Muito bom dia. Quem for convidado para o governo vai ter de responder a um inquérito. Isso evita os casos a que temos assistido nas últimas semanas. Ligue-nos para expressar a sua opinião, estamos no ar até ao meio-dia. O número de telefone é o 91 0024 185. Pode deixar também a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para o ouvinte@observador.pt.

O governo aprovou ontem aquilo a que chamou o mecanismo, no fundo, uma lista de 36 perguntas a colocar a quem é convidado para o governo, com o objetivo declarado de evitar a repetição de casos como os das últimas semanas. Isto num dia em que tivemos mais dois casos: a demissão de um membro do gabinete de António Costa e a revelação de que o namorado da Secretária de Estado da Proteção Civil tinha sido contratado pela câmara socialista de que ela foi mandatária eleitoral. Matéria suficiente para um contra-corrente em que regressamos à atualidade política. José Manuel, o mecanismo vai resolver os nossos problemas?

Mecanismo, mecanismo, a sério, o único que eu conheço é aquele da série da Netflix, e não era uma coisa muito-

Abonatória

...muito abonatória. Era os escândalos de corrupção no Brasil. Quanto ao nosso mecanismo, além do nome infeliz, de facto, mecanismo, se queres que te diga, acho que nem como manobra de spin, para distrair, está a funcionar bem. Aliás, há pouco nós tínhamos aqui uma pessoa que eu acho que tem um dos apelidos mais apropriados, que é Pinotes Batista, porque o que ele andou aqui foi todo a vir para os pinotes. Um deputado do Partido Socialista a tentar justificar e a colar o presidente àquilo. A minha sensação, de facto, é que o primeiro-ministro achou que tinha que inventar qualquer coisa. Ele estava apertado num debate, não tinha boas respostas e inventou o mecanismo. E até quis logo envolver o Presidente da República, porque de facto houve essa tentativa inicial de o envolver. Marcelo, logo nessa altura, sacudiu a sugestão, disse que qualquer processo basicamente não podia incluí-lo, e não podia incluir, de facto, porque a escolha dos ministros e dos secretários de Estado é uma responsabilidade do primeiro-ministro. Inventar histórias passadas é um pouco complicado. Sacudiu aquele que se chamou o braço de urso, como costuma dizer. E sacudiu bem, mesmo que depois tenha acabado a aceitar debater o mecanismo com António Costa, troca de correspondência. Já chegou a carta, ainda não li. Tudo num excesso bastante caricato, mas muito para eleitor ver, para ver se a coisa se distraía. Agora, eu acho que basicamente é tentar fazer as pessoas esquecer as corrupções, que eu acho que é difícil. E eu digo isto porque este é um mecanismo que tem 36 perguntas, não tem lá a mais importante de todas.

Qual é que é pra ti a mais importante de todas?

Sabes como é que começava? Perguntava às pessoas no portão: "Sabe qual é o significado da palavra vergonha?" Ou então: "O que é que acha ser uma pessoa com vergonha na cara?" Como se dizia antigamente, ter vergonha na cara. De resto, pode-se responder a essas perguntas, mas se não se tiver vergonha, tanto faz. E eu devo dizer, não é só vergonha para fazer nudismo, isso não conta. De facto, essa semana o Henrique Monteiro, eu sou amigo do Henrique Monteiro, faço essa declaração de interesses, escrevia-nos para essa coisa muito engraçada que é: "Vergonha é não ter vergonha", como se diz na Beira, que é a terra dele, ou a terra pelo menos dos antepassados dele, e ainda gente mais sem vergonha nos círculos de poder, devido a uma cultura de tachos, de boys, de girls, de portas giratórias, enfim, por aí adiante. Agora, mais a sério, sobre a lista de perguntas que conhecemos ontem à noite, andei a lê-la. Parece o caso de um daqueles testes para responder sim ou não e seguir adiante. Houve alguém que dizia, já não sei se foi num grupo privado, que dizia que parece como nos aviões. Traz armas? Traz droga? Aquelas coisas que a gente às vezes tem que preencher. Eu não creio que seja fazendo aquelas perguntas que o problema se resolva, até porque já se percebeu que a capacidade de julgamento da nossa maioria absoluta é muito reduzida, e muitas das respostas concretas àquelas perguntas vão implicar basicamente avaliações subjetivas.

Mas mesmo assim não achas que este conjunto de perguntas já permite detetar alguns problemas?

Teoricamente, sim. O problema é ter ou não noção de que são problemas. No fundo, o problema é esse. Repara, António Costa sabia que Miguel Alves estava a ser investigado e até já era arguido em dois casos. Tudo isto é anterior àquela história de Caminha que apareceu já depois de ele ser secretário de Estado. Sabia, mas não achou que fosse incompatível. E convidou-o na mesma para o governo, precisava de alguém como ele. António Costa também sabia, ou se não sabia, devia saber, que aquele membro que se demitiu ontem, também estava acusado de outro processo. Aqui já não é ser arguido, é ser acusado. Ele demitiu-se porque foi condenado mesmo. Eu estou a falar de Pedro Miguel Marilhence Ribeiro, ninguém não fazia ideia quem era. Não sou do Cartaxo, se fosse do Cartaxo sabia que ele tinha sido um antigo autarca. Costa ainda hoje deve achar que ele é inocente, que isso não é problema nenhum, porque o que ele fez não foi no fundo muito diferente do que Costa andou a fazer. Costa e vários ministros andaram a fazer na campanha eleitoral das autárquicas, que foi usarem o seu poder pra prometerem mundos e fundos com os dinheiros do PRR.

Eu não vi ainda o Hugo Pires ser demitido. Por que eu estou a dizer isto? Porque o Hugo Pires, que é o secretário de Estado do Ambiente, é alguém que na campanha eleitoral pra Câmara de Braga, num debate na RTP3, foi uma eleição que ele perdeu, que ganhou o Ricardo Rio, do PSD, mas num debate na RTP3, ele prometeu milhares de casas construídas com os dinheiros do PRR se votassem nele. É que ele não fez a promessa de forma inocente. Não disse: "Eu vou construir muitas casas com o dinheiro do PRR." Ele disse que tinha boas relações com o governo e que por causa dessas boas relações iria haver mais dinheiro pra Braga. Julgo que não há nenhum processo a decorrer contra ele por ele ter dito isso, mas eticamente não é muito diferente daquilo que fez o Pedro Miguel Ribeiro. Além disso, este é o mesmo Hugo Pires que vendeu em condições duvidosas uma empresa a quem tem interesses no setor, portanto, na área do lixo. Setor em que ele está a tutelar. Eu agora ia perguntar: "Olha, não achas que há aqui qualquer problema? Nos últimos três anos não fizeste nada?" Aquelas perguntas. Assim como é o mesmo Hugo Pires, que quando foi vereador da Câmara de Braga, isso já foi há uns anos, chegou a ser arguido. Já sai fora porque é mais de três anos. Num caso muito complicado, muito duvidoso, que envolvia nada mais, nada menos do que um gerdo, então presidente socialista, uma figura bem conhecida chamada Mesquita Machado. Tudo isto que eu estou aqui a dizer, eu não sou investigador, não sou do Ministério Público. Googlei Hugo Pires, Braga e tal, e apareceu-me isto tudo.

E, portanto, pelo que estás a dizer, não dás muito valor a este questionário.

Ainda antes de conhecer a lista de perguntas, eu já não acreditava que o problema se resolvesse com questionários. Porque o problema é ético. O problema é ético e há problema político. E tanto a ética quanto a política são coisas que no fundo não se clarificam com simples questionários. Depois de conhecer o questionário, ainda reforcei mais essa opinião. Aliás, repara, o questionário fala muitas vezes de relações familiares. Mas como é que nós avaliamos as relações familiares? É que o primeiro-ministro, no último debate que teve, em que as relações familiares vieram à tona, foi por causa da Secretária de Estado da Agricultura, disse no Parlamento que ninguém podia ser condenado pelo que o marido andava a fazer. Mas agora mete aquilo nas perguntas. Mas o problema é a avaliação. A avaliação dele era: ninguém pode ser condenado por aquilo que o esposo familiar anda a fazer. Se ele continuar a pensar assim, o questionário serve pra ele ficar informado, mas mais do que isso, não. Aliás, um dos pontos que a Mariana Vieira da Silva ontem mais insistiu foi que quem fará a avaliação das propostas ao questionário é o primeiro-ministro, no caso dos ministros, os ministros, no caso dos secretários de Estado, mas será uma avaliação política. Não é uma coisa legal, é política. Logo, sendo uma avaliação política, que não é pública, é só pra uso interno, nós ficamos com dúvidas sobre os critérios políticos, que é o que está aqui em causa. Depois ela disse uma outra coisa que eu acho que é muito interessante. Eu acho que a boca lhe fugiu pra verdade. Ela disse: "O verdadeiro objetivo do questionário", eu vou citá-la, "é evitar um conjunto de riscos." Ou seja, no fundo, é evitar que aconteça o que aconteceu agora. Fazer controle de danos, como se diz em política, controle de danos. Que é também uma especialidade da Mariana Vieira da Silva, de resto, é fazer controle de danos. Quer dizer, não é garantir que os membros do governo são probos, são os mestres, não. É ver se eles não trazem problemas. Mesmo assim, eu estive a olhar pro questionário com atenção e eu acho que, vendo bem, a não ser que a gente seja um bocado retorcido, eu não vejo, por exemplo, que nesse questionário evitasse o caso Alexandra Reis. Porque em parte nenhuma há uma pergunta que a obrigasse a dizer que ela tinha recebido uma indemnização. Porque uma indemnização não é um financiamento público. Atenção, como você a dada altura se pergunta lá, uma indemnização não é um financiamento público. Indemnização é uma coisa que corre normalmente, a gente acha que tem direito a ela e pronto. Eu não sei se é um inseguimento, como disse o Luís Montenegro, não sei se é a montanha a parir um rato, como disse o Cotrim Figueiredo. Não sei se no fundo é uma encenação ridícula, essa expressão agora é do Pedro Filipe Soares, do Bloco. Quer dizer, eu acho que no fundo é isto tudo ao mesmo tempo. Eu não creio que, no entanto, mantendo-se as respostas do questionário sigilosas, como se vai manter, a transparência da democracia ganhe muito com o que vai acontecer.

Mas achas que era possível revelar estas respostas? Porque podem ter aquelas partes privadas e isso não é de interesse público.

