Este é o som da comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o eurodeputado e social-democrata Paulo Cunha. Olá, bom dia, bem-vindo.

Bom dia. Obrigado pelo convite.

Bom dia. Bem-vindo.

É a resposta que nós tememos. Conhece o formato?

Não.

Não sabe ao que vem.

Então está bem explicado. Ainda por cima vem numa semana difícil, uma semana muito complicada com muitos bons resultados.

É verdade, porque esta semana já tivemos dois totalistas, o Carlos Zorrinho e o João Costa fizeram 25, o Paulo Lopes Marcelo fez 15. Como é que isso funciona? Temos cinco perguntas para lhe fazer. Por cada resposta certa recebe cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla. Se acertar, dois pontos, se não acertar, não pontua.

Ótimo.

Vamos a isto?

É mais fácil.

Não há pontuação negativa, penso eu.

Não, não há. E nunca ninguém fez zero.

Ótimo.

Claro, mais fácil do que a dinâmica das sessões parlamentares.

Paulo Cunha, no final do ano passado foi designado relator da convenção sobre inteligência artificial e direitos humanos. Por isso, esta deve ser simples para si. Qual é o termo técnico para os vídeos ou áudios falsos criados por inteligência artificial, que imitam na perfeição a voz e o rosto de políticos, de figuras públicas, enfim, de qualquer um de nós?

Primeira ajuda.

Não, não tenho uma ideia. O termo em inglês.

Assim que ele dizer vai se lembrar.

É, de certeza.

Então vou dar-lhe três-

É provável, confesso que nesse relatório tenho muito focado no conteúdo e pouco focado nos termos de terminologia

Então vou dar-lhe uma ajuda. Deepfakes, pancakes ou phishing.

A primeira. Deepfakes, exato.

Deepfakes. Qual é o maior desafio? Garantir que a inteligência artificial não destrói postos de trabalho e direitos dos trabalhadores ou evitar que a nossa democracia seja manipulada, por exemplo, em momentos eleitorais?

Antes de mais, dizer que a convenção centra-se obviamente na inteligência artificial, está muito preocupada com os direitos humanos, mas também com democracias, Estado de direito, liberdades, portanto, há uma dimensão muito abrangente desta convenção. O grande propósito é que nós possamos colher o máximo do proveito desta ferramenta, que é suposto que esteja ao serviço do ser humano, limitando ou fixando um contingente daquilo que são as consequências e os danos colaterais. Sabemos que a própria expressão deepfake tem um significado que induz preocupação, e nós queremos que o uso da inteligência artificial possa ser maximizado, mas que simultaneamente nós também possamos maximizar a nossa proteção enquanto cidadãos, mas também enquanto regime democrático, enquanto Estado de direito, porque sabemos que, e aconteceu numa democracia europeia, que foi o caso da Roménia, numa ingerência externa, que levou inclusive o Tribunal Constitucional romeno a anular essa primeira volta presidencial. E portanto, nós não temos só sinais, nós temos evidências, temos factos, temos situações que já ocorreram, que sinalizam que esta ferramenta pode ser usada para desvirtuar aquilo que nós muito valorizamos. Hoje foi publicado um relatório sobre democracias e o resultado que mais eco fez em mim foi que a súmula do relatório, e avaliaram cerca de 180 países à escala mundial, é que nós recuamos 50 anos. As democracias recuaram 50 anos. Estávamos a nível de 1978.

Em qualidade.

Em qualidade. É uma avaliação global, há vários parâmetros. Em termos globais, a conclusão é que recuamos 50 anos. Nós, mundo, não é nós, Portugal. Portugal está na posição 26 em 179 países, estava 23 há dois anos, ou coisa parecida, agora está na posição 26. Mas apesar de Portugal ter agravado, a nível global, o agravamento é muito grande. E a inteligência artificial, é aqui que eu queria chegar, pode ser uma ferramenta para afetar as democracias. E é bom não ignorar, também já agora, que hoje mais de metade da população no mundo não vive em democracia. Nós que vivemos numa democracia, e este relatório tem como objetivo avaliar a evolução das democracias para as autocracias, e diz que há muitos países, e Portugal é um deles, onde o risco da evolução de uma democracia para autocracia existe. A inteligência artificial tem enormes virtudes que devem ser aproveitadas. É uma excelente ferramenta para ajudar o ser humano nas suas múltiplas dimensões.

Mas existe alguma forma de tranquilizar as pessoas que têm medo de perder o seu posto de trabalho?

