Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360, hoje com casa cheia. São nossos convidados o jornalista do Observador, João Francisco Gomes, o padre João Basto e o padre Francisco Martins. São os autores do novo podcast da Rádio Observador, as Histórias da Bíblia, que estreou este domingo. Bom dia, bem-vindos.

Bom dia.

Olá, bom dia. Sabem ao que vêm?

Estamos preparados.

São cinco perguntas. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedirem a nossa ajuda, conferenciam entre vocês e acertarem, recebem dois. Se não acertarem, zero.

Vamos a isso. Tem a porta-voz desse lado?

É o João Francisco. É o jornalista, só as respostas dele é que valem.

Eu posso avançar, mas as respostas têm que ser conferenciadas.

Claro, é para isso que cá estão.

Isto é uma democracia.

Exatamente.

Vamos à primeira?

Vamos a isso.

Em que ano foi impressa a primeira Bíblia, conhecida como a Bíblia de Gutenberg ou a Bíblia das 42 linhas?

1500.

Não, é um pouquinho antes. 1400 e qualquer coisa.

Tem que ser no final. Só há vintes agora.

Qual é o século? Vamos contar para trás.

O século está bem.

O século é o 15, podemos confirmar.

Se calhar há dúvidas.

Não tem necessariamente que ser no final. Às vezes é no meio que está a virtude.

Claro. 1456.

É três.

Quem é que disse cinco?

Eu vou dar uma ajuda.

Eu disse cinco, eu sou o porta-voz.

Eu vou dar uma ajuda.

Quanto é que disseste, João?

1455.

Está certo.

Assim é fácil.

Quase todas as casas têm uma Bíblia, mas nem todos a leram. Este podcast é também uma forma de falar de outras histórias, além das mais conhecidas, de Adão e Eva, os 10 Mandamentos.

Quando pensámos em fazer este podcast, uma das premissas era justamente essa. Ou seja, a Bíblia é o maior best-seller da história da literatura, na prática. O livro mais vendido, mais impresso, mais distribuído. Eu acho que é improvável que a maioria dos nossos ouvintes não tenha uma Bíblia em casa. Agora, ser o livro mais vendido de sempre, não quer dizer que seja necessariamente o livro mais lido. E portanto, aquilo que nos ocorreu é olhar para a Bíblia, não só na sua dimensão de escritura sagrada, e ela é obviamente um livro sagrado para um terço da humanidade, um terço da humanidade identifica-se como cristã, mas também como um objeto literário, na verdade, como um livro. Na verdade, o Francisco Martins vai-me corrigir, porque a Bíblia não é um livro, é uma biblioteca.

Sim, uma biblioteca de livros, mais do que um livro, e uma biblioteca escrita.

Com vários autores.

Sim, com dezenas de autores. E não só dezenas de autores, porque cada livro tem imensos autores anónimos. Os livros não eram escritos numa sentada, eram escritos pouco a pouco. Alguns livros foram escritos durante seis séculos. Um livro só. Portanto, foram acrescentados, revistos, atualizados, etc. O livro de Isaías é talvez o melhor exemplo, foi escrito durante seis séculos. Toda a Bíblia é uma biblioteca que demorou 1000 anos a ser escrita e foi sendo atualizada. Nesse sentido, um livro é mais livrinho do que biblioteca.

E portanto, há muitas histórias para contar e é isso que vocês se propõem fazer.

Se bem que nós vamos nos focar muito naquelas que são talvez as principais histórias e personagens. Haverá um episódio sobre a criação, haverá outro sobre Moisés, outro sobre David e Salomão, sobre os Evangelhos. Se calhar não vamos descer a episódios significativos, mas mais desconhecidos, e haverá aliás figuras muito conhecidas como Abraão, que se calhar ficarão de fora do correr normal do programa.

Então, por falarmos em figuras desconhecidas, vamos a uma pergunta sobre Jesus Cristo.

Vamos lá então.

De acordo com os Evangelhos, Jesus ressuscita três pessoas. Qual dos três episódios aparece três vezes?

Ressuscita três pessoas? O filho da viúva de Naim, Lázaro.

E outra, não estou a ver. Qual é a terceira?

É essa a resposta.

A resposta é exatamente essa.

Qual é a terceira?

Há uma ressurreição que Jesus faz.

A menina de Talita cum, se calhar foi isso. A menina que não tem nome, que é a filha do chefe da sinagoga, Jairo.