Ora bem, não creio. Há uma coisa muito relevante sobre o que é privado e não é privado em política. E em política quer dizer quando se ocupam cargos públicos. O que acontece, e isso está na jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, em questões de liberdade de imprensa, por exemplo. O que acontece é que quando se ocupa um lugar do poder, precisamente, seja ele qual for, pode ser maior ou menor, ocorre aquilo que os juristas chamam uma compressão do direito à privacidade. As pessoas estão num lugar de poder, beneficiam de algumas coisas por estarem num lugar de poder e pagam um preço por isso, que é terem menos privacidade. Pra mim, quem é ministro, quem é secretário de Estado, tem direito à reserva da vida íntima. Portanto, daí não passo. A não ser que ele opte por torná-la pública, e há alguns que optam, atenção Mas fora isso, tudo que tem a ver com os seus rendimentos, com os seus interesses, isso tem de poder ser escrutinado. E deve ser escrutinado não apenas pelos seus pares, é de forma o mais transparente possível. Esta semana houve uma revista que foi sábado, publicou um longo artigo sobre quem eram os políticos com mais patrimônio, os mais ricos no fundo, e também os mais endividados. Ora bem, para fazer esse trabalho, eu não falei com ninguém do sábado, mas imagino que os jornalistas tenham passado dias ou sequer semanas no Tribunal Constitucional a verificar todas aquelas declarações, porque aquilo está em papel e são tratadas como se fosse uma espécie de segredo de Estado. Ora bem, não é assim noutras democracias. Mas não tinha por isso de ser assim em Portugal. Quer dizer, há países onde o chamado processo de vetting, que é a verificação antes das pessoas, esse processo de avaliação de candidatos a um governo, num sistema mais formal, noutro sistema mais institucional, mas por regra é mais transparente.

Há mais. E, portanto, achas que a proposta do Rui Tavares, e que também é feita por Marques Mendes, de audições parlamentares, seria uma boa ideia?

Não necessariamente, não ia por aí. Até me parece, em alguns aspectos, uma má ideia. Vamos lá ver. Há esse sistema de audições prévias em alguns países, costuma-se falar dos Estados Unidos. Mas os Estados Unidos, e não é só para os membros do governo, é também para uma infinidade de outros lugares públicos, às vezes leva meses. Um presidente muda e aquilo leva meses a conseguir nomear todos os seus altos funcionários. Ora bem, na União Europeia tem a ver com os comissários apenas, com a escolha dos comissários. São sistemas políticos muito diferentes do nosso. A repartição de poderes lá é feita de outra forma e aquilo que está sempre em causa é o equilíbrio de poderes. E por isso não creio que sejam os melhores exemplos. Os Estados Unidos é um regime presidencialista. O presidente tem muito poder. Tem poderes que os nossos governos não têm, em termos de responder perante o Parlamento. E aquele mecanismo é uma das formas de limitar os poderes presidenciais. Toda a Constituição americana está muito construída para limitar o poder executivo. Eles tinham muito medo do abuso de poder executivo. Na Europa a situação é muito diferente. Primeiro porque a Comissão Europeia não é bem o governo da União Europeia, é um executivo político-técnico. Depois, porque não é um organismo homogêneo, quer dizer, é constituído por comissários indicados pelos diferentes países e os critérios podem ser muito diferentes, variados país para país. No fundo, não há aqui a responsabilidade do presidente da comissão de escolher a sua equipa como há no nosso caso. Por isso o Parlamento Europeu, eu acho que o Parlamento Europeu tem muitos defeitos, mas pelo menos na minha opinião, é apesar de tudo uma forma de controle das nomeações um pouco mais democrática. Por isso, eu acho que talvez não fosse a boa solução para Portugal. A responsabilidade no governo é do primeiro-ministro. Temos de um lado o Presidente da República, temos do outro lado a Assembleia da República. Eu acho que nenhum deve ter competências que não lhes pertencem.

Essa separação. E há outras soluções também?

Há outras soluções. Por acaso, há coisas que às vezes são oportunas. No mês passado saiu um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos. Foi aquele em que a ação pública de aposentação, até se falou muito dela, porque esteve lá o António José Seguro, só para as pessoas situarem, porque é uma coisa de há muito pouco tempo. O estudo chama-se Ética e Integridade na Política, foi coordenado pela Susana Coroado e pelo Luís de Sousa, que são pessoas que há anos andam nisto. E pode ser encontrado na internet, vai à fundação, está lá o estudo, descarrega-se. A versão completa está em inglês, mas o resumo é um resumo grande, volumoso, está em português, é fácil. Ora bem, eu estive ontem a folheá-lo, não consegui lê-lo todo, mas também não é todo sobre o problema de vetting, o vetting é uma coisa muito particular. E eu estive à procura de mecanismos noutros países. Devo dizer que lá está escrito, não é a regra. O que lá diz é assim: mecanismos ex ante, portanto vetting, de verificação da idoneidade dos potenciais candidatos a um cargo ministerial, aquilo que na literatura se denomina por integrity stinger, pesquisa da integridade, ou vetting, são quase inexistentes na maioria das democracias parlamentares. Há poucos dados sobre critérios e procedimentos de verificação de nomeação em vigor, tanto no partido no poder como no executivo. Portanto, dito isto, mesmo assim, há países que têm esses mecanismos. Por exemplo, a Croácia, Dinamarca, Alemanha, França, Espanha. Eu não consegui encontrar, também não tive tempo para ver aquilo com tanta atenção, não consegui ver tudo explicado em detalhe, mas pelo que percebi, eu gostei do clip lá sobre o mecanismo francês, que eu acho que podia ser aplicável a Portugal, por exemplo, sem grandes complicações. Atenção, curiosamente, lá é dito uma coisa que é exatamente o que está a acontecer aqui, só que com mais eficiência. Os mecanismos franceses que apareceram em várias alturas ao longo do tempo, foram todos fruto de escândalos e foram todos aquilo que eles chamam de legislar em pânico, que é aquilo que se está a fazer agora, numa situação de pânico, faz-se qualquer coisa. Mesmo assim, há lá coisas que são interessantes, porque aquilo é um sistema de luta contra a corrupção, controlo de conflitos de interesse e de transparência, e isso apesar de ser um tipo casa assaltada, trancas à porta. Vamos lá ver o que é que acontece. O que é que eles têm Eles têm aquilo a que chamam Alta Autoridade para a Transparência na Vida Pública e depois também têm uma agência anticorrupção. E estas entidades têm um poder que eu acho bastante significativo, que é: eles podem chamar a atenção dos titulares de cargos políticos para situações em que considerem que existe conflito de interesses. Como sabe, já discutimos aqui, eu acho que porventura o mais importante de tudo é o conflito de interesses. E avaliar conflito de interesses às vezes é muito subjetivo. Só para dar um exemplo, para as pessoas terem noção. Quando foi a nomeação da Elisa Ferreira para a Comissão Europeia, colocaram-se duas questões em que podia haver conflito de interesses. Ela tinha ações de uma grande empresa portuguesa, a Sonae, vendeu-as. E é casada com o presidente da Comissão de Coordenação da Região Norte, não sei se ela ainda continua a ser casada, e ela ia ter tutela dos fundos. Houve uma comissão que esteve a analisar se havia ou não conflito de interesse.

Uma comissão europeia.

Europeia, sim, uma comissão do Parlamento Europeu. Penso que do Parlamento Europeu, não sei se é uma agência europeia, isso eu agora não me recordo. Que esteve a analisar se havia ou não conflito de interesses por causa desse casamento e concluiu que não. Mas imagine, isto é claramente subjetivo. Portanto, por exemplo, essas autoridades podem fazer uma coisa que é investigar realmente a autenticidade das declarações prestadas pelos políticos. Eu não sei que tipo de verificação faz o nosso Tribunal Constitucional. Sabemos hoje pela manchete do Expresso que-

Faz pouca.

Faz pouca. E não sei se é apenas uma verificação formal, olhar para aquilo e ver se está tudo bem, se preencheram bem os papéis, ou se vai verificar se as declarações são verdadeiras ou falsas. Eu suspeito que é só a verificação dos papéis. Ora bem, estas autoridades têm poder para verificar a autenticidade das declarações. Mas aquilo que eu gostei mais em França, se quer que diga, foi uma coisa muito simples, e que eu acho que nos tempos que correm era fácil de fazer, que é: as declarações de rendimento e as declarações relativas aos conflitos de interesse. Repara, nós só temos declarações de rendimento, não temos declarações relativas aos conflitos de interesse. Dos membros do executivo, não é dos deputados, mas dos membros do executivo, são disponibilizadas online. Dos deputados são disponibilizadas online as declarações de rendimentos, não os conflitos de interesse. O resto é em papel, como está cá em Portugal. O que é que isto permite? Isto permite que nós, órgãos de comunicação social, mas também organizações da sociedade civil, adversários políticos têm essa legitimidade e sobretudo os cidadãos, possam fazer o screening. Andem ali e vejam. Isso faria com que, naturalmente, se houvesse ali problemas, mais gente, mais pressão dava por eles. E sobretudo, havia mais cuidado, porque as pessoas sabiam que iam ser expostas publicamente. Até porque a opinião pública não faz apenas um julgamento político, como aquele que o primeiro-ministro fará ao olhar para as respostas às suas 36 perguntas. A opinião pública, e nós jornalistas também, tendemos a fazer um julgamento que no fundo é mais ético e mais moral, quer dizer, não nos interessa apenas a legalidade ou apenas o cálculo político. Isto não é um controle prévio, atenção. Não é exatamente o vetting. Até porque lá está, a Autoridade de Transparência também só atua a posteriori. Mas é um mecanismo que eu acho que coloca muita pressão sobre os comportamentos, para que os comportamentos, no fundo, sejam os mais corretos.

E nos outros países não encontraste mais ideias boas?

Eu diria que umas menos boas, até algumas são mais severas. Mas não sei se todas são tão boas como esta. Por exemplo, na Alemanha. Na Alemanha também há um processo de justificação prévio, mas é numa base voluntária. As pessoas podem fazer ou não fazer. Não me parece particularmente grande ideia. Em Espanha exige-se boa reputação, que é uma coisa muito vaga, e ao mesmo tempo existe um gabinete de conflitos de interesse que vai ver se há conflitos judiciais, falências, acusações de terrorismo, acusações de falsificação. Apesar de tudo, é uma entidade diferente do governo propriamente dito ou do primeiro-ministro. As soluções mais drásticas que eu vi foram as da Croácia e da Dinamarca, já se falou aqui delas hoje, em que são os serviços de informação e de segurança, quer dizer, hoje chamam-se serviços a PITO. Também tenhamos juízo. Nós esperamos que cada vez que se fala de serviços de informação, não se ache que tudo é PITO, porque não é assim. E esses verificam se os candidatos, e estamos a falar de ministros, têm interesses que possam comprometer o melhor exercício das suas funções, os tais conflitos de interesse. Eu devo dizer que qualquer coisa que andasse entre estas soluções também não me desagradaria, porque permitiria realmente o vetting, uma coisa anterior e não apenas a verificação posterior. Seja lá como for, eu regresso ao ponto inicial. Tudo começa por ter problema na cara. Por exemplo, ainda ontem a ministra disse que um membro do governo que tiver mentido no seu compromisso de honra, há a resposta às 36 perguntas e depois tem que se assinar um compromisso de honra. Perguntaram-lhe se isso implicava uma mentira, uma demissão imediata, e ela respondeu que vai depender da gravidade da mentira, que eu acho verdadeiramente uma resposta extraordinária. O que queres que eu te diga mais depois deste detalhe? Apenas que tudo não passou de espetáculo. De facto, isto foi um espetáculo, uma forma de o primeiro-ministro tentar fugir às suas responsabilidades, um clássico. Um número de circo, no fundo, para mudando qualquer coisa, tudo ficar na mesma. Ora, sabemos que isto são as especialidades de Costa Sempre foram.

É a tua apreciação ao questionário, ao mecanismo, às tais 36 perguntas que ficámos a conhecer ontem.

Aliás, a ministra conhecia tão bem que tinha sido aprovado no Conselho de Ministros, que tivemos uma conversa e a imprensa a falar de 34 perguntas, e depois quando aquilo é publicado no Diário da República, contamos e são 36. Portanto, isto começou mesmo bem.

Começou mesmo bem. Vamos ouvir o que têm a dizer os nossos ouvintes sobre o assunto. Temos também alguns convidados ao longo deste Contra-Corrente. O primeiro é o Rogério Alves, que foi bastonário da Ordem dos Advogados. Está conosco em linha. Rogério Alves, bom dia.

Muito bom dia.

O que lhe parece este mecanismo? Acha que vai mesmo ajudar ao escrutínio dos futuros titulares de cargos políticos?

Carla, bom dia. Vamos lá ver, isto não é nenhum mecanismo, isto é um questionário. Desde logo, o nome assim pomposo. Isto é um questionário, é um conjunto de perguntas que, em grande parte, ou pelo menos uma parte significativa, até já estão nas declarações que têm de ser feitas por titulares de cargos políticos. A única diferença é que essas declarações são feitas depois de subirem aos cargos e este crivo, este detector, não é bem detetor de metais como se atrapou um avião, mas é um detetor de situações complicadas, é prévio. Vamos lá ver. O que eu acho é que isto devia ser uma coisa muito mais simples e não precisava de toda esta espalhafato e desta publicidade. Aliás, creio que um primeiro-ministro, quando convida alguém para um cargo ministerial, ou um ministro, quando convida alguém para secretário de Estado, porventura articulado com o primeiro-ministro, devem saber estas coisas. E acho que o país ficará mais tranquilo se achar que ao longo das décadas, dos anos, foi assim que se fez, e que as próprias pessoas convidadas têm a integridade de dizer: "Olhe, eu não posso aceitar por isto ou por aquilo", ou antes de aceitar, deve dizer que foi administrador desta empresa, que poderá estar ligada ao setor, que o meu pai tem esta relação ou aquela, que tenho esta perspectiva de ter um processo criminal, etc. Portanto, o que é isto afinal? Depois de todo este anúncio extraordinário que iria haver um mecanismo, o que é que surge? Surge uma sistematização de perguntas que, digamos assim, o primeiro-ministro vai passar, através dos seus serviços, presumo, a fazer aos candidatos que pretende convidar, de modo que amanhã se alguma coisa correr mal, ele possa dizer: "Olhe, eu convidei este senhor, mas ele enganou-me e, portanto, a culpa não é minha, é dele que me enganou". Eu acho isto um bocadinho infantil. Acho que, sinceramente, não vale a pena haver um questionário. Vale a pena haver uma pesquisa feita pela assessoria do primeiro-ministro quanto a esta e quanto a outras questões. Haver um questionário fixo rigidifica, se me permite a expressão, um conjunto de perguntas. Podem ser estas e podem ser outras. E tem de haver o bom senso de quem convida para analisar detalhadamente o que lhe pareça ser importante e de quem é convidado para revelar, porque vamos lá ver, se alguém é convidado para ser ministro, tem de ter o bom senso, a formação, a sensibilidade e a sabedoria para dizer a quem o convida, com lealdade e com probidade, quais são as razões que, no seu entender, estando abrangidas pelo questionário ou não estando abrangidas pelo questionário, podemos imaginar algumas que não estando abrangidas pelo questionário, são impeditivas. Por exemplo, imagina uma questão de saúde. Diz: "Olha, eu gostaria muito de aceitar, mas por razões de saúde, tenho alguns problemas desta ou daquela índole e não tenho resistência física para aceitar". Pronto, é uma razão. Agora ninguém vai poder dizer assim: "Eu aceitei porque como isso não estava no questionário, mas depois um mês depois tive que sair por razões médicas que já conhecia, mas que ninguém me perguntou por elas no questionário." Não, isto aqui tem que ter bom senso. O questionário é transformar em um conjunto de 36 questões aquilo que normalmente deve ser falado, deve ser analisado, deve ser pesquisado para não se fazerem escolhas erradas. Agora, o questionário, do meu ponto de vista, não adianta grande coisa. É uma sistematização de perguntas, é um guião, um roteiro pra uma conversa que nem precisava ser tornado público.

E acha que vai ser aplicado, Rogério Alves? Porque de fato há aqui perguntas que fazem parte do bom senso quando há um recrutamento. Isto serve exatamente para quê então? É o tal roteiro de perguntas de uma entrevista de emprego.

Repare, exatamente. Isto serve um bocadinho para amanhã se dizer assim: "É verdade que escolhi uma pessoa que tinha um processo criminal e me ocultou. Portanto, a responsabilidade também é muito dele." Mas a verdade é que isso adianta muito pouco. O que o primeiro-ministro vai dizer? "Olhe, este senhor enganou-me. Eu perguntei-lhe se ele tinha litígios criminais em perspectiva e ele mentiu-me." Ok, quer dizer, eu não creio que isso adiante grande coisa, porque a responsabilidade política é sempre de quem escolhe. Não é o facto de alguém passar pelo crivo deste questionário que faz com que a escolha seja uma boa escolha, porque as qualidades das pessoas não se esgotam, infelizmente, neste questionário. Portanto, isto, no fundo, é esta mania que nós temos em Portugal de regulamentar tudo e todos e mais alguma coisa, mas depois criamos uma entidade pra transparência que, por exemplo, deve controlar as declarações dos cargos políticos, dos cargos públicos, e que não funciona. Portanto, é este enlevo de pôr coisas em papel. Eu só não digo que é pra inglês ver, porque isto é em Portugal, neste caso é para os portugueses e as portuguesas verem. Portanto, do meu ponto de vista substancial, isto é, a sistematização que um assessor do primeiro-ministro podia dizer assim: "Olhe, senhor primeiro-ministro, a partir de agora eu acho que a gente podia fazer aqui uma indagação sobre isto." Não era preciso uma resolução do Conselho de Ministros, não era preciso vincular as pessoas às respostas, porque depois as respostas também não são controladas. Aliás, o inquérito depois diz se tem participação no capital de uma sociedade, tem que dizer desde quando e qual é a participação. Quer dizer, começa a ser um volume de informação que a pessoa tem de ir à procura nas certidões e depois engana-se. E depois, uma vez mais, não há qualquer tipo de sancionamento. O sancionamento é político. Este senhor foi mentiroso, enganou o senhor Primeiro Ministro, ou então é esquecido, esqueceu-se de dizer algumas coisas. Ou então tem dificuldade de prever, porque naquela altura não tinha nenhum processo criminal, mas três meses depois passou a ter. Isto no fundo é tentar arranjar uma engrenagem, uma giga joga, para fazer aquilo que é do senso comum, que é: quem é convidado apresenta as suas limitações, quem convida faz as suas indagações. Tão simples quanto isto, mas que em Portugal passa logo por criar uma coisa que é o mecanismo, que afinal é um mero questionário.

É um mero questionário. E qual deve ser a participação do Presidente da República neste processo?

Nenhuma. O Presidente da República, em princípio, dá posse aos ministros que lhe são indicados pelo Primeiro-Ministro. Isso não impede, como se sabe, que relativamente a um caso ou outro, o próprio Presidente da República possa interpelar o Primeiro-Ministro discretamente e dizer: "Então o senhor vai convidar esta pessoa, relativamente à qual corre este boato ou há esta informação, o senhor informou-se sobre isto ou sobre aquilo?" E no limite, pode até compeli-lo, de forma mais ou menos informal, a não escolher uma determinada pessoa por uma opinião, por uma razão que ele próprio exteriorizará. Mas no funcionamento normal das coisas, o Primeiro-Ministro escolhe, o Primeiro-Ministro responsabiliza-se, o Primeiro-Ministro pode escolher mal involuntariamente, pode escolher mal porque foi enganado. Acontece, é da natureza humana, mas também confiamos que o Primeiro-Ministro saiba escolher bem. A primeira coisa que o Primeiro-Ministro deve saber fazer é escolher bem os seus colaboradores. Ele se escolhe alguém, é por alguma razão, não é por eles passarem no questionário, é porque lhes reconhece qualidade, reconhece-lhes competência, reconhece-lhes probidade, reconhece-lhes caráter, reconhece-lhes currículo. Pronto, e as pessoas competir-lhes-á dizer: "Olhe, eu aceitaria, mas não posso por isto ou por aquilo." O Presidente da República deve, como até agora, ficar completamente de fora, porque isto é, no caso concreto dos membros do governo, nomeadamente ministras e ministros, é uma responsabilidade do Primeiro-Ministro. Que ele tome as suas precauções, seja por um questionário, seja por um polígrafo, seja por submeter os candidatos a hipnose, seja por confissão. É indiferente, quer dizer, isto é tudo a tentativa de regulamentar o bom senso. E o bom senso não se regulamenta, exerce-se. Se quer tomar precaução, um compromisso de honra. Mas há alguma diferença entre eu preencher um questionário a meu respeito com compromisso ou sem compromisso de honra? Quer dizer, se for com compromisso de honra, comprometo-me a falar a verdade. Então e se não for com compromisso de honra? É mais ou menos a brincar. Nada disto faz grande sentido. Fernando Pessoa diz que o mito é o nada que é tudo. E realmente nós queremos estar sempre a legislar e nem sequer conseguimos pôr a andar o que já legislamos em 2019, que é o caso da famosíssima entidade que está prevista na lei e que não tem sede, não tem instalações, não tem pessoal, não tem presidente, não nos entendemos quanto ao vencimento do presidente, etc.

Essa entidade poderia dar uma resposta mais concreta, mais razoável para a questão da escolha e do escrutínio dos políticos.

Essa entidade, como sabe, atuaria sempre mais um pouquinho a posteriori. Uma das coisas que se poderia fazer era os ministros, em vez de entregarem as declarações 60 dias após a respectiva entrada em funções, como é a regra, mas como agora há secretários de Estado que duram pouco tempo, já têm de entregar a declaração quando já saíram há 59 dias. Mas em qualquer caso, essa declaração até poderia ser entregue antes da entrada em funções. Aceitava e dizia: "Olhe, mas agora para a aceitação ficar perfeita e para o senhor ou a senhora tomarem posse, devem primeiro preencher esta declaração." E ao olhar para a declaração, poder-se-ia dizer: "Olhe, chamo aqui a atenção para este ou para aquele facto politicamente relevante, que pode levar a que o Primeiro-Ministro ou quem quer que seja que haja escolhido aquela pessoa, seja alertada." Bastaria eventualmente deslocar a entrega da declaração para antes do início das funções, mantendo-a obviamente reservada, porque a pessoa ainda não tinha iniciado funções, e dotar essa tal entidade que já existe, de fazer um escrutínio de verificação de algum tipo de impedimento, de incompatibilidade, que pudesse também servir de alerta político para o próprio Primeiro-Ministro, que podia ir beber à mesma fonte com o seu gabinete, a informação. Parece que até agora, é esta a mensagem que se transmite à opinião pública, parece que até agora não se perguntava nada a ninguém. Portanto, as pessoas dizem: "Sei, sim senhor. Pronto, esqueci-me foi de dizer que amanhã vou ser julgado", por absurdo, por homicídio ou por isto ou por aquilo. Isto não faz nenhum sentido. Esta mania que nós temos de legislar e esta fé que temos nas leis quando não conseguimos pô-las a caminhar e a funcionar, além de desacreditar muito as coisas perante as pessoas, que é uma coisa terrível. Esta questão da entidade que foi criada em 2019 ainda não estar a funcionar, estamos a caminho dos quatro anos da criação, é uma coisa que causa o maior dos descréditos. E depois nós compensamos essa falta de crédito com mais coisas a que damos nomes pomposos, caso do mecanismo, que afinal se resume num conjunto de perguntas que eram 34, passaram a 36, amanhã podem ser 40 e no outro dia podem ser 12. De acordo com aquilo que o bom senso mandar e que a responsabilidade política deve impor a quem assume o exercício de cargos públicos.

Rogério Alves, está tudo explicado. Obrigada por ter vindo ao Contracorrente com esta regulamentação do bom senso. É a análise que o antigo bastonário da Ordem dos Advogados faz a este mecanismo, que foi ontem apresentado depois da reunião do Conselho de Ministros e que estamos a discutir hoje no Contracorrente, com muitas opiniões já para recolher, além dos telefonemas, também as redes, João.

Muitas opiniões. Cristina Coutinho escreve que este mecanismo pode ser o começo, mas falta a autoridade para a transparência para fiscalizar. Lembrando aqui, como recordou há minutos o Rogério Alves, esta entidade, a autoridade foi criada há três anos e ainda não começou a funcionar. Manuel Filipe Gomes escreve: "Mecanismo? Mais um malabarismo criado apenas para desviar as atenções dos reais problemas do país." Luís Gomes escreve que estamos perante uma manobra de diversão de António Costa. "Estão todos a falar do questionário, quando deviam falar de peculato, corrupção e escândalos num governo que é um autêntico pântano", escreve Luís Gomes. Quanto a Fernando Cascais, considera que as nomeações para novos membros do governo é um problema de quem governa e é um problema interno do partido que está no poder. Se o PS não consegue ninguém do partido com uma folha suficientemente limpa, tem que começar a recrutar fora de portas. Santiago Almasquê escreve: "Por que não lhe chamam apenas um guião para uma conversa?" E o Paulo Santos, com muita ironia, escreve que falta o boletim de vacinas. "E competência técnica também faz parte do questionário da treta?", escreve Paulo Santos, ou pergunta Paulo Santos.

Pergunta Paulo Santos e a análise toda na mesma linha.

A questão do boletim de vacinas não é assim tão irrelevante. Porque houve pessoas excluídas em alguns países europeus das funções que desempenhavam por se terem recusado vacinar contra a Covid.

Mas o boletim de vacinas hoje é uma coisa que está disponível na base de dados.

Sim, mas não só.

Eu nem sabia que vacinas eram exigidas quando descarreguei a aplicação do SNS.

Mas é exato, são dados privados.

São dados privados, está bem.

Antes da Covid, houve pessoas excluídas por não terem o boletim de vacinas atualizado do exercício de certas profissões. Nos anos 60, 70, havia dois documentos profundamente falsificados em Portugal: carta de condução e o boletim de vacinas, porque muitas das pessoas que trabalhavam no setor da panificação e dos talhos não tinham o boletim de vacinas atualizado e falsificavam. Não só não podiam exercer essa profissão, como depois acabavam a ser julgados em tribunal. O boletim de vacinas não é, de modo algum, um documento irrelevante. Aliás, eu acho que o governo devia escolher as pessoas segundo estes critérios. O critério principal era saber se eram caçadores ou tinham trabalhado em pedreiras, porque os caçadores, para poderem ter licença de uso e porte d'arma, têm de levar o registo criminal e todo um conjunto de documentação que dá mais ou menos conta da sua vida para poderem ter uma arma. Se por acaso forem pessoas que tiverem trabalhado em pedreiras e tiverem tido de transportar explosivos, houve uma polémica em Portugal, que durou, por aquilo que vejo em termos destas vidas aqui nos tribunais, e os pareceres, e que é uma indústria em Portugal extraordinária, a indústria da parecerologia, que era se tinha ou não ainda de continuar a emitir atestados de idoneidade, vulgo atestados de bom comportamento moral e civil, que a própria Helena Matos, que aqui está sentada, ainda tirou para poder lecionar. Um atestado de bom comportamento moral e civil.

Helena, eu quando tirei minha carta de condução, como na altura já era jornalista e tinha um processo por abuso de liberdade de imprensa, tive que levar um registo criminal e fui parar a um exame num sítio esquisitíssimo, que demorou não sei quanto tempo mais, pra tirar a carta de condução.

E, portanto, as exigências são muitas. Vamos aproveitar só os minutos que temos antes de passarmos para o sinal horário, para ouvir um advogado reformado que quer participar, o Filipe Pais de Vasconcelos. Liga-nos de Carcavelos. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Muito obrigado pelo vosso programa. Olhe, eu estou espantado com este mecanismo, que acho que é uma estupidez completa. Até porque eu este fim de ano assisti a um concerto fantástico e dei comigo a pensar como é que aquelas pessoas, aqueles músicos, tinham chegado ao estrelato. Chegaram ao estrelato por imensas competências, imenso esforço, imenso trabalho, imensa dedicação a sobretudo. E chegaram ao estrelato. E agora vemos uma camada de corriqueiros, de palermóides, a gerir o nosso país, que nunca chegaram ao estrelato e nunca vão chegar a não ser aí para ministros. Aqui o aspeto que eu acho que é muito relevante é que quem vai gerir o dinheiro dos portugueses têm que ser pessoas com muito prestígio. E não se podem dar ao luxo, essas pessoas com prestígio, de falar com os corriqueiros que não trabalham nada na vida nem nunca fizeram nada para chegar onde chegaram. Esse é o aspeto essencial: prestígio. Eu, por não ser ninguém, ficaria muito ofendido se me pusessem o questionário deste à frente, para que eu pudesse exercer um cargo da função pública. Ficaria muito ofendido.

Ou seja, é como se fosse uma presunção de culpa?

É evidente que queria não necessitava Então me explique, se me vêm convidar é porque consideram em mim qualidades excepcionais. Se vão convidar para ministro, não é um fura-botas qualquer. Então ainda me vão pôr aquilo à frente? Acho que é a maior estupidez que eu já vi.

Filipe Pais de Vasconcelos diz que é uma questão de prestígio. Despeço-me agradecendo esta ideia de que o questionário pode até ser ofensivo. A ideia que fica no final desta primeira parte do Contracorrente. Muito obrigada.

Deixe-me só dizer mais uma coisa. Com este questionário, nós habilitamo-nos a ter corruptos falhados no governo, que é um corrupto que não sabe corromper ninguém, é um palerma. E esse passa sempre no questionário.

Portanto, muitas falhas no questionário. Muito bom dia, Filipe Pais de Vasconcelos. Obrigada pela participação no Contracorrente. Vamos continuar a ouvir outras opiniões.

Estamos a debater o inquérito criado pelo governo. Carla, o que te pergunto nesta altura é: tens ouvintes?

Tenho, sim, tenho ouvintes, que vamos ouvir já daqui a pouco, mas antes disso, Helena Matos, queria perceber contigo se vai mudar alguma coisa com este mecanismo, porque o que ouvimos na primeira parte do Contracorrente é que é quase risível.

Olha, tu desculpa, mas eu tenho uma novidade mundial.

Então.

Alguém do governo leu uma coisa viral. Eu não sou nada dada, como sabem, nem sequer tenho Twitter, mas descobri uma coisa extraordinária. Houve um sucesso extraordinário que era as 36 perguntas para saber se você vai ou não apaixonar-se mais ou menos pela pessoa certa. Isto foi uma coisa escrita pela Mandy Len Catron. Isto é um artigo, é um livro. A senhora faz conferências pelo mundo inteiro, veio no New York Times, Emanuel. É lá que estou a tentar perceber. Isto tudo estará baseado no estudo de um psicólogo também. Faz referência, não está baseado, num estudo de vários psicólogos de universidades dos Estados Unidos, e são as 36 perguntas que levam ao amor. Assim dito em português.

Muito fácil de encontrar no Google, não é, João Miguel?

Já lá estão.

Já lá estou.

Eu também.

Portanto, eu creio que esta questão das 36 perguntas que levam ao amor, temos perguntas interessantes. Por exemplo, se uma bola de cristal pudesse revelar a verdade sobre nós, o nosso futuro, a nossa vida, o que é que nós gostaríamos de saber? O que é que nós mais valorizamos numa amizade? Por exemplo, faça três declarações usando factos verdadeiros, nós dois na mesma frase, nós dois estamos nesta sala sentindo o quê? Eu gostaria de ter alguém com quem eu pudesse dividir. Dividir o quê? Qual é que foi a última vez que chorou na frente de outra pessoa? Portanto, são 36 perguntas.

Algumas são muito bem aplicadas a este caso.

Exato!

Você gostaria de ser famoso?

Eu estou fascinada com isto.

Antes de fazer um telefonema, costuma ensaiar o que vai dizer?

Exatamente. Eu estou verdadeiramente assombrada com isto e não percebo como é que isto me tinha escapado. Porque quando estava aqui esta correção de serem 34, 36 perguntas.

Apareceu-te.

Apareceu-me. E portanto, eu creio que nestas coisas não deve haver coincidências. E portanto, alguém no governo andou a ler isto, porque isso só lhe fica bem, porque acontece a todos. E neste governo, com tanto casamento, tanto amor, tanta coisa, até deve acontecer mais com os outros.

Já aqui se disse que o amor e o poder andam de mãos dadas.

Portanto, eu creio que provavelmente terá exatamente a mesma eficácia que nós acharmos que escolhemos a pessoa certa na nossa vida aplicando estas 36 perguntas. É exatamente a mesma coisa. Isto provavelmente até é verdade, quer dizer, mas de qualquer forma, nós teremos alguma dificuldade em escolher assim a nossa cara-metade. Pronto, nem que seja uma cara-metade provisória, mas é exatamente a mesma coisa. Portanto, eu agora devolvo a pergunta à Carla, ao João, ao José Manuel. Vocês acham que teria sido eficaz ou que poderá ser eficaz, não sei em que fase da vida é que estão, a escolherem a pessoa com quem se vão apaixonar através da aplicação destas 36 perguntas?

Provavelmente, muitos dos critérios não são esses, são intuitivos, será?

Pois, João?

Eu não ia lá pelas 36 perguntas.

E o Zé?

Eu também não.

Ora pois.

Certeza absoluta.

Portanto, é exatamente isso que eu acho. Acho que o questionário, o mecanismo, seja para o que for, para o amor ou para o poder, parafraseando ali o João, não parece que seja isso que ajudará a resolver aquilo que é basicamente a capacidade de escolher e a responsabilidade de escolher. De muitas escolhas, se calhar improváveis, que fizemos na nossa vida no campo amoroso, adorávamos poder ter dito que foi o diabo do questionário que nos enganou e não nós que fomos estúpidos ou que nos quisemos autoiludir ou que não tivemos cuidado. Portanto, eu acho que se calhar agora passava aos ouvintes, porque eu ainda tenho aqui mais umas perguntas para descobrir neste questionário.

Portanto, o que tu queres é preencher o questionário calmamente?

Os dois, eu vou fazer os dois. Primeiro ver o que é que dá.

Muito bem, para já o que ouvimos até agora, até por parte do Rogério Alves, que esteve na primeira parte do Contracorrente, é que a tal questão de bom senso que precisa ser avaliada e que não entra num quadro de 36 perguntas. Já ouvimos também um primeiro ouvinte a dizer que este questionário pode até ser ofensivo para um candidato a um cargo público ou político. Ângela Loureiro é advogada, liga-nos de Lisboa. Bom dia, Ângela Loureiro. Vê alguma vantagem nestas 36 perguntas?

Antes de mais, bom dia. Aquilo que eu vejo, sinceramente, é que eu estou siderada com isto, confesso. Quando eu achava que já não era possível bater um pouquinho mais baixo, isto ainda bate um pouquinho mais baixo. Andamos de queda em queda sem nunca chegar ao fundo, infelizmente. Eu sinceramente pergunto-me: como é que nós podemos achar que alguém que governa o nosso país, que tem a direção deste país nas mãos, precisa de uma cábula, como quem vai ao supermercado para não se esquecer de trazer o sal ou de trazer o arroz, e precisa de uma lista de 34 ou 36 perguntas, quando esta gente está a governar um país e precisa desta cábula para saber se esta pessoa que está a convidar tem ou não capacidade para poder integrar um governo? Com toda a honestidade, eu não consigo perceber, mas como é que esta gente não sabe quais são as perguntas que tem que fazer? Imaginem o que é que era uma qualquer empresa neste país. Vocês, por exemplo, quando estão a contratar alguém, seja para o que for, têm que saber o que é que têm que perguntar, ou qualquer empresa neste país, para saber se a pessoa está apta ou não a entrar para os quadros desta ou daquela empresa, para aquele ou outro organismo.

É um perfil.

Com certeza. E qualquer um de nós, quando está a falar com alguém, ou melhor, a contratar alguém ou a convidar alguém para o que quer que seja, eu sei quais são as perguntas que eu lhe tenho que fazer. Agora tem que haver uma cábula? Isso é tão ridículo, que eu confesso que estou abismada. E mais, eu não consigo perceber como é que nós chegamos aqui. Nós temos um primeiro-ministro que é exímio nisto. Nós não temos um primeiro-ministro, nós temos um Luís de Matos, porque quando se sente que está a ficar apertado nas perguntas e nas situações em que é metido, e que tem responsabilidades, porque em última instância, a responsabilidade máxima é do primeiro-ministro. Até pode ser a secretaria a fazer asneira, mas é o primeiro-ministro que responde. E portanto, sente-se acossado, está apertado, não sabe o que é que há de fazer. Ora, vamos lá tirar um coelho da cartola. E aqui é um mecanismo de fiscalização ou de escrutínio, um inquérito. Mas isto está tudo doido. Sinceramente, são essas pessoas que têm o nosso país na mão, que andam a governar os milhões que têm que ser distribuídos e que não sabem quais são as perguntas básicas que têm que fazer a alguém, quando lhe faz um qualquer convite? Mas isto está tudo louco. Olhe, eu vou lhe dizer uma coisa, eu achava sinceramente que não era possível descermos mais baixo, mas isto só mostra a qualidade que não temos e que andamos, vão me desculpar a expressão, aquilo que se diz na minha terra: isto é pérolas a porcos. Estes milhões todos que têm vindo só mostram que esta gente não sabe o que é que há de fazer na vida, porque se não sabe quais são as perguntas que tem que fazer a uma pessoa que vai integrar a sua equipa de trabalho, então como é que tem capacidade para definir o que quer que seja, políticas que vão para além do tempo em que vão estar no governo, que têm consequências diretas na vida de todos nós, todos os dias. É isto que nós temos. Por favor, fechem. Vamos fechar isto e vamos deitar a chave fora, porque nós não vamos conseguir chegar a lado nenhum com esta situação. Como dizia um colega meu há bocado, há perguntas que são ofensivas. E alguém há bocado dizia, penso que era o José Manuel Fernandes, que a primeira pergunta que deveria ser feita é: "O senhor tem vergonha na cara? O senhor tem princípios? Tem uma coisa que se chama coluna vertebral?" Estas é que deveriam ser as perguntas. E a partir daí, a pessoa respondia e estava ou não habilitada a entrar. Mas eu estou abismada. Eu ontem fiquei até às não sei quantas horas a tentar perceber o que é que era isto e vou lhe dizer, estou abismada. Nós temos uma lista de perguntas como quem vai ao supermercado fazer umas compras. É isto, é aqui que nós chegamos e é com isto que queremos, ainda por cima, responsabilizar também o Presidente da República, que pior do que tudo, sendo constitucionalista como é, ainda se põe a jeito e anda a fazer estes favores todos. Por favor, fechem isto, não vale a pena. Nós já não somos um país. Isto já não é um país, é uma bandalheira. E eu peço desculpa pela linguagem, mas de facto não consigo arranjar outro tipo de adjetivos, com toda a honestidade. Um bom dia para vós.

Um bom dia, Ângela. Obrigada, Ângela Loureiro, a dizer que não se pode recrutar um político como se fosse uma lista de supermercado. O Mário Chaves é arquiteto, está em Lisboa. Bom dia, Mário Chaves.

Bom dia, caríssimos. Vamos ver se consigo dizer alguma coisa que possa acrescentar. Aquilo que me interessa em toda esta questão que dura há algum tempo, e temos vindo a assistir à degradação do sistema político, tal como se diz em França, que os revolucionários de 68 tomaram o poder e depois aburguesaram-se. Aqui também muitos dos que fizeram ainda o 25 de Abril, tomaram o poder e aburguesaram-se também. E acham que podem fazer quase tudo o que a ética republicana, eventualmente, ou a ética em geral, não permitia A ética da virtude que infere sobre as virtudes dos pensamentos talvez em honestidade, bondade e verdade, define-nos enquanto pessoas que precisamos ter uma vivência coletiva. E as presentes circunstâncias da nossa vida política sugerem um afastar-se dessa ética, seja ela republicana ou outra, como um sistema para se alcançar um bem-estar. Deste modo, existe um oportunismo que parece que é inteiramente legitimado, mas o oportunismo não é o sentido da oportunidade. E o oportunista não é seguramente aquele que se acha oportuno para poder moldar a ética à sua maneira, porque para haver a liberdade dos outros, a liberdade nossa não tem que terminar. Não é para os outros acharem que podem fazer qualquer coisa que nós não temos que estar a julgar. E a justiça, que pode estar vendada, talvez não consiga percecionar que a sua espada não está afiada e que a balança pode não estar calibrada. Portanto, temos que estar muito atentos, nomeadamente a comunicação social e como vocês têm estado, para infundirmos um sentido de ética, ainda que esta possa ter alguma plasticidade e elasticidade, porque senão seríamos todos iguais, mas que se resolva dentro do intervalo definido pela moral na qual nos enquadramos. E que pode ser até a Constituição, onde o princípio da confiança, esta questão do princípio da confiança é um direito constitucional. Portanto, nós temos que ter a confiança nas pessoas que nomeamos. Senão, de repente, depois deste chorrilho todo, não confiamos em ninguém. Temos que ser pessoas do nosso tempo, não nos regermos por situações do passado. A questão do nepotismo e a questão do nepotismo que não só familiar, mas também de partido, tem que ter um final, tem que ter um julgamento, tem que haver um filtro. Porque senão a ética que o Aristóteles nos ensinou é saco roto e assistimos a que todas estas pessoas no início começam sempre por dizer que estão cheias de razão, seja a ex-secretária do Turismo ou até o presidente da Câmara de Espinho, e depois vai-se desmontando as tais ditas camadas, como foi referido, e há sempre alguma questão. Eu não quero julgar, por exemplo, o autarca de Espinho, pode ser uma fake news, mas quando eu ouvi falar ontem que em projetos que envolvem 30 milhões de euros, ele recebeu 25 mil euros, parece uma coisa tão pindérica, nem dá pra trocar de carro. Parece uma coisa tão mesquinha, tão baixa, um presidente da Câmara recebe assim 25 mil euros em notas pra ir também ao supermercado. É tudo muito pindérico, é tudo muito choninhas. Vocês, comunicação social e o Observador continuem nessa senda, sejam éticos e desmontem tudo isto, porque há muito para desmontar. Tal como nós soubemos destes, os tapetes são muito grandes e deve estar tudo varrido para baixo do tapete. Obrigado.

Mário Chaves. Muito obrigada. O arquiteto Mário Chaves também aqui com a opinião. O pretexto são as 36 perguntas do questionário que o governo vai fazer a quem seja candidato a entrar no governo. Henrique Reis é professor universitário, está a ouvir-nos em Cascais. Bom dia.

Bom dia. Estão a me ouvir bem? Que eu estou quase claro.

Muito bem. Está ótimo.

Muito obrigado. Pode parecer dessincronizado o que eu vou começar por dizer, mas dá-me a sensação que é a raiz da situação que vivemos hoje no país. Quando se implementou este novo regime político em 1974, nós tínhamos um país com muitas pessoas sem o mínimo de literacia. Em 75, houve umas eleições para a Assembleia Constitucional e em 76 para a Assembleia Legislativa, para a Presidência da República, e se não estou em erro, em 1976 decorreram as primeiras eleições para as autarquias.

Foi no final do ano, em dezembro.

Muito obrigado. Nós não tínhamos, certamente, pessoas em número suficiente com formação para tanta assembleia de freguesia, presidentes de freguesia, vereadores, assessores, presidentes de câmara. E uma figura que nasceu nessa altura, não estou a dizer que não podia já existir no país, não estou a dizer que não existe noutros países, mas não existe em todos, foi a do chico-esperto. E os chico-espertos lançaram essas sementes e foi uma planta que foi muito bem regada e nutrida e que se foi desenvolvendo sustentadamente ao longo dos anos. Eu era miúdo, mas lembro-me de se falar na Mário da Costa, Freitas do Amaral, Mário Soares, Cunhal, Sá Carneiro, não tem a ver com ideologias, tem a ver com formação e capacidade, eram grandes parlamentares. Hoje, quando ouvimos falar em grandes políticos, eu associo logo a vendedores de banha de cobra. Eu acho que o nosso primeiro-ministro é um excelente vendedor de banha de cobra, é como aquelas pessoas na feira que são dois cobertores e não é 50 euros, é só 40, ainda leva duas almofadas e leva duas panelas de pressão. E é isso que nós tivemos na nossa política como desenvolvimento. Aqui há umas semanas vocês fizeram um programa sobre o mercado de trabalho que deram uma oportunidade de intervir, em que eu falei da oferta formativa ao nível superior e daquilo que é as necessidades do mercado de trabalho. E nós temos muitas pessoas que vão pra política não vendo aquilo como serviço público, mas vendo como uma forma de se servirem do público. Como disse o ouvinte anterior, até são pindéricos, quer dizer, as pessoas vão pra política porque noutra profissão seriam tão banais se as pessoas tivessem sido obrigadas a desenvolver a sua vida construindo uma carreira profissional. A maior parte das pessoas que nós temos na política seriam muito banais, para quem realmente 25 mil euros seria uma fortuna. E mesmo se nós fôssemos espremer muitos dos currículos, e temos agora a geração mais formada, mas se nós fôssemos espremer todos os currículos e as gerações têm sido cada vez mais formadas e vão entrando na política, há pouco tempo havia alguém de Direito com 23 anos, ia pra assessor ganhar não sei quanto. Se nós fôssemos espremer muitos destes currículos, se calhar o sumo que saía era muito inferior às competências que nós associamos à ideia de quem tirou uma determinada formação. E aqueles que de uma forma geral têm competências e capacidade, e têm a oportunidade na sua vida profissional construir algo que lhes dê um rendimento que lhes permita viver com um certo conforto, fogem da política. E a política realmente está muito ligada a isto que eu anteriormente disse, que é um conjunto de pindéricos que vê nesta atividade uma forma de ganhar algo e depois de se catapultarem para administradores de empresas públicas ou privadas com quem fizeram ligações, como forma de conseguirem aquilo que numa carreira profissional nunca conseguiriam. E nós temos uma democracia, portanto, nós temos um poder político, legislativo e judicial separados, estruturados, organizados, instituições regulamentadas e estruturadas, e portanto, isso faz parte de uma democracia. Mas falta-nos uma coisa importante. E eu há pouco tempo, a propósito de outro assunto, escrevi à Provedora de Justiça e referi isso. Nós falamos muito que a justiça não funciona. Não. O sistema jurídico é que ou funciona ou não funciona, porque a justiça implica valores morais. Nós enchemos a cidade de Lisboa e autoestradas com radares para multar a torto e a direito. Não é para evitar a sinistralidade. Normalmente é os sítios onde se multa a torto e a direito. Nem é preciso envolver muitos processos. Em determinadas situações, devia haver logo uma coima para quem, entrando para uma determinada função política e que se descobre um conjunto de coisas que são penalizadoras e proibitivas para que a pessoa exerça aquela função, devia logo haver umas coimas automáticas. Assim como a pessoa se esquece de meter as moedas do parkímetro e paga €30, há um determinado número de situações que deviam ser logo automaticamente punidas em termos financeiros. Que é para as pessoas que além de irem para a política para se servirem do público, porque são pindéricas, passarem mas é a ter algum cuidado na forma como exercem as suas funções, porque o bom senso exerce se existir, isso implica que esteja subjacente valores morais e dignidade. Ora, isso é que se perdeu muito em Portugal. Eu trabalhei, quando era jovem, em instituições de crédito e lembro-me que se dizia que a palavra de honra e o aperto de mão era muito valioso para se dar crédito. Isso tudo se perdeu. Eu, pelo menos, quando estou a ver na televisão alguém que diz: "Não, eu juro, prometo, comprometo, eu não tenho problema nenhum", digo logo: "Bem, há aqui qualquer coisa que não está bem." Quando a pessoa jura muito, promete muito e dá muita palavra de honra, eu hoje em dia considero que há ali qualquer coisa que não está bem, porque a pessoa que realmente se sente à vontade não passa a vida a necessitar de jurar ou se comprometer ou de arranjar estas confusões todas. Nós temos, mansamente, os portugueses vão aceitando isto tudo, que é uma coisa que me faz uma enorme aflição. Eu não estou a dizer que nos anos 70 e 80 não houve logo corrupção, até porque o controle jurídico, financeiro, econômico e fiscal era pobre. Nem havia outra hipótese. Muita gente enriqueceu logo aí, nascendo o tal Chico Esperto, começando a nascer os Chico Esperto no meio dos poucos com formação que ainda tínhamos nessa altura, e desenvolvendo-se esta planta de que vos falei. Mas hoje em dia, isto está exatamente de pernas para o ar e portanto, são pessoas sem experiência de vida, são pessoas cuja formação não sei se vem exprimida a dar tantas competências como se julga, que andam a tomar decisões sobre o dia a dia de 10 milhões de portugueses. Somos há 37 anos recebedores líquidos da Europa e temos 2,8 milhões de pobres. Isto é um escândalo. E portanto, não é um questionário que resolve o problema, é haver formação cívica, é haver valores. Isso no nosso país perdeu-se tudo. Nós temos um país que é pobre em termos de riquezas naturais, é pobre em termos económicos, mas é sobretudo pobre em termos mentais.

E não é o questionário que resolve. Henrique Reis.

Nada.

Obrigada.

Muito obrigado.

Obrigada, bom dia. Bom fim de semana. Miguel Prata Roque é jurista, perito em Direito Administrativo, foi também secretário de Estado da Presidência de António Costa, está conosco como nosso convidado. Miguel Prata Roque, bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Temos ouvido aqui muita desconfiança em relação à verdadeira eficácia deste questionário. Que avaliação é que faz do mecanismo que ficámos ontem a conhecer?

Muito obrigado a todos os que me estão a ouvir. Em primeiro lugar, eu confesso que começo a ficar um pouco cansado da adoção de medidas para resolver a espuma dos dias, porque encontro algumas perplexidades face a este mecanismo. No fundo, o que nós estamos aqui é a transferir para o Estado e para o Governo uma competência que não lhe cabe. É uma competência política que cabe apenas ao cidadão que é indigitado pelo Presidente da República como Primeiro-Ministro. O que eu quero dizer com isto? Foi aprovada uma resolução do Conselho de Ministros. A resolução do Conselho de Ministros é um ato político do Governo. Na verdade, o processo de escolha dos membros do Governo não é uma competência do Governo. É uma competência de um cidadão que, em função de resultados eleitorais, é assim que a Constituição determina. A Constituição no artigo 187 determina que em função dos resultados eleitorais, o Presidente da República escolhe alguém para exercer a função de Primeiro-Ministro. E depois, o número dois desse mesmo artigo 187, diz que cabe a essa personalidade indicar quais são os membros do Governo, incluindo os secretários de Estado. Ora, o que se está aqui a fazer é o próprio Conselho de Ministros, ou seja, o Governo, que é um órgão do Estado, está a estabelecer regras sobre uma competência que não é do Governo. É de um cidadão, de um indivíduo que, por força dos resultados eleitorais, foi convidado a formar governo. E portanto, há aqui mais uma vez uma estatização, a meu ver, absolutamente inaceitável. Portanto, esse era o primeiro ponto que eu gostava de deixar. Por outro lado, a resolução até diz que cabe apenas aos ministros escolher os seus secretários de Estado. Obviamente que isso é uma forma também de desonerar politicamente o primeiro-ministro das escolhas dos secretários de Estado. Mas não é isso que determina a Constituição. A Constituição diz que todos os membros do Governo, incluindo os secretários de Estado, são propostos pelo primeiro-ministro. Por exemplo, na parte dispositiva da resolução do Conselho de Ministros, o número três. Aliás, eu não sei se todos já estão cientes disso, mas esta resolução do Conselho de Ministros foi publicada hoje em Diário da República. Portanto, já pode ser consultada por todos. E o número três dessa resolução diz que este questionário tem a classificação de nacional secreto. O que isso significa? Significa que passa a ser um documento público e que são os serviços públicos que tramitam esse mesmo documento. Vou tentar clarificar isto. Claro que, neste momento, nós temos um governo que desde 2015 está em funções e, portanto, há aqui uma certa confusão entre o partido Socialista e o governo. Porque a ideia é: o atual primeiro-ministro, quando nomeia um novo governo, fê-lo em 2019 e fez agora recentemente, em 2022, quando nomeia esses membros do governo, quando propõe ao presidente da República a nomeação desses membros do governo, é primeiro-ministro em exercício. Mas reparem bem, nós não estamos condenados a que o Partido Socialista governe eternamente. Isso significa, portanto, que pode haver um novo governo com outro primeiro-ministro ou uma outra primeira-ministra. Portanto, esse novo governo não estará condicionado pelas normas que constam desta resolução de Conselho de Ministros.

E não está mesmo. Isso fica claro.

Não está mesmo. Mas, portanto, eu não percebo é por que o Estado está a publicar em Diário da República algo que é competência de um líder de um partido ou de um candidato a primeiro-ministro de um partido. Isso é logo uma perplexidade de raiz. A própria Constituição diz que a quem cabe, no fundo, decidir sobre a organização e funcionamento do governo, é ao próprio governo. Portanto, também não seria aceitável que houvesse uma lei, por exemplo, aprovada pelo Parlamento, que estabelecesse mecanismos deste tipo. Eu só estou a dizer isto para quem nos está a ouvir também perceba, porque discute-se, por exemplo, se podia ser o Parlamento a fazer audições aos candidatos a membro do governo, ou se o Parlamento podia estabelecer um mecanismo de controle prévio às nomeações. A meu ver, isso é flagrantemente inconstitucional, porque precisamente o 198, número dois da Constituição, diz que cabe apenas ao governo estabelecer regras sobre a sua organização e funcionamento. Depois também há outra coisa que às vezes parece que nos esquecemos. É que o governo não entra em funções plenas quando os seus membros tomam posse perante o Presidente da República. A Constituição exige que o governo apresente o seu programa de governo à Assembleia. Aliás, no episódio da formação da geringonça, isso foi muito evidente, porque o presidente Cavaco Silva convidou o doutor Passos Coelho a formar governo. Esse governo tomou posse e passados cerca de 40 dias apresentou o seu programa de governo à Assembleia e portanto, a Assembleia pediu aprovar um voto de rejeição desse programa de governo, que obrigou o presidente Cavaco Silva a nomear um novo primeiro-ministro. O que eu quero dizer com isto também, quando estamos a falar da formação do novo governo, porque, por exemplo, nós aqui estamos a falar só de suplentes, da substituição de membros do governo. Mas quando entrar um governo ex novo, de um novo partido, uma nova coligação de partidos, esta questão vai ser ainda mais intensa do que estamos aqui apenas a discutir se substituímos a Secretaria de Estado da Agricultura ou não. O que eu estou a dizer é que entre o momento em que o primeiro-ministro indica ao Presidente da República os nomes que vão formar o governo e a data de discussão do programa de governo, já hoje o Parlamento pode, no debate do programa de governo, questionar as condições políticas do governo e dos seus membros para exercício dessa mesma função. Portanto, o que eu acho é que há aqui alguma confusão nestes vários mecanismos.

E portanto, Miguel Frata Roque, mesmo do ponto de vista formal, este mecanismo e a forma como é apresentado, é muito questionável.

