas com a China, com a Índia, com a ASN e também com África. Portanto, no fundo, são prioridades que eu acho que são partilhadas e são minimamente coordenadas. Eu acho que um enfoque excessivo no social seria realmente problemático. Nós já discutimos isso várias vezes, no fundo, corresponde à ideia que os países do Sul estão sempre a pedir dinheiro. E, portanto, eu acho que aqui o desafio é não fazer isso, é fazer de uma forma que se ligue precisamente com o fundo da crise, da resposta à crise e da ideia de um modelo europeu de economia social de mercado, que até é muito querido também, por exemplo, a própria Alemanha, e que é esta ideia do equilíbrio entre o mercado e o dinamismo económico, mas ao mesmo tempo uma capacidade de resposta também no social.

Posso só parar aqui uma achega, não tem a ver com este debate, mas eu acho que há avanços importantes que não estão a ser falados de forma muito aberta, que têm a ver com a Frontex e com o Schengen. Há passos significativos na criação de uma agência que venha a ser responsável pela proteção das fronteiras europeias, e cada vez mais os países estão a ser convidados a dar recursos a essa agência. Isto pode ser um daqueles saltos de integração que não estamos a falar de forma tão aberta como em relação ao fundo de recuperação, mas que vai calhar com certeza a este trio, decisões importantes.

João Diogo, 30 segundos para dizeres tudo o que esperas.

Expectativas baixas, lembrando que o legado da última presidência foi o Tratado de Lisboa, que não correu assim tão bem, e a esperança de que...

Melhor do que a Constituição.

Não correu bem?

Melhor do que a Constituição. Melhor do que a Constituição.

Perceber se o governo português tem uma política europeia para além da obtenção de lugares, acho que vai ser uma ocasião importante para ver isso. E, portanto, eu tenho algum entusiasmo.

Está bem.

Sendo que é muito importante percebermos que não.

Fechamos a primeira parte.

Portugal não manda na Europa.

Voltamos já para a segunda parte do Café Europa desta semana. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como sempre com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E acabamos de ouvir o sino que Mário Centeno tem usado na presidência do Eurogrupo. Nós vamos manter o sino, apesar de o país e a Europa não manterem Mário Centeno, mas nós manteremos o sino nestes programas. Bom, e também mantemos o título dos primeiros prêmios da segunda parte, que são para os disparates e continuam a ser em homenagem ao ex-ministro das Finanças holandês, Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo, agora era bom dares o teu prêmio de maneira a simular a história da invasão do mundo, mas enfim, vê o que consegues.

É verdade, eu não tenho uma voz radiofônica para isso, mas vou tentar. No final de maio, numa pequena vila do leste europeu, distritos polacos caminharam e bloquearam o acesso a uma igreja. Tudo normal à primeira vista, mas a igreja era em território checo. E portanto, parecendo que não, o exército polaco não tem jurisdição no território checo. E o que aconteceu foi então uma pequena invasão de um país da União Europeia a outro país da União Europeia, depois de tantos anos de paz e prosperidade. Tivemos finalmente uma invasão e eu estou entusiasmado. Eu acho que pode ser um novo momento nas relações europeias, mais beligerantes.

Animadas.

Ó João Diogo, tu riste, mas quando ainda não eras nascido, o grande medo de-

Semana passada.

O grande medo dos europeus era que, pós 89, eclodissem novas guerras exatamente por essas fronteiras disputadas na Europa Central e Oriental. Portanto, não te rias muito.

Quem deve ter ficado triste foi o senhor Putin, não é? Que estão a roubar-lhe a sua imagem de marca de invadir países por acidente. E portanto, triste.

Mas eu, de qualquer maneira, gostava de perceber o que leva o exército polaco a bloquear uma igreja, seja em que país for, por curiosidade, não deixa de ser.

Faz tudo parte do imaginário polaco, defender uma igreja cristã, eventualmente abandonada pelos checos, que são uns ateus, e que eventualmente aquele território terá feito parte da Polônia anteriormente.

Já estamos a entrar no reino da ficção.

O que explica é o facto da República Checa ter mudado de nome para Chéquia, que é um péssimo nome, e portanto, só isso justifica a sua invasão.

Bom. Agora estamos a entrar nós nos nossos próprios disparates.

Não, eu acho é que os polacos realmente precisam daqui de melhorar o seu treino em termos de orientação. Não sei se têm de voltar à bússola e a coisa assim básicas. Claramente o GPS militar não está a funcionar muito bem.

Eu duvido que tenha sido por acaso.

Madalena, tu tens um prêmio para disparates a propósito de territórios ocupados um bocadinho mais sério, não é?