Está certo. Agora que o Francisco disse.

Isso normalmente não é considerado uma ressurreição, até porque Jesus diz: "Ela está a dormir".

Sim.

Portanto, é mais uma espécie de coma do que exatamente uma ressurreição, enquanto que Lázaro já está há três dias no túmulo e o outro já está a ser levado para ser enterrado.

Portanto, há dúvidas sobre se será.

Acho que merecíamos sete pontos, porque aqui corrigimos a pergunta.

Mas geralmente é lida como, apesar de haver essa referência, de facto, ao facto de estar a dormir e de Jesus apenas pedir para se levantar. Mas é o episódio dos três que aparece mais vezes.

Aparece nos três Evangelhos.

Nos sinópticos. Mateus, Marcos e Lucas.

Por algum motivo, há algo de especial nesta ressurreição.

Os Evangelhos partilham as mesmas histórias, porque o primeiro Evangelho a ser escrito foi Marcos, e Mateus e Lucas conhecem Marcos, leram Marcos e retomam alguns dos seus episódios. Portanto, é a razão pela qual temos os três a contar a mesma história com pequenas variantes.

E depois, dentro dos Evangelhos, há diferenças que por vezes suscitam alguma perplexidade a quem não está muito familiarizado com a Bíblia.

Já agora, podemos deixar aqui Um aviso que daqui a umas semanas vamos ter um episódio justamente sobre os evangelhos e a pergunta que vamos tentar responder é: por que há quatro evangelhos se a história é a mesma? Ou seja, por que houve a necessidade de pôr no livro quatro repetições da mesma história? Podemos adiantar um bocadinho. Vamos adiantar uma espécie de manual de instruções também. Sim. Uma leitura guiada. Se bem que eu estou lá para desestabilizar. Vou estar nos sítios para desestabilizar o professor de Bíblico. Não sei se têm a noção que no mundo eclesiástico, quando falamos de alguém que realmente é importante academicamente, dizemos que estudou no Bíblico.

Portanto, é que o padre Francisco.

Sim, o padre Francisco realmente está aqui para assegurar alguma credibilidade a isto, porque certamente eu vou dizer muitas vacuradas e enganar várias vezes. É possível. É possível.

Sem pressão.

Sem pressão nenhuma. Agora, por que há quatro versões? Falamos já de Marcos, Mateus e Lucas e depois de João, que é um evangelho à parte. Nós estamos a falar de autores diferentes, patrocinatários diferentes, em contextos diferentes e porque o evento de Jesus é de tal maneira importante que acaba por ter várias nuances. É a mesma coisa como se nós chegássemos, não sei qual é o ponto mais alto em Viana, é Santa Luzia, se eu quisesse ver a cidade, tinha que fazer uma coisa 360 graus e não propriamente só num frame para uma direção certa. E os evangelhos dão esta amplitude ao evento, com várias nuances, partilhando muito do material de que falam algumas vezes, mas inserindo às vezes colheradas de uma comunidade, uma perspectiva, até de uma geografia.

Muito bem, grande explicação. Estamos aqui a falar do livro mais vendido do mundo, o que eu quero saber, e quero saber se vocês sabem, qual é o segundo livro mais vendido do mundo? Isto pode ser variável. Vou seguir as estimativas da Associação Internacional de Editores, que imagino que vocês conheçam também. Qual será?

Podemos dar uma dica ou não?

Não.

Vamos pensar um bocadinho.

Estamos a levar o baile destas pessoas.

Parece ser uma coisa mais contemporânea, não sei. Pode ser uma coisa mais contemporânea. É capaz de ser. Também, não é? Hunger Games ou uma coisa do gênero.

Harry Potter, talvez.

Tem muito a ver com fé, com questões de fé. Também tem muito a ver com fé. Poderia ser um livro tipo um Corão.

Podia.

Podia.

Esse até podia ser o terceiro livro mais vendido.

Até podia ser o terceiro.

Mas não é o segundo.

Não é o segundo.

Querem ajuda? Escolha múltipla.

Se calhar vai ter que ser. Escolha múltipla. Vai ter que ser escolha múltipla. Não temos também 25 respostas. Já temos para adivinhar.

Então vamos ver. Será o Corão? Será Dom Quixote da La Mancha? Será o Livro Vermelho de Mao Tsé-Tung?