A melhor forma de as pessoas estarem tranquilas é estarem bem informadas, estarem empoderadas, estarem capacitadas de usar esta ferramenta. Falou do posto de trabalho.

Sim. Tem aqui o poder.

Desde o recurso ao animal em substituição do ser humano, até à máquina robótica e à inteligência artificial, houve uma libertação do ser humano de algumas tarefas. O que eu acho é que olhando para a história, essa libertação foi sempre proveitosa para o ser humano, mas há dores de crescimento. Eu admito que numa fase de transição, e eu acho que nós não chegamos ainda essa fase, haja, de uma forma direta ou indireta, perda de postos de trabalho em alguns setores, mas que na minha opinião vão trazer necessidade de postos de trabalho noutros setores. Acho que no final haverá um equilíbrio. Se no final do dia nós trabalharmos todos menos um pouco e tivermos melhor qualidade de vida, acho que não nos vamos queixar.

Ficamos a ganhar com isso. Muito bem. Paulo Cunha, vamos em frente para a segunda questão. Em que ano se tornaram obrigatórias na União Europeia aquelas tampinhas presas à garrafa de plástico?

Aquelas tampinhas enervantemente presas.

Não faço a mínima ideia.

Não tem ideia?

Não.

Foi muito recentemente, não? Todos nos lembramos do pré-tampinha presa, não é?

Lembramos.

Do sal do spre.

Eu comprei uma garrafa de água a caminho de Famalicão hoje e lá estava a tampinha amarrada. Há quem se queixe. Há um conjunto de entidades que se dedicam à recolha de tampinhas para fins muito generosos.

E que agora deixaram de ter tampinhas.

E que deixaram de ter tampinhas. Tem a garrafa inteira com a tampinha. Dá um pouco de trabalho, mas consegue-se também desligar a tampinha. Mas não sei dizer.

Não tem ideia.

Não tenho ideia.

Mas um palpite. Foi recentemente.

Foi recentemente. Eu posso dizer talvez três anos?

Então vou lhe dar três hipóteses. 2020.

Dê uma da década de 70.

Exato. 2020, 2024 ou 2025.

2020.

Não, foi 2024. Foi muito recente.

Foi mais do que eu pensava.

A ideia aqui é: como é que um eurodeputado olha pra esse nível de regulação? Sabe que essa ideia da tampinha é das coisas mais caricaturadas um pouco por todo lado, e fora da Europa também.

Mas tem objetivos bem intencionados.

Que é não deixar as tampas à solta e parar o mar ou o estômago de um peixe, eventualmente.

Sabe que eu gosto de correr e participo em muitas iniciativas esportivas ligadas ao atletismo, desde maratonas, a meia maratona e outras provas. E o que mais me indigna é a quantidade de plástico. Não é na rua, é na beira da estrada, é nos terrenos quando se passa a correr. O desligar a tampinha da garrafa agudiza esse problema, porque se a garrafa completa é um objeto relativamente fácil de recuperar, se a tampinha se isolar da garrafa, a tampinha vai parar não sei onde. Anda por aí e poucas serão recolhidas.

Mas em termos de regulação...

Eu percebo a caricatura. E percebo também a pergunta no que diz respeito à regulação. Tanto é que a questão não teve a ver só com as tampinhas, a tampinha é a ignição para a questão que quer colocar. A Europa tem exacerbada a sua vocação reguladora, não quer dizer que a Europa não deva ser reguladora. Há o que nós chamamos um excesso de regulação. Aliás, o que está em curso é exatamente um processo com o objetivo do que chamamos desburocratização, mas que significa, de certa forma, também uma diminuição do pendor regulatório. Quer dizer, um pouco mais de autonomia, um pouco mais de liberdade, que é essencial em muitos setores e que o caminho pra regulação que estava a ser seguido levaria que um dia o ser humano fosse um autômato.

Esse tema está sendo seguido de alguma forma no relatório Draghi?