Mais grave, é verdade. Como sabemos, o novo governo israelita, liderado mais uma vez por Netanyahu, está a aproveitar a abertura do presidente Trump para anexar formalmente territórios ocupados por Israel na Cisjordânia. Os europeus que têm obviamente tido posição sobre este assunto, estão bastante caladinhos, não dizem grande coisa, e dizem os especialistas que estão à espera da presidência alemã para poderem pronunciar-se sobre este assunto, o que eu acho um verdadeiro disparate e mais uma vez um sinal de grande fraqueza da política externa europeia. E daqui o meu Dijsselbloem para os europeus e para o seu silêncio em relação a este assunto crucial no Médio Oriente e na relação entre os países europeus e o Médio Oriente, como sabemos, é aqui ao nosso lado.

Eu esta semana sou uma espécie de pária ou de andar à boleia dos outros, porque não trouxe prêmios, mas acompanho o prêmio que o Bruno agora vai dar, embora eu tenha as minhas dúvidas se ficava para um Dijsselbloem ou se não estava lá em cima, lá atrás nos Átilas. Mas Bruno, explica tu, até porque não é todos os dias que se diz "pichagem do padre António Vieira" num programa de rádio.

Sim, realmente, pichagem eu acho que é a palavra certa, porque falar de grafites dá demasiada dignidade àquele ato de vandalismo. E realmente também é por isso que eu falo de um disparate, mas sobretudo porque tomar como alvo, no contexto de manifestações a nível global contra o racismo, uma estátua do padre António Vieira, que pode-se gostar mais ou menos ou achar que é uma representação mais ou menos interessante, pertinente dessa personalidade. Mas de facto, tomar o padre António Vieira como alvo, alguém que no século XVII é absolutamente exemplar em termos de um discurso abertamente antirracista, que é muito raro encontrar em qualquer parte do mundo, não é só em Portugal, é na Europa, antes do século XX ou até do século XXI, realmente parece-me um completo disparate e também revelador de um certo radicalismo antiocidental, no fundo, que a cavale deste antirracismo utiliza todo o tipo de pretextos para atacar aquilo que considera serem os males sem fim do Ocidente. Realmente, também mais uma vez revela do disparate, porque evidentemente há muitos males na história do Ocidente, como de todas as partes do mundo. A escravatura foi uma coisa terrível, o racismo é uma coisa terrível, infelizmente bastante comum por todo o mundo. Agora, isso não pode justificar realmente começar a atacar cegamente todo o tipo de figuras históricas. E de facto, no caso do padre António Vieira, esse disparate é manifesto. É uma figura que realmente foi exemplar desse ponto de vista do combate aos preconceitos no Portugal do século XVII.

É que é isso. Um, no caso concreto, ainda por cima é particularmente disparatado, pois se formos por esse caminho, não sobrará livro, estátua, não sobrará nada, porque não sobra quase ninguém à luz da nossa visão do mundo, que resista no passado, dos romances à pintura. Enfim, não haverá nada quando começarmos a atacar a pintura por representar homens e mulheres de forma estereotipada e acabarmos no conteúdo da literatura, quer dizer, não vai sobrar nada.

Exato. E eu diria mais, a outra parte que me parece muito absurda é sempre esta importação dos dilemas americanos que os europeus fazem sem crítica nenhuma. Parece-me a mim também parte do disparate.

Ou injertas para participar numa discussão que perde. E o grave disto é que o que é relevante perde, porque é o costume. Quem fica com o megafone é quem é radical, o que sobressai é a mensagem radical.

São os disparates.

E perde-se o que era relevante.

Exato. Desde os anos 60 é que as guerras culturais americanas são importadas sem qualquer-

Sem a crítica.

Exatamente, pelos europeus.

E quando há uma cultura de protesto em França, que é tão estimada. Eu prefiro, apesar de tudo, não importar a francesa, se não te importas, João Miguel, de todas, prefiro não importar a francesa.

Deixa-me só juntar a vocês e dizer que quem nos dera, não só a nós, como a toda a gente, que daqui a 300 ou 400 anos as nossas opiniões minoritárias envelhecessem tão bem como as do padre António Vieira, sobretudo no seu humanismo. E aconselhar a toda a gente a leitura, pelo menos dos sermões, que são uma bela peça de português, que ainda hoje se lê muito bem. E o padre António Vieira é uma grande personagem da nossa história, é um grande escritor e é o imperador da língua portuguesa, para citar outro autor, e acho este jacobinismo lamentável. Jacobinismo americano.

Bom, e vamos ao nosso tema desta segunda parte. Bruno, fez dia 12, 35 anos que Portugal assinou o tratado de adesão à União Europeia nos Jerónimos. Salver de manhã e à tarde, depois isso a Madrid assinar o tratado de adesão de Espanha. Que balança é que nós fazemos destes 35 anos? Como é que tudo começou?