O Livro Vermelho de Mao Tsé-Tung. O Livro Vermelho, sim.

Qual é a resposta final? O porta-voz, o que é que faz? Ele ficou na dúvida.

Vocês disseram Livro Vermelho e o olhar da Carla e da Maria João não confirmou isso.

Mas é que nós somos bons no póquer.

Faz rewind ao resto da conversa. Não, foi um livro mais contemporâneo, Quixote não pode ser. Vamos ao Livro Vermelho.

Está certo.

Foi mais vendido, foi obrigado a ser comprado.

Também podemos dizer o mesmo da Bíblia. Foi comprado.

Não, pela altura a Bíblia não era vendida. O fenómeno de vender Bíblias e distribuírem para toda a gente é mais recente. Aliás, o Gutenberg, a razão pela qual decidiu imprimir uma Bíblia foi uma razão puramente comercial. Eu acho que ele sentiu que ia ter a possibilidade. Falámos sobre isso no primeiro episódio, precisamente, porque o João Francisco perguntou-me se eu quisesse ler uma Bíblia, como é que eu fazia. Antes do século XV, o melhor era entrar no mosteiro, porque de outra forma seria muito difícil. Era um destino. Estudar latim e tentar uma vaga no escritório. Estudar latim para ler seria necessário mesmo com Gutenberg. Exatamente. A mesma ideia da tradução da Bíblia foi um processo complicado ao longo da história. Já existiam Bíblias poliglotas, com várias línguas e muitas vezes já línguas também modernas, mas sempre com o latim, o hebraico, o grego, etc., e depois com outras línguas.

Há pouco dizíamos que a Bíblia não é o livro mais lido, no entanto, toda a gente o tem em casa, porque dá uma sensação de proteção.

De segurança. Se dá uma sensação de proteção.

Está abençoada aquela casa.

Respeitando essa perspectiva, podemos dizer que a Bíblia não serve necessariamente para nos proteger. Aliás, é para nos desproteger. Nós quando lemos a Bíblia é para levar umas estaladas na cara valentes.

Umas chicotadas.

Umas chicotadas não diria, pode ter outras ressonâncias. Mas a ideia é que a Bíblia é um livro de choque, não é um manual de bons costumes, num sentido de um manual politicamente correto. A Bíblia tem mesmo histórias que nos querem desinstalar, propriamente para nos deixar debaixo de uma pequena árvore sossegados enquanto falamos assim com calma.

Mas os hotéis têm Bíblias?

Todos. Quase todos.

Quase todos. Agora se calhar já não. Os hotéis, sim. O hotel está na mesa de cabeceira. É a única coisa que não mexemos.

É exatamente, eu ia fazer essa pergunta. Nunca encontrei uma Bíblia num hotel.

Nunca abriu a mesa da cabeceira, de certeza. A gaveta da mesa de cabeceira normalmente está lá.

Com medo de encontrar lá. Em hotéis mesmo. Eu acho que isso está a cair em desuso, de alguma maneira, também sinal dos tempos, de alguma maneira. Mas acho que sim. Mas algum comentário quanto ao facto do Livro Vermelho ser o segundo mais vendido? Deixamos para um podcast.

É uma religião concorrente.

Exatamente. Está ali uma ressonância religiosa daquilo, sim.

Deverá dizer alguma coisa sobre a humanidade.

Seguramente.

Sobre a religião e sobre a política.

Ou sobre a autonomia das compras de livros dos chineses, também é verdade. Há pouco falavam dos episódios mais obscuros ou secundários da Bíblia, que não vão dedicar muita atenção a esses episódios, mas a próxima pergunta até está relacionada com um desses episódios. És tu quem faz? Força.

Ou és tu. Já me baralhei. Então falta a do Paulo.

Mas posso fazer essa.

Então posso fazer esta? Está bem, então pronto. Desculpa, Paulo. Atropelei o Paulo. Além da serpente no Gênesis, que outro animal fala na Bíblia?

Que outro animal fala na Bíblia.

Eu adoro ver a vossa cara. Onde é que eu vou buscar isto?

Eu posso ser corrigido.

É para queijinho.

Eu posso ser corrigido.

Bruno, tem aí mais sete pontos. Atualmente há aqui um problema. Vais ganhar isto com 35 pontos. É que no livro de Daniel há quatro bestas que aparentemente falam.

Não nos devíamos ter metido com pessoas que têm connections com entidades divinas.

Mas no fundo dizem coisas. Devia ter feito uma pergunta de futebol.

Era melhor.

Não, de futebol eu respondo.

Mas isto é um animal no Antigo ou no Novo Testamento? Só para esclarecer.

É no Antigo Testamento.

Sim, é o burro do balão. Sim, obviamente.

Certo. Mais sete pontos. Não é o único animal que fala, porque as bestas na visão de Daniel também-

Mas os animais, as bestas seriam quase mitológicos, por assim dizer.

Sim, mas são animais. Eu desconfiava que íamos ser humilhados.

Mas ficamos por aqui.

É verdade que o burro do balão fala.

É verdade, é o segundo, muito bem. Há grandes diferenças na leitura da Bíblia que faz um crente e um agnóstico ou um ateu? Ou seja, há uma grande diferença entre uma leitura de fé e uma leitura, como dizias há pouco, de pessoas que lêem até pelo interesse literário da Bíblia.

Eu acho que há um aspeto interessantíssimo da Bíblia: a Bíblia é um dos livros, ou talvez o livro, mais fascinante alguma vez escrito. No primeiro episódio do podcast, uma das questões que eu coloquei ao padre Francisco é se ele tivesse que fazer uma sinopse para pôr na contracapa da Bíblia, o que é que escrevia. E o Francisco respondeu uma coisa muito simples, que é a história da humanidade do início ao fim. Agora, claro que há aqui nuance, ou seja, evidentemente, do ponto de vista literário, a Bíblia é um objeto fascinante e é também a fonte de muito daquilo que é a nossa compreensão até da cultura contemporânea. Estão lá muitas das histórias, muitos dos dispositivos narrativos, muito daquilo que são as nossas referências. É muito difícil compreendermos o cinema, literatura, todo o tipo de arte contemporânea, sem termos referências da Bíblia e, nesse sentido, crentes e não crentes ganham muito em ler o livro mais fascinante alguma vez escrito. Claro que um crente vai adicionar-lhe uma camada de significado, no sentido em que vai ler aquilo não só como um objeto literário, como uma história da humanidade do início ao fim, mas também com uma perspetiva de que está ali escrita a história de uma perspetiva de salvação, apontando para um futuro de salvação. E nesse sentido, parece-me que o crente o que faz é adicionar uma camada à leitura da Bíblia como objeto literário. Mas não sei se algum dos senhores padres quer acrescentar alguma coisa mais inteligente sobre isso.

Uma ótima pregação.

Uma ótima pregação.

Exato.

Começámos já com a oração dos fiéis. Mas a cena é que, se calhar, acentuando aquilo que o João Francisco está a dizer, quando um crente lê a Bíblia e prescinde ler enquanto obra literária, está também a colocar a Bíblia de lado. Nós não somos fiéis à leitura da Bíblia se não a lermos como um grande texto, com uma grande narrativa. E quando apressamos as coisas, à espera que a Bíblia seja logo, imediatamente, uma espécie de grande anjo que cai do céu, se calhar estamos a ser infiéis a uma leitura cristã da Bíblia. Não sei. Agora fez-se um silêncio.

É agora, Paulo.

Uma reverência.

Foi uma boa pregação também.

Obrigado. Está bem. Sou pago para isso.

O nosso silêncio foi a reação.

A reação.

Vocês estão com 17 pontos. Estão com 17 ou com 39? Estavam com 39,42.

Isto é uma espécie de recorde.

É com o coração nas mãos e é a São Todos os Santos que eu faço esta pergunta.

Eu vou deixar os meus colegas responderem agora. Força, Paulo.

Eu acho que essa é a única que não há oferecer discussão.

Achas?

Mas...

Bruno, isto é tudo muito subjetivo.

Pode haver alguma versão que tenha mais ou menos.

Se a pergunta é aquela que eu imagino, há muitas versões.

Não é essa, não é a do número de livros.

Não, ok, pronto.

Não, é uma que é mais fácil. Cá está então, descerendo de fundo: quantos capítulos tem o último livro da Bíblia, o Livro da Revelação Apocalipse?

Eu sei, mas vou deixar que os meus colegas.

Ótimo, obrigado. Mas há uma resposta só?

Há uma resposta só.

Eu disse. Eu é que te meti em problemas.

Quatro por quatro, o Francisco Martins sabe. Eu sei, posso responder se quiseres. Não, vamos só assistir agora, que é uma certa graça.

Não vale a pena estar aqui em última análise.

Nós não jogámos sem o nosso Ronaldo.

Não tem um palpite?

50 e tal.

Não, não tenho nada. Não cometas nisso, Francisco.

Paulo, é que a resposta pode estar errada.

Não, por acaso não.

A resposta que nós temos.

O Francisco agora pode dizer uma coisa: "De acordo com uma numeração que foi feita no século III..."

Posso-vos dizer que está entre 20 e 30.

Exato, é isso. Eu ia dizer isso, agora não sei.

Até está entre 20 e 25.

Não, eu diria 22.

Certo. E diria muito bem.

Diria 22.

Foi iluminado.

Fui iluminado.

E qual é o vosso livro preferido da Bíblia?

Agora é fonte de silêncio.

Isto é uma daqueles perguntas.

Não sabem responder a esta pergunta.

Estas cenas não.

Mas há uns clichês. Por exemplo, o Eclesiastes.

Isso é um clichê.

É dos ateus e dos agnósticos. É o livro preferido.

Sim, isso é um clichê.

Jó também. De Jó é muito mencionado.

Jó.

Mas queremos saber é a vossa opinião.

Eu gosto muito, mas força.

Não, agora és tu.

Eu ensino sobretudo Antigo Testamento, portanto a Bíblia hebraica, e eu gosto muito do livro do Génesis, logo o primeiro, e depois aquelas histórias e aquela dinâmica, porque de alguma forma é uma abertura literária, porque começam com mitos, depois umas sagas com aquelas figuras de Abraão, Isaque, Jacó e José, depois um romance no final do livro, a história de José é uma espécie de romance. Portanto, é um livro que abre logo com uma dimensão muito bonita literária.

Aguça o apetite para o resto.

Exatamente, aguça o apetite para o resto.

João Francisco.

Eu estava a pensar no Génesis, como o Francisco estava a dizer, mas estava a pensar de outra maneira, porque há um aspecto muito interessante do Pentateuco, dos primeiros livros da Bíblia, e às vezes pode haver quem não esteja imediatamente a pensar nisto, e para mim foi uma experiência interessante ler o Pentateuco, por exemplo, que é ver como os livros se vão encadeando uns nos outros. E nós chegamos, por exemplo, ao fim do Génesis e passamos para o Êxodo e pensamos: "Vamos aqui a um novo capítulo desta história". E realmente é muito interessante ler o Pentateuco, excepto que nós vamos ter um episódio de altura sobre o Êxodo e sobre o Levítico, em que tocamos no facto de ser um bocadinho chato como a dada altura entra ali uma espécie de código legislativo a meio do romance, mas é muito interessante ler logo os primeiros cinco livros da Bíblia. Isso parece-me.

Padre João Bastos.

Eu para variar, vou dizer se calhar o Isaías.

Grande jogador.

Grande jogador.

Se eu escolhia também o Isaías.

Se eu escolhia o Isaías.

Por falar em futebol.

Por falar em futebol, sim. Por acaso não estou a ver personagens bíblicas também que têm Moisés. Haveria algum Moisés jogador de futebol, não estou a ver.

Provavelmente. Era de certeza que havia. No Brasil.

De certeza. Havia um Sócrates, havia um Moisés.

Havia até um Moisézinho.

Um Moisézinho.

Ou Moisés Júnior.

Exato. Talvez Isaías, a segunda parte do livro de Isaías. Isso é uma coisa técnica, o livro de Isaías geralmente é muito técnico, geralmente tem três partes. Prefiro a segunda, se calhar, e o Evangelho de São Marcos, porque tem umas personagens um bocado esotéricas, no sentido nebulosas, umas coisas engraçadas. Marcos e Isaías.

A vossa participação é que não teve nada de nebulosidade, portanto tiveram 22. Alsão Não é 57 pontos.

Batemos o recorde.

Bateram o recorde. Padre João Bastos, padre Francisco Martins, João Francisco Gomes, são os autores do novo podcast da Rádio Observador, as Histórias da Bíblia, para ouvir ao domingo de manhã, logo a seguir ao Jornal das 9. Muito obrigada por terem aceitado o nosso convite.

Muito obrigado.

Obrigada. Bom dia.

Bom dia.