Está a começar a comissão de inquérito de segunda-feira. Hoje é nosso convidado Nuno Ribeiro da Silva, professor catedrático, foi secretário de Estado da Energia num dos governos de Cavaco Silva e é especialista em energia. Bem-vindo, bom dia.

Obrigado.

Cheio de energia?

Sim, cheio de energia.

Cheio de energia.

Caras, mas cheio.

Muito bem. De manhã qual é o combustível que o faz carburar?

Café.

Café! Café.

Trabalhei com o ministro de Minas e Energia do Brasil, que me dizia que antes do café a inteligência estava de pijama.

Por um prazer. Muito bem, bem-vindo à comissão de inquérito, já conhece as regras. Portanto, vamos fazer cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Pode pedir ajuda. Se acertar, recebe dois pontos, se falhar, não recebe nada.

O que não vai acontecer. Esta é a comissão de inquérito mais simpática do país. E vamos começar, Nuno Ribeiro da Silva, por falar do Estreito de Ormuz, não há volta a dar, que foi em tempos dominado por portugueses. Quem foi o português que em 1507 liderou a conquista da ilha de Ormuz?

Foi Dom Afonso de Albuquerque. Em 1507 correu-lhe mal, depois em 1515 é que conseguimos efetivamente o domínio do estreito.

Foi um processo longo, mas foi mesmo Afonso de Albuquerque. Agora estamos numa outra luta estratégica pelo mesmo local, com esta ameaça recente dos Estados Unidos de controlar ou de fechar o estreito, que também já está fechado. Toda esta indefinição e atribulação vai reforçar a crise energética. Já estamos a viver uma crise energética, de facto?

Estamos a viver uma crise energética, sem dúvida, muito complexa e inédita. Não é comparável à de 71, em que os países da OPEP penalizaram o Ocidente simplesmente cortando o abastecimento e, portanto, inclusivamente Estados Unidos, Europa, etc. Tínhamos filas de quilómetros à boca da bomba para abastecer. Não é como a crise de preços da Ucrânia. Apesar de tudo, hoje estamos com o petróleo a $104, na altura chegou a $146. O gás hoje está a $47 por megawatt-hora, na altura chegou a mais de $300, esquecemo-nos disso. Mas é uma crise particularmente complexa, porque atirou-se a manada de elefantes para dentro do Golfo e a cristaria tem quebras em todas as prateleiras. Ou seja, hoje está envolvido, não só como aconteceu na altura da guerra Iraque, como aconteceu na altura do Kwait, que eram crises e pontos de guerra e de conflito mais pontuais.

Mais circunscritos.

Hoje está tudo contra todos e todos contra tudo.

Desculpa. Além do aumento dos preços, que nos está a recordar, e bem, acho que não pensamos muito nisso, mas os preços já estiveram mais elevados, podemos estar perante o risco de escassez. A crise energética, esta poderá passar mais por isso?

Eu creio que, sobretudo na Europa e na bacia atlântica, não estamos perante uma crise de escassez e temos reservas para três meses e só utilizámos uma parte muito pequena dessas reservas que foram libertadas, isto tem acordos com a Agência Internacional de Energia, na ordem dos 10, 15%. Portanto, estamos aqui com algum airbag.

Uma almofada.

Alguma almofada para aguentar toda esta instabilidade e todo este iôiô do que está a acontecer no Golfo. De qualquer forma, na Ásia é diferente, porque essencialmente do Golfo têm saído matérias-primas, petróleo e gás para os países asiáticos, enquanto a Europa tem sido abastecida sobretudo por produtores e exportadores da bacia atlântica, Norte da África, África, América do Sul, América do Norte e nomeadamente os Estados Unidos. De qualquer forma, em alguns produtos, em particular no combustível para os aviões, chamado jet fuel, há uma situação preocupante, porque isto não é só o petróleo ou só o gás, há depois os refinados. E o que acontece é que o mundo ocidental, seja lá o que isso for, tem por várias razões ambientais, etc, descansado muito na refinação feita por unidades industriais no Médio Oriente. E somos muito dependentes da importação, em particular para a Europa, de combustíveis para avião, numa altura em que toda a gente começa a viajar no turismo, etc. E, portanto, o consumo aumenta na Europa e no gasóleo. Daí o preço do gasóleo estar a subir mais do que propriamente o preço da gasolina ou até o preço do barril de petróleo, da matéria-prima. Portanto, é preocupante. É preocupante, sobretudo estes dois refinados e, em particular, o combustível para avião. Mas, enfim Não vislumbro que venhamos a ter uma situação, nomeadamente na Europa e no nosso país, de uma escassez física de petróleo e derivados.