Eu diria que foi uma forma muito bem-sucedida de perder um império e encontrar um papel relevante e também um palco bastante confortável e bastante seguro pra Portugal e pra Espanha, de fato, num contexto também de saída de regimes autoritários e de consolidação democrática. Portanto, a adesão teve lugar em 12 de junho de 85, portanto, a assinatura do tratado, a adesão como membro pleno foi em janeiro de 1986. Isso foi o resultado de negociações bastante longas e bastante difíceis. Oito anos de negociações por oito governos portugueses. Este período foi um período também de grande instabilidade e esta adesão à União Europeia, no fundo, marcou também uma mudança a esse nível. Passamos a ter um paradigma de muito maior estabilidade econômica, social e também política. O que é interessante aqui sublinhar, eu diria que, por um lado, foi uma adesão bastante controversa, ao contrário daquilo que se pensa hoje. Havia muitas correntes em Portugal, muito adeptas do chamado terceiro-mundismo, que achavam que Portugal devia continuar era a apostar na sua dimensão africana, na sua dimensão do sul global. Essas ideias de vez em quando voltam a aflorar. Felizmente, apesar de todas as controvérsias e das enormes tensões políticas, quer à direita, quer à esquerda, os principais líderes dos principais partidos, Mário Soares e Sá Carneiro, realmente coincidiam em que independentemente das dificuldades, inclusive das dificuldades também econômicas, houve muitos economistas que defendiam na altura que era melhor negociar uma espécie de um novo tratado de associação, porque a economia portuguesa era bastante frágil e atrasada. Realmente, eles acharam que era crucial do ponto de vista econômico, mas também político, avançar com essas negociações, ultrapassar estas dificuldades e ligar, de facto, Portugal de forma decisiva, clara, à Europa mais desenvolvida, à Europa Ocidental mais desenvolvida, mais rica.

Bruno, esse é um ponto que na altura tem mais peso que todos os outros. A ideia de ancorar Portugal no Ocidente é uma ideia que é partilhada por Soares, Sá Carneiro e mesmo Freitas do Amaral.

Claro.

O CDS da altura liderado por Freitas do Amaral, que chegou a ser presidente da Internacional Democrata Cristã, não tinham dúvidas nenhumas nisso. E o PC achava então, como continua a achar hoje, eu diria com razão, que a CEE então, agora a União Europeia, no fundo faz parte da internacional capitalista e o Partido Comunista Português recusava e recusa. Mas o consenso político na altura era total. Entre os técnicos talvez não fosse e em relação ao objetivo, mantinha-se. Aquilo que eu acho que se nota é que entretanto houve dois momentos que romperam parcialmente o consenso. Um foi Maastricht e o segundo foi a Troika, isto é, no pós destes 35 anos.

Desculpa, Henrique, tu achas que Maastricht rompeu o consenso cá em Portugal?

Acho que em Portugal e na Europa rompeu o consenso. Isto é, o consenso europeu quebra-se em Maastricht quando deixam de ser apenas os ultrassobranistas ou os comunistas a recusar a ideia da União Europeia e tu começas a ter Uma ex-primeira ministra Thatcher faz todo o discurso contra Maastricht já não sendo primeira ministra. Há vários movimentos em vários estados membros contra. Há, inclusivamente, o referendo na Dinamarca que obriga a fazer um opting out da Dinamarca. E eu acho que a partir daí, isso pela Europa fora criou algumas divisões e em Portugal, por exemplo, no espaço político, e com alguma curiosidade se olharmos agora, no espaço político vai fazer surgir um partido que se define, vai transformar o CDS, que vai aparecer como partido anti-Maastricht e portanto aparece um bocadinho como antieuropeísta.

Sim, o CDS que era o partido mais europeísta e que mais cedo defende esta questão da adesão, logo ainda em pleno PREC, depois faz um pouco essa viragem.

Mesmo assim, eu diria que em Portugal, apesar dessa incursão do CDS, que foi temporária, porque reverteram também de forma significativa esse antieuropeísmo. Eu diria que, na verdade, apenas com a troika é que houve uma rutura verdadeira.

Mas é aí que eu ia chegar, Madalena. É que as objeções que o CDS tinha nos anos 90, curiosamente, são parecidas com aquilo que agora, ou enfim, recentemente, à esquerda se vai dizer sobre a troika, ou seja, quando o CDS nos anos 90 dizia: "Isto depois quem vai mandar são os alemães. O euro vai ser o marco. Nós vamos perder capacidade de usar política monetária como política econômica. Nós vamos vender a agricultura e as pescas", era a tese de então, "e vamos importar às indústrias do centro e norte da Europa." Curiosamente, quando chega a troika, passados uns anos, até ignorando que quem faz o acordo, o memorando de entendimento até é Partido Socialista, mas passado uns tempos o discurso à esquerda passa a ser o de que a objeção à União Europeia, à esquerda, é precisamente a de que afinal os do norte da Europa é que ganharam, afinal a troika veio, na verdade, salvar os interesses da banca alemã, etc. Portanto, há uma espécie de adaptar a segunda fase de divisão é na altura do regresso da troika, e agora é à esquerda a usar um pouco desses argumentos, é por aí que está o meu ponto.

