Muito bom dia, sejam bem-vindos ao primeiro Contracorrente desta semana. De segunda a sexta, depois das 10h da manhã, abrimos a antena aos nossos ouvintes. No Contracorrente de hoje, a discussão anda em torno do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Contamos sempre, como eu dizia, com a participação dos nossos ouvintes. Para isso, basta ligar 910 002 41 85. Aqui estamos para mais um Contracorrente. Carla Jorge Carvalho.

Ontem chegou a haver demoras de cinco horas para controle de passaportes no Aeroporto de Lisboa, mas as dificuldades ocorreram em todos os aeroportos nacionais. Um plenário de trabalhadores do SEF ajudou a que se criasse esta situação, mas como os problemas não são novos, o José Manuel Fernandes quer discutir o que se passou, assim como a extinção do SEF, no Contracorrente de hoje. Ontem à tarde, o ministro veio anunciar que ainda esta semana haverá um plano de contingência para evitar bloqueios nos atendimentos dos aeroportos. José Manuel, bom dia.

Bom dia. É verdade, mas acho sinceramente que essa intervenção do ministro foi verdadeiramente extraordinária. O governo tinha que saber que havia um plenário de trabalhadores do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras e que com o plenário haveria, decerto, problemas nos aeroportos, mas aparentemente deixou que acontecesse para depois dizer que, afinal, agora tem uma varinha mágica para estes problemas. Para já, já se percebeu que a varinha não é mágica, é recapitulação do ano passado. Por outro lado, mesmo sem plenários, tem havido imensos problemas nos aeroportos, até porque o SEF perdeu muitos quadros nos últimos tempos. O governo parece que acha que pode brincar com a vida e com a carreira das pessoas, mas não pode. Isso tem consequências. Desde que se começou a falar da extinção do SEF e, portanto, que a vida das pessoas ficou insegura, houve uma debandada. De acordo com o Diário de Notícias Express, no mês passado, só no último ano, saíram do SEF 200 quadros, 200 funcionários. Ninguém os mandou embora, saíram por iniciativa própria. Saíram 130 pessoas da carreira geral e saíram mais 70 inspetores. Setenta inspetores é imenso, sendo que a maioria nem sequer ficou por cá, deixou o país e foi para a Agência Europeia, que é a Frontex, que é a Guarda Europeia de Fronteiras e Costeira. Eu devo dizer que não me surpreendo. E não me surpreendo por quê? Essa agência europeia tem boa opinião, ao que consta, do trabalho do SEF, boa opinião dos seus quadros. E como neste momento trabalho não falta, há muita gente a entrar na Europa, sobretudo porque tínhamos já as vagas de imigrantes e agora temos os refugiados da guerra, é natural que recrutem quadros onde conhecem esses quadros. Aliás, eu ontem vi um grande sobressalto com o caos no Aeroporto de Lisboa. Muita gente a atirar pedras aos trabalhadores do SEF, a começar pelo ministro. Eu devo dizer que esse tipo de greves eu não os aprecio nada, sabes isso muito bem. Interrupções porque aparecem mais vezes. Isto nem é uma greve, é um plenário. Mas parece tudo feito para causar o máximo de perturbação possível à vida dos cidadãos. Mas dito isso, devo acrescentar, não foi a primeira vez que houve esperas de horas no Aeroporto de Lisboa. Isto não caiu do céu. Essas esperas têm acontecido muitas vezes, demasiadas vezes, sem perturbações sindicais, têm acontecido basicamente por insuficiências de recursos do próprio SEF e de organização.

Mas o ministro criticou muito a hora que se realizou este plenário do SEF.

Eu não consigo ainda perceber, porque vi notícias ao contrário, vi notícias que era entre as 16h e as 19h, outras que era entre as 9h e as 11h. Portanto, não sei bem a que horas foi o plenário do SEF, mas pelo que percebi, foi de manhã cedo.

Sim.