Muito bem, mas podemos esperar um aumento do preço dos combustíveis?

O aumento do preço é io-iô.

É io-iô.

Como vemos, o senhor Trump acorda de manhã a dizer: "Isto no Irão está no papo", passe a expressão. Depois, à tarde, já não está no papo. É uma situação que, por um lado, reflete que não há um pânico relativamente ao abastecimento físico, mas há claramente uma grande preocupação e uma reação, que muitas vezes até tem uma dose também especulativa, dos operadores nos mercados e nas grandes praças de trading de petróleo, em Nova York, no Nymex, no Brent, em Cingapura, que a um sinal qualquer e a uma interpretação qualquer dos protagonistas que estão envolvidos neste conflito provocam alterações muito significativas e uma volatilidade enorme.

Muito bem. Vamos avançar, tem cinco pontos. É um especialista em energia, saberá seguramente a resposta a esta pergunta: onde se situa a central nuclear mais próxima de Portugal?

Almaraz.

Muito bem. Professor Nuno Ribeiro da Silva, de vez em quando reacende-se a questão do nuclear em Portugal. Portugal precisa de uma central nuclear?

De todo que não.

Não?

Não. É um disparate sob vários pontos de vista.

Então por que aparece de vez em quando este debate?

Porque há gente interessada nisso e há gente que, sobretudo, sabe pouco sobre o assunto. Vamos lá ver. Isto independentemente do papel que o nuclear possa ter a nível mundial e para países como a China, como a Rússia, países emergentes em termos de consumo de eletricidade. Primeiro, esta questão de uma central nuclear implica uma preparação de todo um corpo, que aliás em Portugal tinha começado a ser constituído com a Junta de Energia Nuclear, criada nos anos 50, e exige que haja um corpo de conhecimento.

Massa crítica.

Massa crítica, uma autoridade de higiene e segurança nuclear. E depois, isto não é fazer uma centralzinha, há também uma escala a fazer e ter um programa nuclear, há que ter uma escala até para diluir todo o custo e toda a logística da manutenção e da operação das centrais nucleares. O grande pecado do nuclear é serem centrais de grande escala, se calhar depois vai-me falar nos SMRs, nos chamados pequenos reatores nucleares, que é uma ficção até hoje. Mas a grande falha das empresas que constroem centrais nucleares é terem ido sempre numa lógica de aumento da dimensão das centrais nucleares. Como se costuma dizer no setor, uma central nuclear só se fornece em tamanho XXXL. Hoje, o que se constata sistematicamente é que os prazos e os custos das centrais nucleares para entrarem em operação derrapam no mínimo de um para dois, que é colossal, até porque o custo são bilhões de milhão.

Ia ser um desastre financeiro para Portugal.

Um desastre financeiro, uma pena para o futuro tremenda. Felizmente, não temos essa canga sobre o nosso pescoço.

Muito bem, Nuno Ribeiro da Silva, vamos avançar para a terceira pergunta e vamos passar aqui para outra matéria: impostos. De acordo com os dados de 2023, que lugar Portugal ocupava no ranking da OCDE dos países com maior carga fiscal, entre 38 países?

O lugar exatamente não sei, sei que estamos acima da média. Na União Europeia, tenho mais presente, mas nos 38, peço ajuda.

Ajuda? Então vamos lá. Oitavo lugar, maior carga fiscal, 16º ou 24º.

Em 38, 24º não é, certamente. Oitavo. Não, 16.

É 16º, mais ou menos ali a meio da tabela. Tem-se discutido também agora a propósito da crise dos combustíveis e do aumento do preço, muito a questão dos impostos. Dos impostos e nomeadamente os impostos sobre a energia, são um dos fatores que impedem o crescimento da nossa economia. Haveria margem para reduzir os impostos sobre, por exemplo, os combustíveis?

Portugal e as economias europeias em geral habituaram-se a ter uma receita dos impostos sobre a energia, sobre as várias formas de energia, eletricidade, gás, petróleo, sobretudo, e derivados, que constitui a terceira receita dos orçamentos de Estado. Portanto, tem um peso estrutural nas receitas de Estado. Nesse sentido, uma diminuição dos impostos tem um impacto direto muito significativo sobre o equilíbrio das contas públicas. Isto em primeiro lugar. Segundo lugar, os impostos e a alocação de impostos e de carga fiscal sobre os diferentes produtos energéticos é também um instrumento de política energética Se quero uma transição energética, se quero estimular a eletrificação da economia, eu devo penalizar o uso de derivados do petróleo e de combustíveis fósseis para atrair o investidor para as energias renováveis.

Então deixa-me perguntar se acredita que esse espírito pedagógico é aquele que preside à definição desses impostos, ou se, na verdade, é porque os impostos são fundamentais para o equilíbrio das finanças públicas.

Em primeiro lugar, o ministro das Finanças olha de certeza para a receita e para a parte não tão nobre.

Não para essa educação.

Para essa educação e para essa pedagogia. Eu costumo dizer que as políticas energéticas precisam da cenoura e do cacete. Ter a componente pedagógica, de literacia, mas realmente os impostos sobre os produtos petrolíferos são uma receita estrutural, nomeadamente das economias europeias e dos Orçamentos de Estado, Orçamentos de Estado que sabemos todos que estão esticadíssimos, e, portanto, não é boa ideia. Aliás, há estudos recentes sobre isso. Não é boa ideia sacrificar estruturalmente receitas dos produtos energéticos, sob pena de agravar tensões orçamentais. Tensões orçamentais significa recorrer à dívida, recorrer à dívida significa pressão sobre as taxas de juro e sobre o serviço da dívida, que se reflete sobre a inflação e por aí fora.

Portanto, podemos esquecer a cenoura.

Depois vem a troika.

Depois vem a troika.

E isto leva-nos mesmo à próxima pergunta.

Ai.

Não, é facílima. O Nuno Ribeiro da Silva fez parte do primeiro governo de maioria absoluta de Cavaco Silva.

E do segundo.

E do segundo também, é verdade. Era sobre este. Esse governo teve um vice-primeiro-ministro. Quem era?

O primeiro?

Sim, o primeiro governo de Cavaco Silva.

Seria Eurico Melo?

Foi mesmo, que acumulou com a pasta da Defesa.

Exatamente.

Até pela forma como estava a responder agora a esta outra pergunta, essa experiência política, estar do outro lado, ajuda-lhe a ter uma outra visão sobre o país e sobre as decisões e as políticas públicas?

Completamente. Eu devo dizer, Carla, que muitas vezes sou convidado para seminários, encontros, etc. E a energia é A a Z. Eu desde que nasci trabalho em energia, o meu pai e o meu avô já trabalhavam no setor petrolífero, uma empresa americana de petróleo, ExxonMobil hoje, na altura era Socony-Vacuum Oil, depois Mobil, depois ExxonMobil. E portanto, tenho a obrigação de saber alguma coisa de energia. Mas a energia é tão vasta em termos tecnológicos, em termos variadíssimos, que eu muitas vezes sou convidado para seminários e até alguns sobre temas bastante específicos, e digo assim: "Mas o que eu vou trazer de novo a esta gente?" E talvez o que alguém com alguma vivência em que esteve do lado, de formação acadêmica, do lado dos decisores políticos, do lado das empresas, do lado do consumidor.

