E na Comissão de Inquérito de hoje recebemos Marco Neves, professor de Línguas, linguista, autor de livros sobre a língua portuguesa, a sua origem e também os seus erros, e autor do podcast Português Suave, que podemos ouvir aos domingos, às 11h00, aqui na Rádio Observador. Bem-vindo, Marco.

Ou em qualquer outra forma de podcast.

Ou a qualquer hora.

Exato.

E às quartas também, porque agora temos esta novidade.

Pois é.

Das dúvidas.

Das dúvidas. Muito bem. Bom dia, Marco.

Bom dia. Olá, tudo bem?

Bom dia ou bons dias?

Já começa com as perguntas difíceis.

Começou.

Bom dia.

Bom dia. Muito bem. Tal como a língua portuguesa, a Comissão de Inquérito tem regras. Vamos fazer cinco perguntas. Se acertar na resposta, recebe cinco pontos. Se tiver dúvidas e pedir ajuda e acertar, tem direito a dois pontos.

Dois pontos. Vamos lá ver quantos pontos vamos fazendo.

Vamos lá.

Vamos começar.

Mas não é preciso ser em cedo. Não é ficar para trás.

Não, isto é logo isso.

Para o momento. Estas. E vamos começar com uma muito moderna: qual é a pessoa com mais seguidores no Instagram no mundo?

No mundo?

No mundo.

Boa pergunta. Se fosse no YouTube, eu diria o MrBeast e, portanto, acertaria. No Instagram, eu vou-

É óbvia.

É óbvia?

É. A pessoa que no mundo tem mais seguidores.

Vou pedir ajuda, só dois pontos.

É. Lionel Messi, Cristiano Ronaldo ou Selena Gomez.

Cristiano Ronaldo.

Pois, claro.

Então é mais óbvio do que eu pensava.

Era mais óbvia. Ele tem, mais coisa menos coisa, 660 milhões de seguidores. Não tens tantos, Marco Neves, mas tens uma presença muito forte.

Está lá quase.

Muito forte.

Tens uma presença muito forte. Instagram, TikTok, YouTube.

Se eu começar a jogar futebol, se calhar.

Se calhar dava mais. Mas isto com a língua portuguesa também não tem corrido muito mal.

Não, de facto, eu posso dizer que é uma surpresa para mim e se calhar para outras pessoas. Eu não estava à espera que este tema desse. Eu fico contente e fiz por isso, porque eu também acho que é um tema que é muito interessante e gosto muito de falar dele para lá daquilo que é mais habitual. E o mais habitual, de que também falo, são os erros e o acordo ortográfico, que é o grande tema que as pessoas-

O grande tema. Ainda.

Sim, ainda.

Já lá vamos.

Já lá vamos. Mas eu tento falar para lá disso. Às vezes eu digo, quando perguntam: "O que queres fazer?" Ou seja, qual é o objetivo? É levar os falantes de língua portuguesa a olhar para ela como se fossem estrangeiros. Isso parece estranho, mas o que eu quero dizer é vermos a nossa língua com olhos não habituados à língua. De fora. Portanto, ver o que é diferente e curioso. Nós estamos tão habituados a usar a língua portuguesa que depois não notamos aquilo que é extraordinário.

Característico, sim, próprio.

Exatamente.

E depois há muito o recurso à origem do nome próprio. É uma coisa que deve agarrar muito.

Sim, esse é um dos pontos, e recebo muitas mensagens de pessoas a pedir se eu posso fazer sobre o nome do filho ou da mãe. E eu tento responder quando consigo, às vezes não consigo. E é interessante porque eu não acho nada que o nome próprio seja o destino da pessoa. Claro que não tem, mas a pessoa gosta sempre de saber de onde é que vem aquele nome e às vezes há surpresas.

Quero uma história sobre isso. Mas isto quer dizer que as redes sociais, que são muitas vezes apontadas como aquela coisa que nos torna muito fechados, podem ser bem utilizadas.

Digamos que esta experiência, nos últimos dois anos, eu já escrevia sobre a língua portuguesa há muito tempo, dava aulas há mais tempo, não tinha esta experiência que fui um pouco empurrado pelo meu irmão, um dos meus irmãos, que sempre gostou destas questões mais recentes. E ele perguntou-me: "Olha, vai, entra no TikTok." Foi a primeira rede destas. Eu já tinha Instagram, mas só como utilizador, não como produtor.

Não como divulgador.

Exatamente, como divulgador, mas comecei a experimentar e comecei a ver que há, de facto, espaço para lá daquilo que nós estamos habituados. Eu lembro-me de lhe dizer: "Mas vou instalar o TikTok para quê? Para ver danças?" E ele: "Não, mas experimenta." E de facto, descobri coisas mesmo da minha área, que não estava à espera. Não tanto em português, e essa é a falha, que se calhar existem pessoas, e não sou só eu, a falar sobre o português, o latim. Lembro-me do professor André Simões que, por exemplo, tem uma conta muito curiosa sobre o latim, mas não há tanto como em inglês, claro, e como noutras línguas. E por isso acho que há aqui um espaço também que eu vi que estava ali à espera que alguém ajudasse a preencher. Não estava à espera que de facto chegasse a tanta gente.

As pessoas estão à procura. As pessoas querem ver, muitas vezes não veem outro tipo de conteúdos porque eles não estão disponíveis de alguma maneira.

Exato. Quando as pessoas criticam as redes sociais assim no abstrato, eu penso que é a mesma coisa que criticar a rádio no abstrato ou a televisão no abstrato. Quer dizer, nós temos é de olhar para as coisas que são feitas e que são consumidas.

E tirar o melhor delas. Deixa-me só fazer uma pergunta rápida. Estás no TikTok há quanto tempo e quantos seguidores tens?

É assim, eu agora estou no TikTok penso que há três anos. No TikTok são 70 mil, mas para dizer a verdade, a minha principal é o Instagram. Já são o dobro dessa.

70, 80 mil. São ótimos números.

Sim, e no Instagram eu noto que há uma coisa que no TikTok não acontece. O TikTok é muito centrado na idade ali até aos 25, 30 anos, e o Instagram é muito mais transversal a toda a sociedade portuguesa. O Instagram acaba por ser a rede social, pelo que eu percebi agora destes anos.

Mais social.

Mais abrangente.

A mais preferida dos portugueses. Facebook, depois já é outra rede.

Isso já é dos velhos.

Exato.

Essa já é old school. Não se pode dizer old school, está aqui o Marco.

Estávamos conversando sobre isso.

Muito bem, dois pontos então, Marco. Vamos seguir então. Falámos há pouco do acordo ortográfico, cá está uma perguntinha sobre isso. E a pergunta é: em que ano passou o Acordo Ortográfico de 1990 a ser de aplicação obrigatória em Portugal?

Ele começou a ser aplicado em 2009 e a sua aplicação obrigatória, eu não quero errar nessas coisas, mas foi 2016, se não estou em erro.

Muito perto.

2015?

Certíssimo. Vamos considerar certo.

Sabe, o problema aqui, não é para me defender, será do eletrónico.

Talvez, sim. 2015, 2016. Sem dúvida.

Não querendo estar a justificar.

Não, mas está certo com esta amplitude toda.

Mas mesmo assim, eu tenho que dizer que não é obrigatório.

Não, cada um escreve como quer, cada um dá os erros que quiser, também, de alguma maneira.

É verdade. Não há multas.

Não há multas para isso.

Mas eu, por exemplo, nos meus livros publicados não-

Ainda não inventaste uma multa.

Não, não inventei uma multa, mas posso dizer que não aplicam a ortografia.

Não aplicas o acordo ortográfico.

Eu, por exemplo, na universidade onde dou aulas, na Universidade Nova, não é obrigatório, ou seja, os alunos podem usar o antigo, desde que sejam coerentes. Quer dizer, uma pessoa não pode estar a fazer um teste e a meio do teste: "Sim, a partir de agora vou mudar." As universidades são autónomas, não têm de seguir necessariamente estas indicações.

O obrigatório é, sobretudo, para entidades públicas, não é?

Exatamente. E para o ensino.

Tem de ser, de alguma maneira.

A razão de existir uma ortografia regulada por lei, que não existe em todas. Aliás, grande parte das línguas não tem uma ortografia regulada por lei. O inglês não tem. O francês tem uma ortografia que não é bem definida pela lei, mas está estabelecida pelo Estado. Mas o grande objetivo é ter um mecanismo para o ensino. É esse o objetivo.

Dizes tu que o inglês não está regulado por lei?

Não, o inglês não.

Nós, latinos, até aí se complicamos.

Exatamente. Nós começamos a regular a ortografia por lei em 1911, com a República. Nós poderíamos ter ficado com uma ortografia consuetudinária, ou seja, como o inglês, em que a ortografia tinha começado a ser definida pelos tipógrafos. No fundo, foram os primeiros a começar a ter uns certos hábitos regulados de como é que se escreviam as palavras. Na época de Camões, não havia regras ortográficas. Camões nunca esteve numa escola a aprender que regras é que vai seguir. Tanto que n "'Os Lusíadas", na primeira edição, nós às vezes temos uma palavra escrita de uma maneira numa página e de outra maneira completamente diferente na página seguinte. Não por erro, mas porque era assim. Exatamente o contrário de repente, gradualmente.

Padronizou-se.

Foi-se padronizando, mas essa padronização foi sempre muito instável em Portugal. E só em 1911 é que aparece esta reforma feita por lei, uma comissão que foi escolhida pela Primeira República, e depois o Brasil foi um pouco atrás, curiosamente. Ou seja, ficámos com uma ortografia estável, bem feita, há que dizer, eu acho que 1911 foi uma reforma bem feita, só que o Brasil continuou com a grafia antiga. E depois o Brasil foi-se tentando aproximar, mas depois também nunca fez uma aproximação completa. Ou seja, começou esta dança entre Portugal e o Brasil, que nunca acabou.

Claro. Portanto, nós temos o português pré-acordo e o português pós-acordo. Mas também não há aí um português que nem é uma coisa nem é outra, uma terceira via. Para mim, há palavras que eu escrevo já pós 90 e pré 90.

Como eu disse, eu uso o acordo quando tenho de usar juridicamente, não uso quando tenho essa opção. Mas mesmo quando se usa o acordo, eu penso que quase todas as pessoas põem o acento em "para", por exemplo.

Sim, para não se confundir com "para".

Exatamente. Embora, de acordo com as regras do novo acordo, esse acento não esteja lá. Mas mais do que isso, eu considero muito curioso que se nós formos às opções do Microsoft Word, aparece a possibilidade de escrever antes do acordo, depois do acordo, e algo muito estranho, que é o ambos. Que eu não sei para que é que ela está. Não faço ideia porque razão é que há essa opção no Microsoft Word, que não serve para nada.

É para nós, que somos da geração X.

O acordo que quis arrumar algumas questões, desarrumou-as.

Desarrumou. Aliás, neste momento, simplificando um pouco a questão, nós temos a ortografia portuguesa pós-acordo, temos a ortografia brasileira pós-acordo, não é igual, continua a haver diferenças, mesmo ortográficas, e temos a ortografia angolana e moçambicana, porque eles não aceitaram o acordo. Por isso, neste momento, temos três.

O que lançou mais confusão ainda.

Exatamente.

E não resolveu nada, de alguma maneira.

Não resolveu. Eu não sou contra as reformas ortográficas por princípio. Como eu estava a dizer há pouco, a de 1911 penso que foi bem feita e foi feita numa época em que quase ninguém sabia escrever, portanto, era mais fácil.

O universo era mais curto.

As pessoas que sabiam escrever podiam encontrar-se ali numa praça e decidir.

Aldino Nicola.

Exatamente, ficava tudo decidido. Estamos a simplificar um pouco, mas se calhar não tanto como as pessoas pensam. Agora, não, estamos a falar de um universo em que quase todo o país sabe escrever. Se queremos fazer uma reforma, tem de ser feita com pés e cabeça.

E comunica muito o contexto, não é, hoje em dia? Isso leva-nos aqui para outra discussão.

Também falar disso. Vamos a mais perguntas?

Vamos a mais perguntas.

Sete pontos.

Sete pontos. Como é publicamente conhecido, o Samuel Martins Torres Santiago Mira.

Sam the Kid. Esta era fácil.

Era fácil porque vocês têm uma espécie de uma parceria, não é? O assim ou assado. Andam por escolas, bibliotecas.

E feiras do livro. E temos um podcast, que foi ideia dele em 2021. Por acaso, só percebi que tinha sido há tanto tempo quando fui agora ver. Não fui ver, recebi aquelas memórias do Facebook que nós às vezes recebemos, e eu pensava que era há menos tempo, mas temos andado pelo país e vamos a escolas e é curioso porque ele tem uma visão da língua portuguesa prática, material, porque ele está a usar, e nós se virmos bem, o rap é um daqueles géneros musicais que é muito mais baseado na língua do que na música. Quer dizer, na música também, obviamente, mas a língua é o material. É o que está ali a ser trabalhado. E discutimos muitas vezes, discutimos no bom sentido, como é que ele chega a certas soluções. Nós podemos estar a ouvir aquilo e não estar a perceber todo o trabalho que está por trás, que é o que acontece com os poetas, com os escritores. Ele está ali às vezes horas a pensar numa palavra. E isto partiu de uma certa necessidade dele de Perguntar a alguém que estivesse por dentro da parte mais técnica da língua, se podia dizer assim ou se podia dizer assado. E foi daí que criamos esse projeto. E temos ido às escolas e muitas vezes as pessoas querem é que ele cante, mas depois acabamos por discutir e falar com as pessoas e é muito interessante.

E agora espero aqui uma resposta esperançosa. Os jovens leem e apreciam a literatura quando a coisa é bem vendida, bem apresentada?

Eu acredito que sim, mas é sempre uma minoria, mas foi sempre uma minoria. Às vezes as pessoas dizem: " Tens uma visão muito otimista." Não, eu acho que as pessoas têm uma visão muito otimista do passado. Imaginam ali um passado em que as pessoas liam, os jovens todos liam. Isso nunca aconteceu. Nunca fomos um país de grandes leitores. Eu tenho esperança que isso mude um pouco. As editoras, peço desculpa, em particular, a editora com quem eu trabalho diz-me que estão a vender mais livros e muito mais livros a jovens, principalmente raparigas. Há uma diferença entre raparigas e rapazes que está a aumentar. Isso considero um pouco estranho, mas não é nada de extraordinário, se olharmos para os dados dos outros países e para os dados históricos.

E tem muito a ver com as redes sociais.

Com as redes sociais.

E com a divulgação que as redes sociais fazem de alguns autores.

Isto só se pode dizer: nós podemos achar estranha esta diferença, mas não deixa de haver mais leitura, tanto em rapazes como em raparigas, mas é sempre uma minoria em Portugal. Eu há poucos meses estive na apresentação de um estudo, assim muito por alto e de forma muito imprecisa, serão ali uns 30% os jovens que leem com alguma regularidade. São poucos, claro, mas estão a aumentar ligeiramente, é possível. E eu penso que as redes sociais, mais uma vez, têm muita coisa de mau, mas também têm esta forma de falar dos livros que leva a que as pessoas queiram ler.

Há divulgadores no TikTok, jovens que falam para jovens.

E funciona, de facto. É extremamente eficaz. Eles vão atrás.

Aliás, eu já comprei livros porque vi alguém a falar deles no TikTok. Há pessoas que dizem: "Mas não são os livros certos." E eu: "Bem, o conceito de livro certo é um bocadinho difícil de definir." Mas eu já vi pessoas a recomendar Proust. Todos os autores e mais alguns. Claro que são poucos, mas existem, estão lá. Eu até costumo dizer que isto é uma espécie de funil. Se nós imaginarmos o tal conjunto de livros bons, que mais uma vez eu não sei como é que se define esse conjunto, mas imaginarmos um funil e os livros bons estão cá embaixo, nós temos que ter um funil muito grande, com muitas pessoas a entrar, para depois algumas pessoas chegarem a esses livros que nós consideramos bons. Mas mesmo assim, será que as pessoas que estão a ler os livros que nós não achamos bons, não estão felizes também a ler?

E a retirar lá alguma coisa de bom.

Sem dúvida, e é isso que é interessante. São conceitos muito subjetivos.

Vamos para a quarta pergunta?

Marco, 12 pontos. Vamos a isso. Marco, como é que se chama o fenômeno linguístico que consiste na troca dos Vs pelos Bs?

Betacismo.

Eu não sabia que isto tinha um nome.

Nem eu.

Eu pesquisei para chegar a esta pergunta. E nem sei como é que lá cheguei.

Posso fazer só aqui um parêntese? Por que se chama betacismo?

Não Vabismo.

Porque o som básico é o B. Atenção, eu estou a dizer V e não B, porque são dois sons ligeiramente diferentes, porque nós em português temos tendência para dizer os Bs. Por exemplo, os ingleses dizem "boat", assim com o B a explodir. E nós dizemos "barco", com o B mais seguido. São dois sons diferentes. Nós não reconhecemos, mas são dois sons diferentes. E é esse o som básico do betacismo. Basicamente, eu não vou dizer sofre, porque isto não é nenhum problema, mas quem aplica este fenômeno, aplica sempre B. É o B cá em Portugal. Mas há línguas, neste caso, eu vou dizer línguas, porque linguisticamente são línguas. No sul de Itália, há uma língua que é tradicionalmente chamada de dialeto, que é o napolitano, onde é o contrário, eles põem tudo V. Aí sim, é o betacismo, em que vai tudo para o V. É um fenômeno das línguas latinas e não só, também existe em grego, existe em hebraico, em que estes dois sons se confundem. E na verdade, o betacismo do Norte é uma fase mais antiga da língua. Ou seja, foi assim que começou o português e depois no Sul, por algum motivo que nós não sabemos inteiramente qual é que é, começamos também a transformar aquele B num V, quando estava lá escrito a letra V. Porque a letra V não tinha este som em latim, a letra V tinha um som de U. Por exemplo, nós quando olhamos para a "Villa", escrito em latim, os romanos diriam "Willa". Por exemplo, aquela famosa Veni, é Weni.

Isso muda tudo.

Sim, muda tudo. Já não é tão impressionante. Os romanos: "Weni, a minha Willa." Depois é que ao longo do território das línguas latinas, muitos começaram a transformar aquele U num B, no tal B, que ficou em quase toda a Península Ibérica. E depois no sul do nosso país e também no outro lado da península, em Valência, eles e nós transformamos neste V.

Ficou o V.

Ficou o V. E depois, só para completar, há aqui uma experiência curiosa Em castelhano ou em espanhol, a norma é baseada nos usos do norte, mais a norte. E por isso a norma em espanhol é não dizer o V. Um espanhol a falar bem, entre aspas, usa o tal betacismo. Os espanhóis não distinguem o B do V. Depois há alguns dialetos, algumas formas de falar castelhano e também catalão, onde se faz esta distinção, mas é considerado algo impróprio. Em Portugal, como o padrão foi mais para sul, mais para Lisboa e Coimbra, como sabemos.

Definiu-se o padrão.

Exatamente. Aqui em Portugal, o betacismo é considerado uma forma não padronizada, mas é só uma questão quase aleatória.

E os sotaques de uma forma genérica, isto nem é sotaque, isto de facto é a troca de uma letra por outra, isso é uma forma errada de falar ou não?

Não, é como eu estava a dizer, só se pode ser errada-

Se eu disser "a baca" em vez de "a vaca", que se diz muitas vezes no norte, estou a errar ou não?

Não. Houve uma ideia entre o final do século XIX e meados do século XX, que havia uma forma correta de falar, pela simples razão de que começámos a ter rádio e televisão. E então criou-se esta ideia de que tínhamos todos de falar da mesma maneira, a mesma questão do sistema educativo. Na ortografia há muitas vantagens em ter uma ortografia definida e que nós podemos usar e não ter dúvidas. Na pronúncia, a diversidade é tão grande e sempre foi tão grande, que estar a dizer: "Ah, temos agora de começar a falar como se fala em certas ruas, de certas cidades", é muito redutor. Nós temos esta tendência, quer dizer, nós estamos a usar um sotaque padrão. Mas é uma tendência que linguisticamente não implica que nós estejamos a falar melhor do que uma pessoa que não distingue estes dois sons. Porque eles, por exemplo, distinguem, as mesmas pessoas, se for preciso, distinguem entre o "sch" e o "tch". Em Trás-os-Montes ainda se usa muito chave. Esta distinção no sul não se faz. Nós juntámos dois sons e por isso temos o X e o CH com o mesmo som. Por que razão é que não distinguir o V do B é um erro e distinguir o TS do CH também é um erro? Quer dizer, é só uma questão quase de-

Mas fico mais satisfeito. E depois há aquelas como Rio e riu.

Sim. Eu acho que nós devíamos ouvir mais sotaques.

Boa, vamos para a última pergunta, quinta e última pergunta: a que escritor se atribui a frase: "A minha pátria é a língua portuguesa"?

A frase tem aí um erro.

Oh, caramba!

Não, mas a questão de ter aí um erro é curiosa.

Tem, porque não-

Foi Fernando Pessoa.

Foi o Fernando Pessoa, muito bem. Qual é o erro da frase?

Não, porque ele não escreveu "a minha", e nós todos dizemos assim, atenção, ele não escreveu "a minha, a minha pátria", ele escreveu "minha pátria".

Era isso que eu ia dizer.

E o que é curioso-

Foi sem o artigo, não foi?

Sim, e já ouvi a teoria. Eu não sei, confesso que não tenho, de que ele queria mesmo salientar que estava a falar da língua portuguesa toda e por isso incluído o Brasil. Mas eu não sei, eu desconfio que ele simplesmente achou que ficava melhor dizer: "Minha pátria é a língua portuguesa."

Mais formal.

Mais formal ou ali mais no osso. Aquela palavra não é necessária, vamos tirar. Mas se nós lermos esse texto todo, é um texto um pouco diferente daquilo que as pessoas imaginam quando ouvem só essa, porque ele está a atacar diretamente Portugal. Ele está a dizer que não quer saber do país pra nada, ele só quer saber, desde que não tirem a língua, invadam o país e fiquem lá com o país, ele quer é a língua. As pessoas costumam olhar pra essa frase como uma frase patriótica. E depois ele está a defender a ortografia antiga, o que é curioso. Quando nós lemos o texto todo, ele diz: "Não tirem os Y de lírio" ou não é esse o exemplo.

É a ponte perfeita pra a pergunta que tenho aqui pra ti, Marco. Nós consumimos cada vez mais conteúdos oriundos do Brasil. Isso tem reflexos na língua portuguesa. Isso é bom ou não?

O que eu posso dizer antes de responder se é bom ou não, posso dizer: a única solução para as pessoas que se preocupam pelo excesso de conteúdos em português do Brasil, é criar mais conteúdos em português de Portugal. Acabou-se, é isso que temos de fazer. Tendo em conta que não existem tantos conteúdos em português de Portugal como eu gostaria que houvesse, a outra alternativa era as pessoas estarem a consumir conteúdos em inglês, que é o que também fazem. Agora podemos discutir se será melhor em português do Brasil ou inglês. Os miúdos vão naturalmente pro português do Brasil, porque percebem. E o inglês tem essa dificuldade. Eu diria que o que é bom é pensar numa dieta mais variada. Acho que é bom ouvirmos português do Brasil, ouvirmos inglês, ouvirmos português de Portugal, claro, obviamente. E também outras línguas. Um excesso só de uma fonte pode ser complicado, mas eu até considero que o inglês, na verdade, é a maior ameaça para o português do que propriamente outra variedade da nossa língua.

Ok, pronto. Tudo respondido, 22 pontos. Esta é extra concurso. Marco, qual é a maior palavra da língua portuguesa?

A maior palavra da língua portuguesa é provavelmente o nome de um composto químico qualquer que eu não faço ideia como é que se diz. Mas eu digo aquela muito grande que eu prefiro é inconstitucionalissimamente.

Muito bem. Que existe mesmo, não é só brincadeira de secundário.

Exatamente.

Marco, foi um gosto, muito obrigado. Muito obrigado, Marco. Obrigado