Mas ao fim da tarde ainda havia problemas no Aeroporto de Lisboa, ainda estava tudo a esperar horas e horas. Vi fotografias disso. Mas eu acho que, sobretudo, é extraordinário aquilo que o ministro disse, e vou citá-lo, porque ele disse assim: ele acha que é muito importante respeitar os valores relativos ao interesse do país e à imagem que o país dá para os milhares de turistas que procuram Portugal e que não compreendem como é que podem estar três, quatro horas à espera no aeroporto. Pois é. Os turistas não compreendem, mas esperas longas têm acontecido muitas vezes. E as medidas anunciadas pelo ministro, que pelos vistos já estiveram em vigor no ano passado, são até um sinal que o governo tem consciência do problema. Tardou foi a olhar para ele. O que o ministro disse agora é que vai haver mais funcionários. Vão buscar funcionários que estão noutros serviços, vão buscar uns agentes da PSP que estão a ser treinados. O que isso quer dizer? Quer dizer que uma medida destas não se toma porque houve caos ontem no aeroporto por causa de um plenário. Uma medida destas toma-se porque o número de funcionários de SEF nos aeroportos, mesmo sem plenários, já era insuficiente, já não chegava. Aliás, basta lembrar as queixas da ANA, que são frequentíssimas, e não se fica com dúvidas sobre isso. O ministro também anunciou que já formou 85 agentes e militares da PSP da GNR para virem desempenhar funções nas nossas fronteiras. Mas devo dizer-te que no dia em que começarem a trabalhar, ainda é capaz de haver mais problemas do que houve ontem.

Mas como assim? Por que dizes isso?

Isto porque a ideia de desmantelar o SEF e repartir as suas funções não é por um, dois, três organismos, é por cinco organismos diferentes. Tem todas as condições para acrescentar caos ao caos que já existe. Como sabes, as coisas não estão a correr bem. A extinção do SEF já foi adiada duas vezes. Agora nem sequer tem prazo para ser concretizada. Sendo que um dos problemas que todos antecipam, tudo que leio sobre isso, é precisamente o desta reforma ir colocar lado a lado, às vezes a realizarem exatamente as mesmas funções, ou pelo menos funções muito semelhantes, os trabalhadores que vêm do SEF, que são, por regra, trabalhadores com alguma qualificação e que têm remunerações médias na administração pública, com agentes da PSP e da GNR, que muitas vezes ganham pouco mais que o salário mínimo, e que têm uma formação, por regra, também muito diferente. Isto tem tudo para correr mal. E não sou eu que digo, que são entidades com conhecimento profundo na área, como o Observatório de Segurança Interna. E vou citar o Observatório, que fez recentemente um relatório sobre isso e que diz o seguinte: a extinção do SEF é uma diminuição drástica dos padrões de segurança externa, expondo o país a ameaças externas, potenciadas até pela situação de guerra vivida na Ucrânia.

Ó José Manuel, mas depois do que se passou com Igor Onyuk, o imigrante ucraniano que morreu nas instalações do SEF, não te parece que era quase inevitável a extinção deste serviço?

Não.

Não.

Não. Não, por quê? Vamos lá ver. Quantas pessoas já morreram em Portugal por causa de problemas, maus tratos, outras questões ou do excesso da força, por causa das forças das nossas polícias? Agora pergunto, vamos só ver a PSP, vamos só ver a GNR, por termos descoberto que este ou aquele agente cometeu um crime. Ali houve um crime, portanto houve ali pessoas que cometeram um crime. Eu acho que não passou pela cabeça de ninguém, mas aparentemente passou pela cabeça do anterior governo, extinguir o SEF, até porque isso nem sequer vinha no programa eleitoral do PS, que depois foi o programa do governo. Estou a falar do programa de 2019. Se quer que diga, não vinha no programa, mas eu vi uma pessoa defender isso logo em 2020. Quem? O nosso conhecido Mamadu Bá. Foi num artigo do Público, em abril de 2020, sensivelmente um ano antes do ministro saudoso Eduardo Cabrita, do ministério do saudoso Eduardo Cabrita, ter anunciado que, sim, senhora, afinal ia extinguir o SEF. Eu não sei sinceramente se a paternidade da ideia é ou não do Mamadu Bá, mas não me parece que a sua argumentação anti-SEF seja muito diferente daquela que sustentou, em última análise, a decisão da maioria, que foi uma decisão do PS com o apoio do bloco, porque isto teve que ir ao Parlamento. Basicamente, o argumento de Mamadu Bá é que haveria uma ligação umbilical entre o SEF, com o modus operandi, do tempo da velha senhora.