Claro.

Fatal. É ter um pouco esse tipo de-

Visão de conjunto.

Visão de conjunto. Como agora se diz, dos stakeholders. E perceber que muitas vezes tomar determinadas medidas e ir por determinados caminhos, sempre me vem à cabeça que isto é exequível em termos políticos e não é cobardia política. Mesmo com determinação política, cortei a eletricidade à cidade do Porto. E era um presidente de câmara da cor do partido do governo, do PSD. Mas há que ter noção, quando se toma uma medida, de que isto vai impactar sobre todos os cidadãos, todas as empresas, sobre a razoabilidade e capacidade de implementar politicamente essa medida, sobre como é que isso impacta sobre as empresas que investem no setor. Porque eu posso ter uma medida muito simpática, fantástica, etc. Mas depois, quem investe no setor energético, seja elétrico, seja no petróleo, seja no gás, não é o Estado, são empresas. E portanto, eu tenho que ter medidas que tenham um racional para que o capital vá para o setor energético e não vá para outro negócio qualquer.

Muito bem, Nuno Ribeiro da Silva, 15 pontos até ao momento. Vamos ver se chega aos 20. Última pergunta. Tem que ver aqui com um acontecimento que acompanhou também, a tempestade Kristen e os efeitos dessa tempestade na rede elétrica. E a minha pergunta é: quantos quilômetros de rede de muito alta tensão foram destruídos pela tempestade?

Podemos arredondar, não é?

Podemos arredondar. Aqui não tem que ser exatamente ao cento.

Ao centímetro. Eu andei um pouco pelo país e pela região centro particularmente afetada. Vi muita rede, infelizmente, muito alta tensão, alta tensão, média, baixa, no chão. Não estive a medir. Portanto, peço ajuda.

Então ajuda, 355 km, 550 ou 774?

Vou para o meio, para os 500 e pico.

Foram 774.

Foram mesmo mais.

Destas três, era a maior Portugal, as empresas de energia, o governo deu uma boa resposta aos efeitos da tempestade. Houve muitas críticas em relação à demora na reposição da energia elétrica em muitas casas. Qual é o balanço que faz?

O balanço é positivo, francamente. Só quem esteve no terreno e quem tem a perceção do que é repor uma rede elétrica é que, independentemente da ansiedade das pessoas em terem um serviço essencial, que é a eletricidade, pode achar que se gastou demasiado tempo. Vamos lá ver. Primeiro, o ir para o terreno naquelas condições, terrenos ensopados, terrenos perigosos, porque a rede está no chão e pode haver eletrocução.

Aliás, houve funcionários de empresas que morreram.

Houve situações. Portanto, a intervenção e a chegada aos locais é difícil, perigosa, terrenos alagados, etc. Depois, montar aquelas estruturas, os suportes, os postes, os bolos, é um processo de filigrana, não é chegar lá e os postes estão destruídos, os postes, os isoladores, todo o sistema está afetado. E depois, a intervenção tem que ser feita em cascata, ou seja, por exemplo, muitas vezes havia até abastecimento à zona, mas faltava ainda o abastecimento à casa A, B, C, D, porque eu primeiro tenho que fazer a retoma do serviço numa determinada zona e depois, em escalada, vou à rede de média tensão, à rede de baixa tensão, até ao último centímetro para chegar à casa das pessoas. Portanto, é de facto um trabalho ciclópico. Em nenhum sítio existe um stock de peças, porque é outro aspeto a ter em conta, e um stock de trabalhadores que têm que ser muito especializados para dar uma resposta imediata e fazer uma intervenção 360 graus de repor tudo em condições normais.

Em condições normais. Nuno Ribeiro da Silva, 15 pontos. Nada mal. Foram as minhas perguntas.

O Bruno teve a iniciativa.

Mais do que eu. Mais do que eu. Acabou o Bruno.

O Bruno adora números.

Professor, muito obrigado e boa semana.

Muito obrigado também. Boa semana também para vocês. Obrigado.