Eu julgo que sim. Eu julgo que é importante que a pessoa que forma governo se munici da informação necessária para escolher bem os seus colaboradores, deve assumir a responsabilidade política por todos os colaboradores, sejam eles ministros ou secretários de Estado. Obviamente que é muito difícil, quando estamos a falar na formação do governo, que seja solicitada a informação às autoridades judiciárias ou à própria autoridade tributária. Por exemplo, o que se questiona essencialmente é saber se as pessoas têm antecedentes criminais, se há processos contra si ou contra os familiares próximos. Obviamente que isso colocaria em causa o princípio da separação de poderes. Se um cidadão que vai formar governo pudesse dirigir-se, por exemplo, ao Ministério Público ou aos Conselhos Superiores de Magistratura, a solicitar essa informação, ou mesmo solicitando essa informação à autoridade tributária. Portanto, eu compreendo que este mecanismo tenha que se basear na declaração por parte daqueles que são convidados. De qualquer das formas, mesmo este formulário, mesmo admitindo que faz sentido existir este controle prévio, que já existia. Era o que faltava que este mecanismo não existisse ao longo dos últimos 40 anos. O que acontece presentemente é que a possibilidade de troca de informações através dos sistemas informáticos e dos sistemas eletrónicos, a emergência da internet, a possibilidade de pesquisa por parte de jornalistas e por parte dos cidadãos de informações passadas sobre potenciais governantes. Às vezes há uma certa sensação de que agora somos todos malandros Agora, de repente, descobrimos que há pessoas que têm pecadilhos, que há pessoas que têm processos contra si. Isto acontecia nos anos 70, nos anos 80, nos anos 90. O que não havia era esse acesso à informação. E ainda bem que há, da parte dos cidadãos e da parte da comunicação social, uma maior preocupação com estes temas da transparência e da prestação de contas. Portanto, esse é um aspecto importante. Mas ao mesmo tempo eu há pouco ouvi trechos do vosso programa e estava a ouvir a Helena Matos a referir-se aos atestados de bom comportamento moral e cívico. De facto, a Constituição de 33, com a revisão de 51, dizia que só podiam exercer funções públicas ou candidatar-se as pessoas que dessem garantias de respeito e fidelidade aos princípios fundamentais da ordem política. E depois havia vários atestados de bom comportamento para as enfermeiras, para as professoras primárias, para aqueles que davam aulas no ensino particular. Eu também não quero um regime deste tipo.

Mas o que eu procurava chamar a atenção é que depois, embora alterada a terminologia, a verdade é que se manteve a prática de pedir atestados e mesmo em 2018, nós ainda assistimos a uma polêmica sobre se seria necessário as pessoas que têm de levantar explosivos para poderem proceder a explosões nas pedreiras, se a essas pessoas a PSP poderia, deveria ou não, pedir um atestado que confirmasse a sua idoneidade para o levantamento, transporte e utilização desses explosivos.

Eu até concordo e eu acho muito bem que haja regimes desses de verificação da idoneidade. Isso acontece, por exemplo, para aqueles que são dirigentes de entidades bancárias, de companhias de seguros, avaliadores de imóveis. A própria lei exige esse regime de verificação prévia e superveniente da idoneidade. O que é que se verifica aí? Se a pessoa está apta profissionalmente, academicamente, se gere bem o seu patrimônio, se tem problemas tributários, porque isso é uma questão de confiança do bom funcionamento do próprio mercado e da economia. Nós não queremos que quem faça a avaliação de imóveis, que depois são garantias colaterais dos bancos, possa sobrevalorizar esses imóveis porque não tem as condições profissionais ou de probidade criminal para fazer essa mesma avaliação. Eu acho muito bem que haja esses regimes de verificação da idoneidade. O que eu acho é que nós corremos o risco de resvalar aqui para controlar a idoneidade moral e a idoneidade cívica dos titulares de cargos políticos. E isso, a meu ver, é absolutamente inaceitável numa sociedade aberta e pluralista. Era o que faltava que fossem as instituições públicas a fazerem juízos sobre como é que cada um de nós conduz a nossa vida privada, familiar, os nossos gostos literários, a forma como nós nos apresentamos em público, o vestuário que usamos. É apenas dessas cautelas que estou a dar conta.

E dito isso, vê uma aplicação prática, a sério, deste questionário?

Eu vejo até várias insuficiências, porque, por exemplo, nos últimos meses temos discutido vários casos e a maior parte desses casos nem sequer estão abrangidos por este questionário. Por exemplo, o questionário na maior parte das perguntas refere-se apenas aos agregados familiares. Ora, se se refere aos agregados familiares, não abrange pais, não abrange irmãos, não abrange filhos independentes que não integrem os agregados familiares, não abrange companheiros de vida ou unidos de facto, a não ser que eles já estejam unidos de facto há mais de dois anos, porque aí para fins tributários já se considera que pertencem ao mesmo agregado. Por exemplo, relativamente aos próprios contratos públicos. Levanta muitas dúvidas quanto à celebração de contratos públicos, precisamente porque só abrange os membros do agregado familiar do potencial candidato. Não se percebe o que são incentivos financeiros recebidos. Por exemplo, eu pertenço a centros de investigação universitária no quadro da minha qualidade de professor universitário. Obviamente que somos financiados pela Fundação de Ciência e Tecnologia, por outras instituições europeias. Eu não perceberia, se fosse candidato, se tinha que preencher ou não tinha que preencher este questionário. Outro aspecto, aliás, que vai impressionar todos aqueles que me estão a ouvir. Parece que temos que, a partir de agora, prestar contas também de eventual condenação contraordenacional.

Se assinou mal o carro.

Eu tenho dúvidas que algum cidadão ou cidadã portuguesa possa neste momento dizer que não esteve sujeito a uma condenação contraordenacional, pelo menos ao longo da sua vida. A não ser que a pessoa seja ermita, que viva em casa, porque tendo em conta o grau de intrusividade do Estado e a proliferação de normas que preveem coimas, torna-se um pouco difícil. Ou seja, estamos a colocar tudo no mesmo saco. Obviamente que eu estou a ridicularizar Obviamente que a preocupação são contraordenações muito graves, designadamente ligadas aos setores de regulação, supervisão e financeiro, pelo menos é assim que interpreto o questionário, mas de qualquer das formas, há aqui um conjunto de normas de facto muito preocupantes e eventualmente vão gerar algum ridículo nos próximos dias. Se nós passarmos a questionar cada uma dessas normas, vamos verificar várias situações relativamente ridículas.

Temos ouvido algumas dessas situações aqui já ridicularizadas pelos nossos ouvintes. Miguel Prata Roque, muito obrigada.

Se eu for acionista da EDP, se tiver 10 ações da EDP e a EDP tiver dívidas fiscais, eu tenho que declarar isso à pessoa que me convida para exercer funções de governo. Eventualmente, estou abrangido também por essa situação de falta de idoneidade ou de probidade. Claro que o facto de ser preenchido um destes campos não significa que a pessoa fique impedida de exercer a função. Isto é apenas uma forma da pessoa que forma o governo, do primeiro-ministro ou da primeira-ministra, poder precisamente verificar se esses factos indiciam ou não falta de idoneidade. Eu acho que muitas das vezes governa-se por decreto. Há um problema, tenta-se inventar uma solução para chutar pra baixo do tapete o tema da atualidade. Eu sinceramente acho que foi mal pensado, mal refletido este mecanismo, mas é a minha opinião pessoal.

E ficou aqui muito clara. Miguel Prata Roque, obrigada. Bom dia. Cumprimento já o arquiteto José Graça, que está no Porto e que quer participar também no "Contra-Corrente". Bem-vindo, José Graça.

Muito bom dia a todos e obrigado desde já pela oportunidade. Estou a conduzir-vos a Evora e das questões que queria levantar sobre as famosas perguntas. Uma delas é se este questionário não devia ser retroativo. Retroativo relativamente a todos os membros de governo que já existem. Também ponho outra questão, que me causa alguma confusão, é como é que, a ser usado este questionário, ele irá ser destruído quando o membro do governo sair do governo. Mas se ainda existe um período de nojo de três anos, a destruição dos documentos só devia ser passada três anos. Por outro lado, e além de tudo o que já se disse aqui, eu já fui funcionário público e lembro-me que tive que preencher uma declaração a dizer que estava no meu bom estado mental e físico e que tinha idoneidade para ingressar na função pública. No fundo, já fiz um questionário eu também, e os funcionários públicos já o fizeram. Por outro lado, também me faz confusão que há tantos meios do Estado saber o que nós fazemos. Hoje em dia não damos um passo sem a máquina fiscal, as máquinas do Estado conseguirem saber o que nós fazemos. Nós já não respiramos sem o Estado saber. E existe mecanismo, como a declaração de beneficiário efetivo das empresas, como existe também o Banco de Portugal, tem os dados sobre as nossas contas bancárias. Existem também empresas que fornecem dados sobre outras empresas, que inclusive dizem o patrimônio que os sócios têm, dizem quais são os processos em tribunal, em que estado é a questão, aqueles que já foram julgados, qual foi o desfecho e aqueles que estão em andamento. Portanto, já existem mecanismos suficientes para nos controlar. E faz-me confusão agora, e acho ridículas estas 26 perguntas que se estão a fazer. E eu só vejo isto como uma maneira de se refugiarem atrás de um questionário e não terem coragem. Moral da história, acho que isto é uma covardia política. Se houver um problema, que existe o questionário.

Havia 36 perguntas. José Graça, obrigada. Bom dia para si. Miguel Melo está em Famalicão, é economista. Bom dia.

Bom dia. Eu só vou estacionar aqui o carro para poder falar mais à vontade.

Vamos sim, não queremos que arrisque uma multa e depois ficar impossibilitado de participar num governo. Ironia, não sei se nos estava a ouvir há pouco, mas pode ser uma das perguntas que impossibilita o recrutamento para o governo. Miguel Melo, o que lhe parecem estas perguntas?

Valeria a pena começar por aplicar este questionário às pessoas que integram o atual governo, pra ver se não será necessário limpar alguma coisa que ande por lá. Acho que é lamentável que o senhor presidente da República tenha decidido associar-se a este esquema, retirando responsabilidades ao senhor primeiro-ministro. E há uma outra questão: amanhã, quando houver eleições, o partido que ganhar as eleições, admitamos que este sistema existia há um ano atrás. O senhor presidente da República não poderia nomear o doutor António Costa para primeiro-ministro sem primeiro submeter a um inquérito desta natureza? E se for assim, então as eleições são desvalorizadas, o resultado das eleições é desvalorizado por este inquérito? Bom, isso é mais uma forma de chamar a atenção ou de retirar a atenção dos portugueses para questões mais importantes e questões fundamentais, e retirá-las através deste sistema, deste novo esquema, deste interrogatório, que não sei até se numa alguma medida não terá aspetos

Que põe em causa a constitucionalidade deste mesmo inquérito. Era isto que tinha para dizer. Obrigado.

Obrigada, Miguel Melo. Pode prosseguir viagem e um bom fim de semana. Helena Matos, há aqui um enorme consenso sobre o interesse e as vantagens deste questionário e que passa muito por tirar pressão ao primeiro-ministro.

Sim, até porque nós estamos aqui a deparar-nos com um problema que é: nós já temos isto. Ou seja, os nossos ministros, quando tomam posse, e tomar posse não é a mesma coisa, há a posse e a aceitação. Mas nós temos aqui, nas suas tomadas de posse, é feito um termo de posse, no qual as pessoas dizem: "Eu, abaixo-assinado, afirmo solenemente pela minha honra, que cumprirei com lealdade as funções que me são confiadas". Ou seja, afirmo solenemente, pela minha honra, que cumprirei com lealdade as funções que me são confiadas. As pessoas não estão a exercer um emprego, não é uma carreira, aí temos o chamado termo de aceitação, uma coisa diferente, mas é lhes confiada uma função, elas assumem que as vão cumprir com lealdade e reiteram isso dizendo que afirmam pela sua honra. Nós estamos aqui, em termos linguísticos, ou seja, quando nós falamos, temos diferentes atos de fala. E os atos de fala, aquilo que nós dizemos não é tudo igual. Há atos de fala que não têm qualquer valor, têm um valor expositivo, indicativo, várias coisas. Mas há alguns atos de fala que são tão importantes, que para serem desfeitos, obriga a que se... Por exemplo, o caso dos julgamentos. Se um juiz nos condenar, para sermos absolvidos, precisamos de um novo julgamento, que nos pode absolver ou não, temos de recorrer. Tem de haver novamente aquela fala. O caso do casamento, que é talvez um dos atos de fala mais poderosos que nós temos. Nós temos de dizer de forma audível, tem de se ouvir quando dizemos aquele "sim, quero". Quando dizemos aquele sim. E para que aquele sim passe a um não, não basta dizer não. Quer dizer, no nosso ordenamento jurídico. Estes atos de fala têm um tal peso porque eles constituem-se como decisões. Aquilo a que nós estamos a assistir é, e nós ontem até falávamos aqui da cultura woke, do controle das palavras, não sei. Aquilo a que nós estamos a assistir foi à banalização dos atos de fala. Foi banalizado destes atos de fala. E o dizer, o afirmar solenemente que cumprirei com lealdade as funções que me são confiadas, perdeu o valor simbólico que tinha. Deixou de valer. As pessoas já o estavam a assumir. Nós então, agora temos aqui a necessidade de criar outras formas, porque aquilo que para nós durante muito tempo foi o momento simbólico em que a pessoa declarava que estava a ser leal, na verdade, isso não vale assim tanto. E temos esta necessidade de criar este mecanismo, que sim, é uma forma de retirar pressão ao primeiro-ministro. Uma das coisas também que surpreende nisto tudo é perceber que havia todo um conjunto de perguntas no tal questionário que eu aqui citei no início, das 36 perguntas para a pessoa saber se está ou não apaixonada, a pergunta 29 resolvia aquilo tudo, que era aquela: "Diga alguma coisa verdadeiramente constrangedora que lhe tenha acontecido". Pronto, estava lá. Aquilo que nós temos aqui é isso. Este questionário, eu não sei, muito provavelmente, por exemplo, agora estamos com este questionário. Se nós passarmos para um governo em que, longe vá o agouro, mas em que duas ou três criaturas tomem umas decisões difíceis de explicar do ponto de vista psicológico, nós já tivemos ministros que andaram à pancada, coisa assim do gênero. Um que anda à pancada, o outro que faz um disparate qualquer. E talvez os nossos filhos, esperemos que nós ainda não, estaremos a discutir a avaliação psicológica dos membros do governo. São camadas de mecanismos, mas eu, por acaso, achei muitíssimo interessante, e gostaria de terminar com isso, com esta questão que foi aqui deixada por um dos nossos ouvintes. E ao primeiro-ministro, como é que é? Nós já tivemos primeiros-ministros, e eu não vou pessoalizar, mas nós já tivemos primeiros-ministros que dificilmente passariam por este questionário. Agora, por este mecanismo, não é lá o questionário do amor, das 36 perguntas para ficar apaixonado. Não, são mesmo estas 36 perguntas. Por exemplo, ter-se-ia dado posse ao segundo governo do José Sócrates? Com este questionário.

Iremos chegar lá, José Manuel?

Não. Vamos lá ver. Este questionário é uma cortina de fumo. É muito interessante. Eu gostei muito de ouvir aqui o Miguel Pratas Rox, porque é uma pessoa com experiência. Ele foi secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, curiosamente de António Costa, aliás, já tinha trabalhado com ele, já tinha sido assessor e adjunto dele. Mas ao mesmo tempo é um professor de Direito, é alguém que Conhece o enquadramento legal e ele próprio estava um pouco siderado com aquilo que estava a ver. Portanto, eu acho que isto é uma cortina de fumo, porque boa parte das perguntas que ali estão podem ter respostas objetivas, mas têm uma avaliação subjetiva. E essa avaliação subjetiva é já a norma hoje. Eu estava a pensar que há coisas que são completamente objetivas. Por exemplo, um piloto de um avião, antes de levantar voo, tem uma espécie de checklist que tem que ir picando pra não se esquecer de verificar 30 ou 40 coisas diferentes, que têm que ser verificadas por razões de segurança. E eu ao olhar para isto penso: "Mas isso parece uma checklist dessas." Só que essas são todas objetivas, é o nível de cada um dos depósitos de combustível, a temperatura disto, a temperatura daquilo, a pressão daquilo outro, essas coisas todas. E se aquilo não estiver dentro de determinados parâmetros, sai fora. É como quando a gente recebe aquelas análises e vemos se está dentro dos parâmetros. Aqui nada disto é objetivo, tudo é completamente subjetivo e no fundo, é uma cortina de fumo, é pra dizer: "Olha, vamos ter muito mais cuidado. Vamos passar uma parte da responsabilidade, que é de quem escolhe, pra quem é escolhido, através do tal compromisso de honra." A maior parte das coisas que estão aqui, a não ser aquelas que são absurdas, como se eu tenho ou não 10 ações da EDP ou 10 ações seja lá do que for, a maior parte das coisas que estão aqui são escrutináveis através do doutor Google, aquelas que podem ser realmente relevantes. Quer dizer, tudo aquilo que tem a ver com Miguel Alves, com Carla Alves, tudo isso, se eu pusesse o nome dessa pessoa e procurasse, encontrava, não precisava de nada mais. Há tantos assessores, tantos adjuntos nos gabinetes, que seguramente podem fazer isso. Nalguns casos sabemos que isso era do conhecimento de quem fez os convites. Noutros casos temos dúvidas. Eu não estou esclarecido até que ponto todo o percurso de Alexandra Reis, por exemplo, era do conhecimento do ministro das Finanças. Continuo a ter dúvidas. E não sou o único. Até que ponto é que ele não fazia ideia que tinha havido aquela indemnização no processo, que não há documentos escritos que provem que ele sabia, isso já tenho a certeza, porque senão ele não estaria tão determinado nas respostas que deu. Eu acho que nós não devemos confundir aquilo que são procedimentos burocráticos, que visam, às vezes, coisas antiquadas. Eu, por exemplo, houve um período em que dei aulas numa escola pública e também fui funcionário público durante esse período. E uma das coisas absurdas que tive que fazer, eu acho que agora já não é obrigatório, eu tive que fazer uma micro.

Uma análise.

Uma radiografia aos pulmões. É uma radiografia ao tórax que se fazia antigamente pra prevenir a tuberculose.

Micro porque era quadradinha, era 15 por 15.

Era um micro porque não era grande, era mais baratinha, fazia-se. Antigamente tinha que se fazer uma micro quando se ia fazer exames.

Exames escolares.

Exames escolares. Por quê? Porque havia a necessidade de se fazer o combate à tuberculose. Isso passou, já não temos que passar por esses números. Acho eu. Quer dizer, eu estou a dizer isto e não sei se é verdade.

E também tiveste que apresentar o registro criminal pra dar aulas.

Sim, o registro criminal, essas coisas todas.

Mas tudo se transforma. Como o marxismo, voltámos ao passaporte digital, ao passaporte do Covid, não foi?

Sim, há muita coisa.

As medidas de controle dos cidadãos no Covid foram praticamente recuperadas desse processo. Só com mais eficácia, porque agora o Estado controla muito mais.

Eu volto àquele ponto, que é um ponto que eu defendo e defendo há muito tempo: as declarações de rendimentos e as declarações de interesse deviam estar disponíveis on-line. E pra isso não é preciso pôr a entidade da transparência em Coimbra e descobrir o tal imóvel. Não, não é preciso. É uma coisa que se resolve com programação, com uma cloud, que pode ficar num sítio qualquer do mundo, protegida como estão a maior parte das coisas. Este mundo estão algures em computadores longe, não têm que estar fisicamente sequer em Portugal, porque ninguém acede a elas se não houver as medidas de segurança. Ninguém acede a elas no sentido de as piratear. Agora, o que é essencial é a maior parte dos cidadãos poder ter essa noção. Não vamos chegar ao governo. Um dos sítios mais críticos, e estamos a perceber agora com estes secretários de Estado que é absolutamente crítico, são as autarquias locais. Eu durante muito tempo defendi e ainda defendo que as autarquias locais são inestimáveis, fazem um trabalho de proximidade que nenhum governo faria. Mas ao mesmo tempo, também sempre defendi e continuo a defender, que há um problema de escrutínio ao nível local, a começar por praticamente não existir imprensa local, e a imprensa local que existe depende dos presidentes de câmara, porque são eles que a pagam.

E a maioria viola a lei, porque são obrigados a publicar os orçamentos e não publicam nos sites.

Há inúmeras coisas a esse nível onde se devia melhorar muito. E eu diria, se eu, cidadão local, cidadão local somos todos, se eu localmente, munícipe, conhecer as declarações de rendimentos e as declarações de interesse dos meus autarcas, o nível de fiscalização aumenta imediatamente. Entre outras coisas, porque há coisas que saem às vezes por portas travessas, porque as pessoas sabem os cafés do sítio, e de repente olho praquela declaração e digo: "Isto não bate certo." E quanto mais não seja, acontece aquilo que nos acontece quase todos os dias e ainda ontem me aconteceu, que é alguém mandar uma carta, que às vezes é anónima, com dicas, e nós vamos à procura. A notícia da senhora do UOL não foi anónima nesse caso, mas chegou-nos, verificámos, era verdadeira, vimos qual foi a lei, noticiámos. Não fomos nós que descobrimos, foi um cidadão que nos enviou essa informação.

Sim, faz parte do escrutínio democrático, faz parte da questão da transparência.

Claro, faz parte disso. Se em vez de estarmos confiantes apenas nos meios da Polícia Judiciária, dermos a todas as pessoas a possibilidade de escrutinarem, isto melhora imediatamente e é mais barato.

E não é por aí que é o caminho, a solução que ficámos a conhecer ontem depois do Conselho de Ministros. O "Contra Corrente" vai de fim de semana. Até segunda-feira.

Até segunda.