A que velha senhora é que ele se refere, José Manuel?

Bem, ele não é muito claro, mas acho que era a PIDE.

Era mesmo a PIDE.

Era a PIDE. O artigo não diz isso preto no branco. Mas só que esta ligação não faz sentido nenhum. Vamos lá ver o que aconteceu. De facto, quem assegurava o controle e vigilância das fronteiras até ao 25 de abril era a PIDE, e também os estrangeiros em Portugal, essas coisas todas. Mas a PIDE foi logo extinta no dia 25 de abril. Não sobrou. Sobrou nas colônias, mas não sobrou cá. A partir dessa altura, a responsabilidade pelo controle de estrangeiros passou para a Polícia Judiciária e a vigilância e fiscalização das fronteiras passou para a Guarda Fiscal, que já estava nas fronteiras.

Aliás, logo em 74, 26, 27, 28, 29 de abril, começa um processo que é as pessoas que faziam o controle nas fronteiras e que de fato estavam integrados na então DGS, nós conhecemos como PIDE, quer dizer, trabalhavam naquela polícia, mas não tinham as funções políticas daquela polícia. E quando são suspensos todos os vencimentos dos funcionários da PIDE, começa até a haver protestos, porque de repente são as famílias, estamos de famílias, em que muito frequentemente o homem, o agente, era a única fonte de rendimentos e começa imediatamente, até em alguns casos, por exemplo, no Algarve, que tinha um posto de controle fronteiriço, alguns protestos com apoio até popular para chamar a atenção que as pessoas que estavam a fazer o controle nas fronteiras trabalhavam naquela polícia, mas nunca na vida tinham tido quaisquer funções de vigilância política. Logo ali começa a fazer-se esta dissociação entre aquilo que era os agentes da PIDE, DGS, na Rua António Maria Cardoso, fazerem interrogatórios do ponto de vista político, e a outra coisa completamente diferente, que é os senhores estavam nos postos e reportavam àquela instituição. E é uma coisa que se torna logo muito clara naquela altura.

É preciso ter noção que nessa altura o movimento nas nossas fronteiras não tem nada a ver com o que é hoje. Os aeroportos nem se compara. Estamos a falar de uma relação de um pra 10 ou mais. E mesmo nas fronteiras terrestres, bem, nas marítimas também chegava um barco ou outro, mas nas fronteiras terrestres era um movimento muito pequeno, que foi o estrangeiro antes do 25 de abril.

Quem vinha de Espanha era ver se as pessoas traziam Pirex, mandavam abrir o porta-bagagens, pra ver se as pessoas traziam Pirex, se traziam caramelos.

E às vezes nem eram eles que faziam isso, era a guarda fiscal, porque a guarda fiscal também lá estava.

E talças de Vega, porque havia umas marcas, que eu não vou dizer aqui.

Coca-Cola.

Cujo o preço era muito mais em conta e havia mais modelos em Espanha. Portanto, era basicamente isso. Sobretudo estas fronteiras do Algarve, até porque ainda a questão dos tráficos de estupefacientes também ainda não estavam com a dimensão que vieram a ter logo alguns anos depois. Até porque a fronteira portuguesa com Espanha, quem queria de fato passar clandestinamente, pois não se ia pôr num posto fronteiriço que era facilitado.

Conheço quem tivesse passado pela fronteira a pé, e já me contaram como é que as coisas se faziam e não era assim, seguramente. E o que aconteceu? Como te disse, ficou a guarda fiscal, mas isso nem sequer durou muito tempo, porque percebeu-se rapidamente que era preciso estruturar isto melhor. E logo em novembro de 74, estamos a falar de seis meses depois, foi criada na PSP uma direção de serviços estrangeiros, que depois se transformou em serviços estrangeiros. O SEF propriamente dito não apareceu logo, só apareceu mais de 10 anos depois, 12 anos depois. E apareceu em que circunstâncias? Estamos a falar de 1986, na circunstância da nossa adesão à Comunidade Europeia, porque isso mudava tudo. O controle das fronteiras ia naturalmente ter que ser feito de outra forma, porque havia mais liberdade de movimento de pessoas e desapareciam as mercadorias com a urgência que têm hoje. E o protagonismo da guarda fiscal ia desaparecer. Nós andamos pelo país e às vezes vemos umas casas abandonadas perto da fronteira, que eram as casas dos guardas fiscais. Tudo isso está abandonado. Há situações onde podiam lá estar pessoas, como os guardas-florestais, mas nos guardas fiscais não há nenhuma razão para lá estar ninguém, porque não há nada realmente para fazer. Já não se faz contrabando de café.

E atoalhados. Isto era o que ia para Espanha, é preciso dizer. O que ia para Espanha era o café e os atoalhados, porque nenhum português de bom senso ia comprar café a Espanha. Iam os atoalhados para Espanha.

E se ainda se vai comprar a Elvas e a Valença, há muitas lojas de atoalhados para os espanhóis cá virem, como nós vamos comprar caramelos.

Sim, Vila Real de Santo António, no Algarve, tem lojas. As pessoas pensam: "Mas o que esta gente tem a ver com as toalhas turcas?", que é uma fabricação. Não, é porque os espanhóis vêm a Portugal. E não apenas ali. Eu trabalhei algum tempo mesmo no centro de Lisboa, estamos a falar no Chiado, e algumas das lojas do grande pronto-a-vestir de antigamente, e não só, reconverteram em secções de atoalhados de luxo para venda de atoalhados aos turistas espanhóis, que não sei, francamente, o que acontece naquele país.

Eles devem pensar o mesmo dos caramelos.

Dos nossos caramelos devem pensar mais ou menos exatamente.

E dos Pirex. Aliás, havia técnicas, desculpem só interromper, para as pessoas poderem passar os Pirex na fronteira, que era trazê-los usados. E de repente, nas bagageiras dos carros estavam pratos ligeiramente sujos, porque pensava-se que a guarda fiscal acreditava que aquilo era uma louça usada num piquenique que as pessoas tinham ido fazer à Espanha. Era este o nível de controle nas fronteiras terrestres em Portugal. Se quiserem comparar com a atualidade, verão a diferença.

Não tem nada a ver. Seja lá como for, em 86 é criado o SEF, mas verdadeiramente o SEF só ocupa as fronteiras em 91. Há um período de transição, mais uma vez longo, em que a guarda fiscal sai e o SEF vai entrando. Esse período de transição longo mostra que isto foi passando pela Judiciária, pela PSP, pela Guarda Fiscal. São tudo organismos diferentes da PIDE. Estar a dizer que isto vem da PIDE é um bocadinho rocambolesco, a velha senhora não faz sentido. O que faz sentido é perceber como se podia, como se pode e como se deve melhorar o SEF, até porque há mais queixas relativamente ao funcionamento do SEF, à burocracia do SEF, à dificuldade em conseguir papeladas no SEF e por aí em diante. Ainda hoje nós tínhamos uma peça, acho eu, sobre isso. Não foi este o caminho do governo. O governo aparentemente achou que tinha que governar para a plateia.

Governar para a plateia quer dizer o quê? Em que sentido isso se faz?

No sentido em que parece ter feito tudo para agradar a pessoas como o Amado Ba. Repare, na altura havia eslingões, sempre estar a piscar o olho à extrema-esquerda. Repara no nome que deram ao novo organismo que tratará dos estrangeiros residentes em Portugal. Estamos a falar de tratar dos estrangeiros residentes em Portugal, que são muitos e variados. No entanto, esse organismo vai chamar-se apenas Agência Portuguesa de Migração e Asilo e até vai ter um organismo consultivo que integrará organizações não governamentais. Eu vou ler o texto da lei porque vale a pena: "Cujo objeto estatutário se destine primordialmente à defesa dos direitos das pessoas migrantes, refugiados e requerentes de asilo, à defesa dos direitos humanos ou ao combate ao racismo e xenofobia". Eu acho que esta lei foi para respeitar a medida de Amado Ba, para ele estar lá sentado nesse conselho consultivo. Agora repara, como esta agência só vai querer tratar de migrantes e refugiados, todos os outros milhares de estrangeiros que residem entre nós, e são muitos milhares, cada vez mais, e que têm poucas características de pobrezinhos. Muitos deles, pelo contrário, vão tratar com quem? Vão tratar com o Instituto de Registos e Notariado. Esse instituto vai ficar com os vistos de residência e com essas coisas todas, sem que este instituto aparentemente esteja preparado para isto ou tenha vocação para isto, ou seja, o que deve fazer. Por outro lado, as funções de vigilância também não são concentradas. Não há só um organismo a tratar da vigilância. A GNR trata das fronteiras marítimas e terrestres. A PSP trata das fronteiras nos aeroportos. Por que fazem essa decisão? Tens que perguntar, não faço ideia. Finalmente, a Judiciária, porque entretanto, apesar de as duas polícias terem funções de investigação, quem fica com a investigação não são elas, é a Judiciária. Migração ilegal, tráfico de pessoas, passa para outro sítio. O que os policiais têm dito? Têm dito que esta pulverização de competências pode vir a colocar muitos problemas práticos e, além disso, problemas na relação com a Europa.

Mas que tipo de problemas?

Por exemplo, um que parece a mim muito óbvio. Para estas coisas serem tratadas como devem ser, existe na Europa uma base de dados chamada Schengen, tem a ver com a área de Schengen, e que parece que é uma base de dados muito sofisticada, muito especial e muito fundamental nesta altura em que aos problemas de terrorismo, ainda temos a acrescentar, como já disse, os problemas da guerra. Ora bem Há imensas perguntas por responder relativamente ao acesso a este banco de dados. A começar por perceber uma coisa simples que é: onde é que ele vai ficar? Fica nas fronteiras com a GNR e com a PSP pra ver se aparece lá alguém? Vai pra Judiciária por causa das investigações criminais? Fica na nova agência ou será que ela não precisa de o consultar? O Instituto do Notariado fica às cegas, sem ter acesso a ela? O que está em causa é saber, de facto, se isto fica a cargo de uma só entidade, se vai ficar a cargo de meia dúzia de entidades. O que também está em causa é saber é quem acede a ela, se vão ser pessoas que tinham formação em segurança ou se qualquer pessoa pode aceder. Qualquer pessoa ou qualquer funcionário destes serviços pode aceder, porque apesar de tudo, há regras que as pessoas estão obrigadas, que podem ser diferentes conforme o seu estatuto, se é estatuto civil ou se tem um tipo de estatuto diferente. Ainda há outra questão que é: a missão do SEF não era só tratar da política de asilo ou da política de imigração. A missão do SEF era também ter preocupações com a segurança interna. É por isso que o SEF devia articular a função securitária com a função migratória, com a função imigração. Só que, no futuro, essa articulação vai ser mais difícil porque as competências vão ficar pulverizadas. Isto vai completamente ao arrepio do que devia ser feito pelos nossos parceiros europeus.

O que eles têm estado a fazer?

Aquilo lá em Espanha, também em França, a entidade responsável pela segurança e pelas migrações é uma só, como era o SEF. Não têm as suas competências espalhadas por vários organismos. Aliás, a preocupação das autoridades europeias tem sido terem apenas um ponto focal, como dizem os especialistas, em cada país, pra ter uma melhor articulação entre as diversas agências, melhor troca de informações, melhor percepção dos problemas. Agora, vamos ter uma confusão. Portugal, quando haver uma reunião dessas, e há reuniões com muita frequência, quem é que vai? Um representante, dois representantes, três representantes? Quer dizer, vai ser uma risota, se não for trágico, porque é um sinal que estamos a andar ao contrário do que devíamos andar. No limite, estamos malucos. Isto sem esquecer os problemas que eu já referi de integração dos inspetores do SEF na PJ, na GNR e na PSP, que tem tudo pra dar mal. Eu concordo com os que afiançam, com os que garantem que multiplicar-se-ão inevitavelmente tensões interpoliciais e interdepartamentais, porque tudo isto é sempre muito complicado, que haverá inevitavelmente atritos, e como já referi, isto é quase inevitável, porque é humano. Trabalhar lado a lado de funcionários com níveis de remuneração muito diferentes dá problemas.

Dá atritos. E esse desmembramento do SEF será mesmo inevitável, José Manuel?

Eu acho que não. Teoricamente não, mas na prática o governo tem dito que é. Apesar de já irmos com dois adiamentos e uma demissão de um diretor do SEF, que foi lá pra desmembrar, já se foi embora. Obviamente, se pediu pra sair embora. Isto foi tudo mal pensado, quer dizer, o último adiamento é sem prazo. Eu até gostava de conhecer os resultados, entretanto, é capaz de dar tempo pra isso, de uma inspeção que vai haver a Portugal este verão, uma inspeção de rotina dos mecanismos de avaliação de Schengen. O que eles vão dizer com este estado em que nós estamos? Eu não sei se as pessoas têm noção, mas num tempo em que tanta gente circula de um lado pro outro, pelos mais variados motivos, o tema do SEF não é apenas existirem ou não existirem filas de horas pra passar nos nossos aeroportos. O tema do SEF interliga-se com todos os temas de segurança interna e é espantoso como uma decisão destas tenha sido feita com um debate tão curto e sem pé nem cabeça. Acabar com o SEF porque morreu o Ihor Homeniuk, com todo o drama que isso implica, é desmantelar um serviço importante sem pensar nas consequências, apenas, como acontece tantas vezes em Portugal, que é uma reação emocional a um caso que nos chocou todos, e ainda choca hoje, uma reação emocional que faz com que se decida em cima do joelho. Acabar com o SEF não nos dá qualquer garantia de que não volta a haver casos como o de Ihor Homeniuk, infelizmente, pois a cultura e o currículo da nossa PSP, da nossa GNR, que é quem vão passar a estar no lugar onde estava o SEF, não são que eu saiba nem melhores nem piores do que eram as do SEF. São problemas estruturais que nós temos, mas não se resolvem assim, com o estalar de dedos. Enfim, mas infelizmente em Portugal faz-se muitas leis em cima do joelho e em cima do quente da ocasião. Por isso, tem sido um pouco a nossa desgraça, arrisca-se a ser novamente a nossa desgraça.

E portanto, as horas de espera de ontem no Aeroporto de Lisboa são só um pretexto para olharmos mais profundamente para o SEF e para discutirmos como vai passar a ser feito o controle de fronteiras depois da anunciada extinção do serviço. Ainda muitas perguntas sem resposta, mas o José Manuel Fernandes já avançou com alguns riscos e é sobre eles que queremos ouvir os nossos ouvintes aqui no Contracorrente, até bem perto do meio-dia. Conosco em linha já está o nosso convidado, investigador acadêmico Diogo Noivo, que se dedica muito a estas questões do terrorismo internacional. Diogo Noivo, bom dia e obrigada pela disponibilidade.

Olá, bom dia a todos.

O fim do SEF, tal como foi anunciado e com aquilo que se conhece, dá garantias de segurança ao nível do controle de fronteiras e do combate ao terrorismo? Como é que olha pra estas alterações, Diogo Noivo?

Parece-me que dá poucas garantias, sobretudo porque não sabemos o que vai acontecer. A separação de funções policiais e funções administrativas é uma ideia um pouco peregrina. Primeiro, porque não faz sentido, segundo, porque aumentará a morosidade na gestão de todos estes processos. Naturalmente, haverá pior acolhimento a requerentes de asilo e pior acolhimento a migrantes e, naturalmente, pior segurança. Como já foi dito, isto vai um bocadinho ao arrepio do que têm sido as sugestões e as indicações no quadro europeu, nomeadamente da Europol, e mesmo em Portugal parece haver consciência disso, porque referindo-me a outubro do ano passado, nenhum dos 13 pareceres recebidos pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias era favorável à extinção do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. E enfim, se me permite o comentário, parece-me que o próprio ministro Cabrita também não tinha bem a certeza, porque antes de se demitir, em dezembro do ano passado, atribuiu a Medalha de Ouro ao SEF por, e passo a citar, "serviços distintos". Portanto, nós não sabemos muito bem porque é que vai acabar o SEF. O próprio ministro que decidiu extinguir o SEF, afinal acha o serviço merecedor de uma medalha de ouro por distintos serviços e, por outro lado, olhando pra aquilo que é a separação que está prevista entre funções policiais e administrativas, mostra que não há um entendimento muito capaz daquilo que é a missão confiada ao SEF e, sobretudo, mostra que não há grande interesse em resolver os problemas de morosidade, porque esta separação de funções necessariamente criará mais morosidade. Em matéria de terrorismo, indo ao encontro de parte da sua pergunta, o SEF tem um trabalho muito notável em matéria de terrorismo. Houve um caso de potencial recrutamento para o Estado Islâmico em Aveiro, acabou por ser detida uma pessoa. Esse caso é inicialmente sinalizado pelo SEF. Aqueles outros dois irmãos associados ao Estado Islâmico trabalhavam num restaurante em Lisboa, que acabaram por estar até com o senhor presidente da República, com vários ministros e com vários embaixadores da UE em Portugal. Bom, a um deles o SEF negou-lhe o estatuto de asilo e podia continuar com exemplos. O SEF tem um bom registo, um bom trabalho na matéria específica de combate ao terrorismo. Mas enfim, olhando a partir de um prisma mais amplo, parece-me que esta separação de funções, desde logo não tem muito claro o que deve ser o papel do SEF e o que deve ser o papel de um órgão de polícia criminal como este, que tem a responsabilidade de controlar fronteiras e as fronteiras de Portugal são especiais, porque não são meras fronteiras, são fronteiras externas da União Europeia e, portanto, é importante ter isto em conta. O nosso papel e as decisões que tomamos não afetam apenas a segurança nacional, que também, como é evidente, mas põe em causa aquilo que são as fronteiras externas da União Europeia e, portanto, teria sido aconselhável tudo isto tivesse sido feito com outro cuidado.

Essa relação com a Europa e o fato de fazermos essa fronteira externa, faz com que esta reformulação, esta extinção e criação de uma pulverização de competências, porque é disso que estamos a falar, devesse ter sido feito com base em uma avaliação mais profunda do que está a acontecer, ou melhor, isto não está sustentado com as dificuldades que o SEF também vai apresentando.

Naturalmente, há aqui várias coisas, algumas já foram referidas, e bem, pelo José Manuel Fernandes. Quando nós estamos a pulverizar, quer as funções policiais, quer as funções administrativas, o que estamos a fazer é introduzir cada vez mais agentes no sistema. E quanto mais agentes existem no sistema, maior a entropia, maior a dificuldade na circulação de informação e, portanto, se o SEF já tem problemas de morosidade, maiores serão. Importa ter presente também que a PSP e a GNR, enfim, podemos discutir se têm razão ou não, mas a verdade é que a PSP e a GNR se queixam recorrentemente de falta de meios, nomeadamente de meios humanos e, portanto, estamos a conferir a duas forças de segurança, missões acrescidas, forças de segurança essas que dizem que pra executar as missões que já hoje são responsabilidade sua, têm uma enorme dificuldade em ter os meios necessários. Portanto, nada disto faz muito sentido. Há um outro ponto que é importante e que foi referido pelo José Manuel Fernandes, que tem a ver com a avaliação intercalar que acontecerá este verão às nossas fronteiras. Há uma enorme especulação, e apenas isso, especulação, de que este último adiamento do SEF, prende-se precisamente com essa avaliação. Ou seja, que venha primeiro a Europa avaliar, ver que sim, que temos uma polícia de fronteiras e então depois de feita a avaliação, avança-se pra extinção. Não sei se isto é verdade ou não, mas o que é fato é que todas as recomendações que existem no quadro europeu é de fortalecimento da segurança de fronteiras, nomeadamente fronteiras externas, e é definida como prioridade, e bem, o combate ao tráfico de seres humanos, matéria na qual o SEF também tem muita experiência. Portanto, de facto, isto anda tudo um bocadinho ao arrepio do que seria aconselhável.

Diogo, pegando até na sua área de investigação e nesta altura, quando falamos de terrorismo e de novos fenômenos provocados até pela guerra na Ucrânia, estamos, de facto, perante ameaças novas? O acolhimento de refugiados é um desafio novo também para as nossas polícias?