Está. Nessa e noutras formas. Eu aceito que se diga que ainda são pouco visíveis resultados, ou até alguns sinais exteriores daquilo que é o relatório Draghi, na sequência também do relatório do Enrico Letta, que lhe precedeu, e que em conjunto criaram uma espécie de diretórios, se me permite essa expressão, para que a Europa possa se reerguer, se reconstruir e reganhar espaço à escala global. A questão da regulação é um aspecto relevante, porque afeta a dinâmica econômica. As empresas são assoberbadas de trabalho, despesa e de recursos que são necessários para esse tipo de compliance no que diz respeito às questões regulatórias. Mas eu acho que nós também não podemos cair no outro extremo, que é a ausência de regras, porque as regras, em regra, têm objetivos que são benéficos à economia, ao ser humano, ao consumidor, em muitas circunstâncias, e esses objetivos não podem ser aligeirados. Ou seja, o meu receio, e até agora não tenho sinais que me indiquem que estamos a ir nesse caminho, mas o meu receio é que haja uma diminuição em alguns setores que ultrapasse as tais linhas vermelhas, ao contrário. Nós falamos muito em linhas vermelhas do excesso, do que se faz a mais. Eu falo aqui de linhas vermelhas do que se faz a menos ou do que se regula a menos. Mas o caminho para uma maior avaliação das regras é essencial para que nós tenhamos que ponderar cada uma das regras e perceber se faz sentido mantê-la ou não.

Claro, é uma questão de competitividade também.

Sim, obviamente.

Dois pontos até agora.

Para que a sua pontuação seja mais fácil.

Tenho a certeza que agora vai ser pra pontuação máxima. Quantos países no total abrange o espaço Schengen?

Também não sei.

Não me diga que não sabe uma coisa dessas, como é que é possível? Eu dou-lhe três hipóteses.

Eu tenho uma aversão aos números. Não sou das matemáticas, sou das humanidades, sou do direito, das ciências sociais.

Mas isso faz parte da sua área de trabalho. Eu vou dar três hipóteses: 29, 31 ou 37.

As hipóteses não ajudam muito.

Ajudam, porque só uma é que é abaixo dos valores, 29, 31 ou 37.

Eu acho que são 31.

Já vi que errei. São 29. Eu estava a tentar dar-lhe uma ajuda, mas não percebeu. São 29. Paulo Cunha, esta crise de Ceuta é um desafio para o espaço de livre circulação na Europa? Entre Espanha e Itália, nomeadamente, tem havido alguma tensão depois daquilo que aconteceu em Ceuta. Podemos estar com problemas neste que é uma das grandes conquistas da Europa?

Podemos. É hoje notícia que a ministra que tutela as migrações em Espanha anunciou de levar 500 crianças, salvo erro, sexo feminino, para o continente europeu, para algumas comunidades espanholas. Essa notícia poderá causar algum alarme, desde logo, porque aparentemente é uma decisão do governo espanhol que até contraria a vontade do governo marroquino, que sinalizou o interesse de receber essas crianças que estão em Ceuta. Isso sinaliza uma posição do governo espanhol completamente desalinhada àquilo que é a posição europeia. E quando se fala em posição europeia, há algumas tendências e algumas linhas políticas, tendências até portuguesas, que associam a posição europeia à posição de partidos de extrema-direita, trazendo à colação, nomeadamente, a senhora Meloni, primeira-ministra italiana. Eu devo lembrar que a posição recente em relação a esta crise de Ceuta A ignição da pressão europeia resultou de uma convergência entre o governo italiano e o governo dinamarquês. A senhora Frederiksen é a primeira-ministra da Dinamarca, socialista. É o Partido Socialista que governa a Dinamarca. E portanto, a questão não é de extrema-direita, nem de moderados a achá-lo ser, nem é securitária. É uma questão que resulta de uma convicção de que se a Europa não for firme nas suas políticas migratórias, poderá estar a induzir fluxos migratórios, o que se chama medidas com efeitos de chamada. Ou seja, há ações que são adotadas por determinados regimes, por determinados governos, que têm uma leitura externa de autêntico convite a fluxos migratórios. E quando digo convite a fluxos migratórios, não é atrair migrantes no sentido genuíno da palavra, é criar condições para que a migração seja usada no contexto, como se chama, de guerras híbridas, para criar dificuldades e entropias. A Espanha não pode ser uma porta giratória para a Europa, criando um conjunto de aparentes facilidades, que no final do dia trazem dificuldades logo para os migrantes. É bom não ignorar, e as imagens têm documentado o que aconteceu em Ceuta e continua a acontecer. As crianças dormem na rua, são alimentadas com apoios, recebem kits de alimentação todos os dias. Isto é degradante, não é o que nós queremos ver. Não é assim que nós queremos que as pessoas sejam tratadas. Por isso é que as políticas migratórias têm que ser avaliadas com muito cuidado, no superior interesse do migrante. É por aqui que eu começo. E portanto, este superior interesse do migrante obriga a que haja um sentido de responsabilidade de todos os 27 países que integram o espaço da União Europeia. Espanha é um país que está completamente desalinhado numa política que se autoapelida de progressista, importa também perceber muito bem o que isso significa, mas cujo objetivo é mostrar ao exterior que Espanha tem uma posição diferente do resto da Europa, com consequências gravosas para a Europa.