Ó Henrique, deixa-me só dizer, parece-me que à direita vai surgir esse discurso com cada vez mais força para o futuro. Na altura o CDS foi inclusivamente expulso do PPE por ter essas opiniões relativamente a Maastricht e hoje é mais difícil ser expulso do PPE. É muito difícil ser expulso do PPE.

É irônico pensar que o Orbán continua. Enfim, agora está suspenso.

Não se esqueçam que a grande razão para expulsar o CDS do PPE foi para fazer entrar o PSD, que era o partido majoritário. O PPE obviamente entre ter um grupo parlamentar com dois deputados e um grupo parlamentar com 10 ou 12 ou o que quer, não hesitou. Se o Orbán tivesse contra ele um partido com seis vezes mais deputados no Parlamento Europeu, não tenham dúvida que era expulso do PPE.

O reconhecido charme internacional do PSD. Mas deixa-me só fazer a minha intervenção como jovem que sempre viveu na União Europeia. Eu acho que a adesão de Portugal deve ser vista de duas perspectivas. Em primeiro lugar, a perspectiva europeia, e aí devemos juntá-la com a adesão de Espanha, mas também com a adesão da Grécia. E a União Europeia funciona aí, ainda antes de ter União Europeia, como um mecanismo eficaz para a proteção e para a construção de democracias liberais, mas da perspectiva nacional, se é verdade que a adesão à CEE é a primeira grande conquista, ou talvez a segunda, da democracia portuguesa, a verdade é que atualmente o euro foi tanto disputado, como tu bem lembravas, é a grande garantia de uma democracia liberal em Portugal, é aquilo que nos separa, talvez a médio e longo prazo, de um autoritarismo suave ou de uma espécie de socialismo mediterrânico, com uma desvalorização da moeda até essa словом. E portanto, os méritos da adesão de Portugal à CEE são grandes, mas também não podem ser separados dos seus falhanços, que são o facto da convergência ter acontecido, mas não como se esperava. Portugal é um país melhor, mas não se tornou no Luxemburgo desde que aderiu à União Europeia. E portanto, é preciso também alguma visão crítica nisto e que muitas vezes falta no discurso europeu.

Mas ó João Diogo, o que eu acho que muitas vezes, e agora aqui uma crítica feita muito até à direita mais soberanista, muito da crítica da direita, ainda há uma direita soberanista que resiste bastante, e estou a falar dentro da área democrática, calma, dentro da área democrática. Aquilo que hoje em dia me parece é que um: já podiam ter percebido, por um lado, precisamente que não fosse a União Europeia, não fosse a pertença à União Europeia, e a economia nacional seria certamente mais iliberal e não menos, ou seja, menos liberal e não mais liberal e mais livre, mais concorrencial. Ponto um. Dois: nós não somos, enfim, não vou dizer o Luxemburgo, mas nós costumamos usar o exemplo da Irlanda, não somos a Irlanda, não somos a Áustria.

Mas isso não é culpa da União Europeia.

Por culpa da União Europeia. Agora, Bruno, em cor, exatamente.

Eu aqui também gostava de, se calhar, apontar um bocadinho mais para o futuro. Ou seja, nos anos 90 falou-se muito da importância do euro para criar a chamada, em alemão dizia-se a Kerneuropa, ou seja, aqueles países que estão, de facto, mais integrados e de certa maneira têm mais peso dentro da União Europeia. E no contexto atual, em que de facto o euro aparentemente tem este peso na União Europeia, e a leste onde existem países que não fazem parte do euro e que mostram estas tendências autoritárias e nacionalistas, de facto Portugal devia se calhar tornar-se um bocadinho mais ambicioso na forma como faz parte e direciona a União Europeia.

Ser mais proativo e ter prioridades mais claras.

Exatamente, tendo mais uma visão internacional.

O nosso problema europeu é nacional.

É. E mais virado para prioridades também de futuro. Uma das ironias quando nós olhamos para as difíceis negociações da adesão, é que tem a ver com coisas que realmente se revelaram completamente irrelevantes no futuro da economia europeia, coisas como a agricultura ou como as pescas. E portanto, acho que isso é uma lição também para o futuro. Nós temos de olhar para aquilo que existe atualmente, mas é muito importante também termos uma visão de futuro para nós e para a União Europeia.

Podemos passar os próximos 35 anos do Café Europa a discutir como é que Portugal há de aproveitar a participação na União Europeia. Este chegou ao fim. Voltamos para a semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto