Ao sábado há a Causa Própria na Rádio Observador. Temos sempre uma pergunta de partida. A de hoje, e há pouco já vi se volta a fazer: se faz sentido avançar para uma semana de trabalho de quatro dias. Convidámos para o debate João Vieira Lopes, presidente da Confederação do Comércio e Serviços de Portugal, e Jorge Pinto, especialista em filosofia social e política e dirigente do partido LIVRE. A moderação, como sempre, está a cargo do Diogo Teixeira Pereira.

Bom dia, obrigado. Bem-vindos à Rádio Observador. João Vieira Lopes, no Japão, a Microsoft implementou uma semana de quatro dias de trabalho. No final de 2019 apresentou os resultados desta semana de quatro dias de trabalho e chegou à conclusão que a produtividade aumentou 40%, menos 23% na conta de eletricidade e 90% dos trabalhadores a dizerem que o grau de satisfação com a empresa aumentou. Conhece alguma forma melhor de elevar todos estes níveis?

Bom, eu penso que a semana dos quatro dias, tendencialmente, na evolução económica, com a inteligência artificial, a digitalização, robótica, etc, vai haver tendência para diminuir o número de dias de trabalho. Agora, nestas coisas temos que ter em conta a economia real de cada país, a tipologia das empresas, e eu tenho sempre muito receio das precipitações e das generalizações. Não tenho qualquer dúvida que há áreas onde, neste momento, há a possibilidade de testar e ver os resultados, áreas que têm a ver com novas tecnologias, áreas que têm a ver com atividades culturais, com atividades criativas. Agora, para generalizar, vamos ver. Por exemplo, tudo o que tiver contacto com o consumidor final, seja o comércio, seja serviços, seja outras áreas, a partir do momento em que os horários são os que são, e tendencialmente em Portugal, hoje em dia até temos, se calhar, excesso de horas de abertura de uma série de atividades, mas enquanto o perfil for este, qualquer redução no número de dias vai aumentar as empresas a contratarem mais trabalhadores, o que vai aumentar os custos de estrutura. Porque de facto, pretender que uma pessoa em quatro dias faça o mesmo que em cinco dias, em relação ao contacto com o público, é impossível. Em relação a outras atividades, significa ter um incremento de produtividade da casa dos 20%, o que é em Portugal, com o histórico da nossa economia, por razões que posso discutir, parece-me inviável. É importante que se façam testes, é importante que se criem condições na contratação coletiva para essas situações, mas não vale a pena ter a ilusão que de repente isso pode ser uma medida que vai revolucionar a economia. Porque de facto, a tipologia de empresas que nós temos em Portugal, das 400 mil empresas, 99,7 ou 99,8 que são empresas de pequena dimensão, onde a falta de um dia de trabalho por pessoa dificilmente, na maior parte das atividades, consegue ser suprida sem o aumento de custos. Isso até pode atingir a viabilidade de muitas empresas. Portanto, não há qualquer inconveniente em começar a testar-se voluntariamente. Agora, como eu referi, as generalizações são difíceis.

Há um aspecto do comentário do João Vieira Lopes que é importante até para o debate e que pode nos permitir lançar o debate com o Jorge Pinto. Bem-vindo também. Já percebemos aqui que há setores específicos da economia que precisam de, por exemplo, cumprir horários de atendimento ao público. Ou seja, isso torna difícil que estas pessoas consigam passar para esta semana de quatro dias de trabalho. Isto não pode criar aqui uma discriminação entre trabalhadores, entre aqueles que de facto trabalham em áreas onde se calhar até é possível concentrar o trabalho de cinco dias em apenas quatro, para aqueles que não o podem fazer de maneira nenhuma, porque têm que estar a fazer atendimento ao público num café, num restaurante, num serviço público de finanças, por exemplo?

Bom dia, Diogo, obrigado pelo convite e bom dia ao João também, logicamente. É sempre uma excelente pergunta e deixem-me começar por dizer que até concordo com bastantes coisas que o João disse e precisamente com essa ideia de que há setores distintos e que como tal terão mais dificuldades em implementar a semana de quatro dias de trabalho, mas que também por isso, o que se propõe em Portugal e em Espanha e noutros países é precisamente começar com projetos piloto ou com testes também em diferentes áreas para testar precisamente como fazer essa implementação em cada um dos setores económicos. Mas note-se que onde já existiram essas experiências, nomeadamente na Islândia, com trabalhadores públicos que teriam, em certa medida, pelo menos alguns deles, essa necessidade de atendimento ao público Se conseguiu, e se conseguiu com sucesso fazer essa reorganização durante um ano. Agora, é evidente que uma proposta deste gênero nesses setores onde é mais complicado, ou pelo menos que exige mais atenção à transposição da semana de cinco dias laborais para quatro, é preciso também pensar numa reorganização até da nossa maneira de organização enquanto sociedade. Aqui se quer inverter um bocado a pergunta. Nós já tivemos essa discussão, ainda temos, em certa medida, em relação às lojas e aos comércios que podem estar abertos ou não ao domingo, aqui é um bocado a mesma questão. Seria mais do que nos questionarmos porque eu não devo estar aberto à sexta-feira, se eventualmente fosse um dos dias ou o dia em que se deixasse trabalhar. A questão não seria por que eu devo fechar à sexta-feira, mas o contrário, por que eu deveria ficar aberto à sexta-feira se o restante da minha concorrência, se o restante dos outros comércios está fechado, numa lógica global e sistémica, porque este também é um aspecto importante. Mesmo se pensarmos à escala nacional, e eu até gostaria que pensássemos isto à escala europeia, mas comecemos pela escala nacional, é evidente que uma proposta deste gênero só pode funcionar se for sistémica e se aplicar a todas as empresas concorrentes e que competem no mesmo mercado. Eu acho que conseguindo isso, se evita um bocado esses problemas que o João e o Diego ressalvaram agora na pergunta. E é por isso que eu vejo com muito bons olhos que se possa avançar, sim, com um projeto-piloto, mas um projeto-piloto que garanta, porque os projetos-piloto são sempre limitados, porque não se aplicarão a todas as empresas, são limitados no tempo. Há uma série de comportamentos que só se verificam a longo prazo e que dificilmente são refletidos no projeto-piloto, mas excetuando todas essas dificuldades científicas que são conhecidas, sabemos que é possível haver essa transposição. Podemos começar com aqueles setores onde é mais fácil e que, na verdade, já começou. Aqui uma nota um bocado lateral, mas que é importante para alimentar também a conversa. Há várias maneiras de avançar com esta semana de quatro dias laborais. Pode ser a empresa, por livre e espontânea vontade, como foi o caso da Microsoft, já aqui referido, avança sem qualquer apoio estatal, avança com esta proposta e executa com os seus trabalhadores. Há uma possibilidade de aplicar este modelo apenas no setor público, como foi o caso na Islândia. E há ainda uma possibilidade, que é aquela que se está a discutir em Portugal, mas que é já uma certeza em Espanha, de haver, pelo menos durante uma fase de teste, um apoio financeiro do Estado às empresas privadas que queiram fazer este teste. No caso português, pelo que parece, o apoio é apenas em termos logísticos e de organização, não forçosamente financeiro. Mas enfim, isto para dizer que realmente há maneiras de testar e há maneiras de testar em diferentes setores. Portanto, aqueles setores que, simplificando um bocado o discurso, mas o setor da tecnologia, onde já é uma realidade, está avançado, porque é mais fácil de implementar, certamente. E é precisamente por isso que o Estado deve ajudar, inclusivamente de modo financeiro, pelo menos durante um curto período de tempo e numa fase de testes, os setores onde é mais difícil esta transposição para a semana de quatro dias laborais e ajudar para que pelo menos possamos ter os números nos quais nos possamos basear para saber se é uma realidade ou não.

Deixe-me só tentar perceber aqui com o João Vieira Lopes, se esta possibilidade de algumas das empresas começarem a ter que assumir, ou alguns dos serviços começarem a ter que assumir que esse problema do atendimento ao público não se coloca porque a sexta-feira é para estar fechado também.

Em Portugal, a tradição não vai nesse sentido e há uma resistência até cultural muito grande nesse ponto. Eu dou exemplo, quando discutimos agora as questões da poupança energética, nós da CCP dissemos que para nós não era tabu discutir a limitação de horários. Desde que fosse equilibrada, precisamente como foi dito, para que no mesmo setor não houvesse desequilíbrios e houve uma onda de choque monumental por parte de centros comerciais, grandes superfícies, etc. Há, de facto, neste momento, Portugal tem horário altamente extensivo, é provavelmente em termos de comércio, o mais extensivo em toda a Europa.

As lojas estão abertas mais tempo durante o dia.

Sim. As lojas estão abertas numa parte dos países da Europa, quer dizer, as lojas normalmente abrem mais tarde.

E se calhar não há necessidade de um supermercado, por exemplo, abrir às 08:00 e fechar à meia-noite.

O supermercado ainda é um caso especial, mas o nosso modelo, por exemplo, de horários do comércio, foi estruturado na base do século passado, na altura em que a maior parte das mulheres não trabalhavam. Porque neste momento, abrir uma loja de roupa às 09:00 é completamente inútil, mas por uma questão de tradição, abrir à hora de almoço já é útil, tendo em conta-

Porque as outras pessoas terão horário de almoço e conseguem usar esse tempo para ir às compras.

Algumas poderão. Há um atraso de ajustamento em relação à situação. Portugal tem uma taxa de emprego feminino bastante alta, aliás, das mais altas na Europa E neste momento, o problema deve ser discutido de uma forma integrada.

Mas nós não estamos muito reféns da política do picar o ponto, o cumprir o horário?

Não, nós até somos reféns de uma política que até é mais negativa que isso, que é trabalhar horas de mais, por vezes, porque fazemos muitos intervalos, há uma cultura bastante alargada nesse sentido. E há uma cultura de trabalhar para além dos horários de trabalho que, por exemplo, nas multinacionais, normalmente é bastante mais restritiva, mas em Portugal existe. Por quê? Mas isso é outra questão que nós temos que ter em conta. Um dos grandes problemas da produtividade em Portugal é, por um lado, a atomização, o problema de escala, mas também, por outro lado, a gestão precisamente das pequenas, médias e microempresas, que é uma gestão e organização de trabalho que está muitas vezes ainda muito atrasada em relação às necessidades e para suprir isso, há tendência para estender o horário de trabalho. Portanto, é um problema complexo.

É um problema complexo. Jorge Pinto, foram levantadas aqui várias questões às quais acredito que quererá responder. Mas eu se calhar partia do ponto de partida dos horários, principalmente os horários mais alargados dos centros comerciais e até de outro tipo de serviços, que são horários também que permitem ter mais gente a trabalhar. Com esta redução de horários, não podemos estar a criar outro problema na sociedade, que é o problema do desemprego, porque se calhar, se os horários vão ser mais curtos, vão ser precisas menos pessoas para trabalhar.

Não forçosamente, porque o que pode acontecer é precisamente uma distribuição melhor e mais justa do trabalho e, em particular, daquele trabalho que é mais, passando a expressão, útil à sociedade.

E se calhar pôr as pessoas a receber menos.

Isso é uma dificuldade, para não dizer uma impossibilidade em Portugal, onde há gente empregada 40 horas e que chega ao final do mês sem dinheiro sequer para pagar as contas. Portanto, é uma realidade relativamente recente, mas real e verdadeiramente problemática, porque como é que podemos ter alguém empregado a tempo inteiro e que não consegue sequer chegar ao final do mês? E isto aqui é, pegando um bocado no que dizia o João, um problema estrutural também da economia portuguesa, porque nós temos este círculo quase vicioso de pouca produtividade, economia de baixo valor acrescentado, pouca formação acadêmica, porque continuamos bastante atrás em muitos indicadores, em particular também na nossa gestão e na gestão das pequenas e médias empresas portuguesas. E, portanto, como dizia bem o João, isto reflete-se, não num desejo da melhoria da tecnologia, da formação e da produtividade, mas sim na medida mais simples, que é aumentar as horas que se está numa fábrica, numa empresa ou o que quer que seja, o que faz com que, por sua vez, haja uma contínua diminuição da produtividade, do bem-estar e até da identificação do próprio trabalhador com aquilo que está a fazer. Ora, isto tem que ser revertido, e tem que ser revertido passando deste círculo vicioso para um círculo virtuoso em que há o contrário. Portanto, há uma aposta rija e permanente na formação e na tecnologia, que traga uma maior produtividade e que faça com que esta produtividade permita um aumento dos salários, repito, aspecto essencial em Portugal. Este aumento dos salários, evidentemente, traz mais dinheiro para o Estado, há uma maior arrecadação dos impostos, o que pode, por sua vez, melhorar então a formação acadêmica, a formação tecnológica. E onde é que entra então a semana dos quatro dias? Entra precisamente no facto de, e contrariamente àquilo que se possa pensar inicialmente, aumentar e aumentar bastante, nós aqui já falamos 20%, eu não sei, depende uma vez mais dos setores, mas aumentar e aumentar bastante a produtividade. Eu vejo a semana dos quatro dias laborais um bocado como um elemento chave, ou se quiserem, um elemento que até cola os restantes elementos deste círculo virtuoso para o qual eu acho que a economia portuguesa deve caminhar, porque está mais do que provado que estarmos constantemente a apostar na economia de baixo valor acrescentado não nos serve. Já não nos servia no passado, muito menos desde o momento em que a China entrou na Organização Mundial do Comércio e que a União Europeia se alargou. Portanto, é evidente que temos que pensar numa alternativa, e uma alternativa a longo prazo, na minha perspectiva, logicamente, passa precisamente por, entre outras coisas, melhorarmos a nossa produtividade, que é realmente o aspecto essencial, e estou convicto de que essa produtividade aumenta reduzindo as horas de trabalho. Eu sei que pode soar estranho à primeira, mas os dados empíricos de que já dispomos de outros países provam precisamente isso, que há um aumento da produtividade reduzindo as horas de trabalho. E isto liga-se também, e em Portugal não me parece que ainda seja um problema muito visível, mas já é noutras localidades, com esta realidade pós-Covid da grande saída, o great resignation e o quiet quitting, como chamam nos Estados Unidos. A grande saída, digamos assim, e a saída silenciosa, que se refletem em duas grandes coisas. Uma delas é o facto de os trabalhadores fazerem apenas o mínimo no seu horário laboral. Há um desligamento completo das suas atividades e uma não identificação, o que faz com que a produtividade desça ainda mais. E há um segundo problema, se calhar mais estrutural ainda, que é uma saída, mesmo saída do mercado laboral, não havendo uma substituição. E eu acho que os próprios empresários, e o João falará disso melhor do que eu, certamente, têm interesse em dar boas condições e em motivar os trabalhadores, não só pelo aumento da produtividade, mas até para poderem ter trabalhadores. A questão é tão estrutural quanto isso.

E não é à procura do aumento da produtividade que andamos há décadas, João Vieira Lopes?

É, mas as insuficiências são claras. Para além do aspecto tecnológico, que é uma questão de capacidade de investimento, a dimensão das nossas empresas dificulta isso. E, por outro lado, como eu já referi, a estrutura de gestão da maior parte das empresas com essa dimensão é claramente fraca. O que acontece? Acontece que Portugal tem investido bastante, pelo menos desde que está na Europa, em termos de formação e qualificação de trabalhadores, umas vezes de uma forma mais eficaz, outras menos eficaz. Penso que hoje em dia, apesar de tudo, já se atingiu um certo nível de eficácia de utilização dessas verbas. Mas investiu praticamente zero na qualificação da gestão dessas empresas. Inclusivamente, um dos problemas que nós temos tido na Confederação do Comércio com os diversos governos, e aqui não há inocentes, tem sido precisamente de não haver elegibilidade para esse tipo de investimento. Porque, evidentemente, se nós numa localidade portuguesa tivermos uma multinacional e ao lado tivermos uma empresa portuguesa pequena, eu estou à vontade até porque pessoalmente já estive nessas duas situações, o que acontece é que a multinacional é mais produtiva e a pessoa faz o mesmo trabalho, tem a mesma qualificação. Portanto, aqui em Portugal tem havido uma resistência brutal, que até em parte também é da responsabilidade dos empresários, que também é cultural. E um terceiro aspecto é que tendo em conta esta atomização do tecido, também não tem sido investido nada, praticamente, em obter escala, ou seja, incentivar as empresas ou a fundirem-se, ou a associarem-se, ou a trabalharem em rede. E aí tem sido um dos erros básicos na aplicação dos fundos europeus. Por quê? Porque aí também volto a dizer, não há inocentes políticos. Os diversos governos preferem fatiar o máximo possível os fundos europeus por uma data de pequenas empresas do que permitir dar escala a algumas delas.

Esta questão é interessante também, Jorge Pinto, e estamos mesmo no limite do nosso tempo, porque é isto que tem sido muitas vezes apontado pelos setores empresariais, que é aquilo que é verdadeiramente necessário é dotar as empresas de melhor tecnologia, de melhores condições, para que elas sejam mais produtivas. Ou seja, o problema da produtividade não está necessariamente relacionado com o número de horas que se trabalham por semana ou o número de dias que se trabalham por semana.

Não está. Aliás, era isso que eu dizia precisamente na minha intervenção anterior. Eu acho que há todo esse caminho de formação, primeiro, e repito, acadêmica e tecnológica dos trabalhadores e da gestão, insisto nisso, e depois uma aposta também do próprio país, e aqui uma aposta política, digamos assim, dos eleitos políticos, naquilo que é o tipo de economia que nós queremos. E portanto, quando vemos que um aspecto tão simples ou tão fácil de explicar como o salário mínimo nacional, que é decretado, e separou bastante do espanhol com o qual esteve alinhado durante décadas, vemos que há aqui uma escolha política, em certa medida, porque quem olhar de fora, uma empresa multinacional que olhar de fora, vai achar que o fato de em Espanha se continuar a aumentar o salário mínimo, significa que há uma aposta no trabalho de alto valor acrescentado, enquanto Portugal aposta numa economia de baixo valor acrescentado, que foi aquilo em que apostou durante décadas. É isto que eu acho que é precisamente essencial a reformular. E repito, a semana de quatro dias laborais não vai solucionar tudo. Eu acho que é, se calhar, a proposta, a primeira proposta, que responde de uma forma mais completa e se calhar mais radical, até se quisermos radical no bom sentido da palavra, no sentido de ir mesmo à raiz da questão, aos problemas econômicos, já aqui falámos, no fomento da produtividade, que pode até levar a um aumento do consumo agregado. Responde aos problemas de saúde, saúde física e mental dos trabalhadores e eu quero crer também dos próprios patrões. Responde aos problemas ecológicos, em certa medida, desde logo, através da redução do consumo energético. E responde também a uma questão social, que falámos pouco ainda aqui hoje, mas que é bastante problemática em Portugal e traduzida em indicadores como o baixíssimo, julgo que até somos o país da Europa com a menor participação cívica dos cidadãos. Portanto, isto também é um problema, entre muitas outras coisas, mas certamente porque os cidadãos não têm tempo para se dedicar a essas atividades. Já aqui falámos, o Diogo referiu, essa ideia do presentismo, de ter de estar presente no escritório ou na fábrica, onde quer que seja, para mostrar que estamos a trabalhar. Portanto, eu acho que a semana de quatro dias laborais é, se calhar, a principal medida que de uma maneira mais completa e mais abrangente responde a todas estas dimensões.

É um debate que certamente vai continuar a ser feito nos próximos tempos, até porque o governo vai levar esta ideia à concertação social também em breve, para que ela possa ser discutida e pôr em prática também esse projeto piloto. Obrigado, Jorge Pinto, obrigado João Vieira Lopes pela vossa presença na Rádio Observador para discutirmos.

Cumprimentar quer aqui a Rádio Observador, quer o meu interlocutor.

Muito obrigado pela vossa presença. É sempre importante conseguirmos fazer estes debates. Até breve.