Alguma palavra ou alguma iniciativa por parte das lideranças das instituições europeias para tentar encontrar aqui um meio caminho, um entendimento ou pelo menos algo que permita que não cheguemos a esse ponto de rutura, nomeadamente no que diz respeito à livre circulação de pessoas?

Eu acho que Espanha tem que perceber que é um país que integra a União Europeia, que faz parte do espaço Schengen, e que segundo essas duas premissas, não está numa condição de tomar medidas isoladas do resto da União Europeia. Se o fizer, isto terá uma leitura de hostilidade à própria União Europeia. Nós sabemos que há aqui um conflito entre Espanha e Itália, recente, a pretexto de declarações dos dois governos. A senhora Meloni também quando suspendeu o espaço Schengen, também se excedeu. Também foi além daquilo, porque de facto não havia esse risco. Ceuta não está no espaço Schengen. Não está. Mas esta decisão de Espanha, de levar para o território continental as tais 500 crianças, de certa forma acaba por a posteriori construir um argumentário que favorece o raciocínio da senhora Meloni. Isso não aconteceu quando ela tomou aquela posição, mas uns dias, umas semanas depois, o que está a acontecer, ela pode dizer: "Na altura, quando tomei aquela posição, eu antecipava o que está agora a acontecer." Espanha pode dizer o contrário, que também está a reagir. Há aqui uma querela entre Espanha e Itália, mas acima de tudo é importante que o interesse europeu prevaleça. O que eu desejo é que o governo espanhol não leve por diante esta intenção, porque as crianças não ficarão melhor protegidas porque saem de Ceuta. As crianças ficarão melhor protegidas se forem para Marrocos, se regressarem às suas famílias. Hoje a notícia fala do superior interesse da criança, como se o superior interesse da criança fosse deslocá-las para comunidades autonómicas. Veja o que acontecerá, imagine se dois irmãos ficarem separados, um em cada comunidade. Se continuarem sem estar com os seus pais, como viviam em Marrocos. O superior interesse da criança é regressar à família, é estar no seu quadro familiar. E portanto, tudo deve ser feito para o regresso a Marrocos. Se nós estivéssemos numa circunstância em que Marrocos se recusava a receber essas crianças, pois bem, a posição teria que ser diferente. O quadro que vivemos hoje não é esse, é um quadro de aceitação das crianças em Marrocos. Portanto, devemos insistir para que elas regressem ao seu país de origem e, repito, às suas famílias.

Muito bem, Paulo Cunha, vamos em frente para a quarta questão. Está quase. A quarta e a quinta, faltam aqui duas. O Vício dos Fundos Europeus é o título de um livro recente, publicado, escrito por um economista português que defende que os fundos europeus criam dependência, distorcem prioridades e travaram reformas decisivas. A pergunta é qual é o nome desse economista, do autor?

Eu não li e como não li, não conheço.

Mas é um debate recente, muito recente em Portugal.

Sim, eu conheço o debate.

O mesmo autor de "As Causas do Atraso do Desenvolvimento Português", se não me é recitado de cor.

Eu saio.

Tem o nome aí debaixo da língua.

Já me ajudou, mas o nome não sai debaixo da língua.

Vai sair com ajuda.

Três alternativas: Francisco Louçã, Mário Centeno ou Nuno Palma.

Nuno Palma.

Nuno Palma, sim, senhor. Concorda com esta tese de que de facto o país se viciou em fundos e que isso, tendo vantagens, também tem desvantagens?

Eu não concordo com essa afirmação. É verdade que nós temos alojado nos fundos o nosso investimento. Se olharmos para os números Não é 100% investimento, mas em alguns anos muito pouco, resulta de fundos comunitários.

Mais a comparticipação portuguesa depois.

Sim.

Claro.

Eu não faço as contas assim. É óbvio que há comparticipação nacional, nem sempre há, às vezes o financiamento é 100%, mas quando não é 100%, há comparticipação nacional. Mas eu refiro-me é em que projetos investimos onde não haja financiamento comunitário? É quase zero. Isso é preocupante? É. Não quer dizer que haja um vício. Há é um sentido de oportunidade.

Mas isso distorce de alguma forma as prioridades, porque os fundos europeus também não servem pra qualquer tipo de investimento.

Não distorce as prioridades se nós soubermos participar na preparação do quadro comunitário.

A aposta-

A anterior, lá atrás. Nós a montante. O maior problema do país, na minha opinião, e fui presidente do Conselho Regional do Norte, e portanto acompanhei de perto na CCDR Norte a dinâmica dos fundos. E eu fui autarca, como sabem, e portanto eu via os autarcas debater muito a fase da distribuição do bolo, mas pouco participativos na fase da confeção do bolo. Eu acho que nós, portugueses, devemos participar mais na fase da confeção do bolo, porque quanto mais participarmos da confeção, mais teremos um bolo ajustado às nossas necessidades, às nossas prioridades. Se a minha prioridade é pavimentar vias e não fazer vias cicláveis, se eu não participar na confeção, se limitar às fatias, eu vou ter dinheiro pra fazer vias cicláveis. Então vou fazer vias cicláveis que são contíguas a estradas que estão em péssimo estado de conservação, o que causa uma imagem não muito agradável para a comunidade. Nós temos aproveitado bem, aliás, os números demonstram que Portugal é um dos países, senão o país em nível europeu, que melhor aproveita os fundos, o que está a conseguir com o PRR.

Taxa de execução.

Taxa de execução. Ou o que está a conseguir com o PRR é um exemplo. Dizer que é viciante do género que nos faz mal, porque quando se fala num vício significa que faz mal.

A ideia não me parece acertadíssima.

Eu sei que é. E portanto, não concordo minimamente com isso. Acho que nos tem feito muito bem. Nós estávamos na Europa, não foi dar essa pergunta, era fácil, mas há 40 anos. E portanto, há 40 anos, e quem tem mais de 40, como é o meu caso, e recorda-se mais ou menos como era, já tinha alguns anos, já andava na escola há alguns anos, quando aderimos à União Europeia, é fácil ver o que aconteceu a Portugal.

O país mudou, claro.

E mais do que isso, olhar pra países que aderiram há menos anos, é fácil perceber que Portugal está muito melhor do que estaria se não estivesse na União Europeia.

Paulo Cunha, tem quatro pontos. Vamos à última pergunta e eu tenho a certeza que esta é que vai ser e que vai conseguir os cinco pontos. Qual o nome romano pelo qual foi ou era conhecida a cidade de Braga?

Bracara Augusta.

Sim, muito bem.

Essa ajudou-me.

Vai lá, uma em cinco. Fica com nove pontos, é uma ótima pontuação.

Obrigado.

Eu sei que é negativa.

Mas enfim, vem a segunda fase.

Exato, depois vem o outro.

Eu espero a trindade voltar com outra preparação.

Sem dúvida. Depois já sabe o que vem. Em março, perdeu a distrital de Braga do PSD para Carlos Eduardo Reis.

Não, foi em fevereiro, já agora. 28 de fevereiro. Não esqueça essa data.

Espera, espera.

Mais cinco pontos. Obrigado.

Apesar de ser o palco que tinha o apoio da direção do partido.

Também é mentira.

Também é mentira?

Não, o fato de eu ter uma relação pessoal de há muitos anos com responsáveis do partido, onde se inclui o presidente e o secretário-geral, não significa que eu tenha o apoio da direção. Não tive nenhuma evidência, nem pública, nem privada, de apoio da direção.

Não há aqui nenhum sinal de contestação a Luís Montenegro, o fato de ter ganho o Carlos Eduardo Reis não tem nada a ver com alguma possível falta de união em torno da liderança do partido?

Não, eu disse aqui, não foi neste estúdio, mas foi na Rádio Observador há uns meses atrás, uns dias antes do dia 28 de fevereiro, a convite da Rádio Observador, que achava que o Carlos Eduardo Reis não se devia candidatar pelas circunstâncias que ele vive. Mas é a única razão pela qual eu achava que ele não se devia candidatar. Não, em circunstância alguma, pensei, muito menos o disse, que essas circunstâncias seriam relacionadas com qualquer divergência nacional. Até porque eu acho que não faria sentido algum que houvesse um pressuposto alinhamento nacional das candidaturas distritais ou a conselhias. Eu conheço muitos dirigentes, presidentes de conselhia, presidentes distritais, que o seu percurso não foi feito aos ombros, nem debaixo da saia, permita-me esta expressão, da direção nacional do partido.

Paulo Cunha. Está feito, não é?

Nove pontos, com direito a voltar uma segunda vez.

Exatamente. Vai melhorar certamente a nota na próxima vez. Já sabes o que é que vem.

É uma espécie de pena para a pontuação baixa, mas é uma pena que me poderá favorecer. Agradeço-vos. Obrigado.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado, é um privilégio estar convosco. Obrigado.