O acolhimento de refugiados, como o acolhimento de imigrantes, não constitui em si um problema de segurança Agora, tem uma componente de segurança, até para a própria proteção dos refugiados. Não há nada pior para o acolhimento de refugiados em Portugal ou em qualquer país, que numa vaga de refugiados venham infiltrados dois ou três indivíduos menos recomendáveis. E portanto, ponto um, refugiados não são um problema de segurança, mas têm uma componente de segurança, com certeza. E desde logo, a melhor forma de os proteger e de os acolher de forma digna e decente, é garantir que elementos associados ao crime organizado, ou associados ao terrorismo, ou associados a outras formas de crime, não se infiltram em vagas de refugiados. E portanto, esta decisão de acabar com o SEF, em boa verdade, nem os interesses dos refugiados acautela.

Nem dos refugiados acautela. Como é que a União Europeia olha para esta reformulação? Já disse que vai ao arrepio de tudo aquilo que são tendências dos outros países. Que soluções é que os outros países têm encontrado?

Como já foi dito também, quer pela gestão de base de dados, quer pelo controle integrado de fronteiras, a tendência europeia é de concentrar este tipo de missão numa só entidade. E portanto, funções policiais e funções administrativas, grosso modo, sob a responsabilidade de uma só entidade, para que haja rápida troca de informações, para que haja uma visão integrada do conjunto das fronteiras e sobretudo também para que a circulação de informação, não só dentro do território nacional, mas no quadro europeu, seja mais rápida. Enfim, essas são as recomendações, é muito essa a linha também da Europol. A Europa definiu, como já disse, como prioridade o combate ao tráfico de seres humanos e, portanto, pulverizar estas competências por várias entidades é precisamente o contrário daquilo que sugere o quadro europeu, mas em boa verdade nem era preciso que a sugestão viesse da União Europeia. Eu creio que basta ter um conhecimento básico, elementar, daquilo que deve ser um aparelho de segurança de um Estado e a pensar na segurança pública, para perceber que esta separação de funções não é muito ajuizada.

Deixe-me colocar-lhe uma última questão, Diogo Noivo, até porque o José Manuel Fernandes falou aqui desta base de dados Schengen. O que é esta base e também lhe parece que pode ficar mais frágil se ficar sob tutela de vários organismos?

Sim, a base Schengen tem a ver com a área comum da União Europeia e com a circulação dentro daquilo que é o espaço comunitário. Portugal, ao ter fronteiras externas da União Europeia, tem que estar especialmente atento à entrada de cidadãos estrangeiros, não apenas porque estão a entrar em território português, mas porque estão a entrar em território comunitário. A gestão dessa base de dados é importante, é importante para matéria de tráfico de estupefacientes, para detectar pessoas foragidas da justiça, para combate ao terrorismo, etc. Portugal e o SEF têm usado essa base e têm usado de maneira que me parece bastante acertada e bastante profissional. Mas sim, ao pulverizar estas competências, a gestão dessa e de outras bases de dados passa a ser muito mais complicada e há uma outra dimensão, que é uma dimensão, se quiser, mais micro, mas que me parece importante. O SEF é produto da formação que aqueles profissionais têm, mas é sobretudo produto de experiência adquirida. O SEF produz informações e portanto relatórios de informações em matéria de combate à criminalidade com muitíssima competência, tem investigadores já bastante treinados e bastante experimentados. E essa experiência adquirida, se as pessoas forem dispersas por vários organismos, não é claro que essa experiência adquirida seja garantida. E portanto, o facto de tudo isto estar no ar e o facto de não haver um plano claro desde o momento um, põe em causa um conjunto de coisas, evidentemente desde a gestão de base de dados, mas sobretudo pode desbaratar aquilo que é a experiência adquirida pelos profissionais do SEF. E evidentemente, parece-me que a segurança nacional não ganha com isso.

Diogo Noivo, muito obrigada por ter estado no Contra Corrente. Ajudou-nos a explicar muito do contexto e dos riscos que este processo de extinção do SEF pode atravessar. São matérias delicadas. Há exemplos que chegam também de outros países europeus que nos fazem refletir a partir de agora. E Vicente, altura de começarmos a ter as opiniões dos nossos ouvintes.

Que vão fervilhando um pouco pelo nosso site, em observador.pt, no artigo que explica o tema deste Contra Corrente e também no nosso Facebook. Pode acompanhar-nos em direto também através do nosso Facebook, numa transmissão com vídeo e áudio, no qual estamos a receber algumas intervenções. Há quem não concorde com a extinção do SEF, é o caso de Alexandra Santos, uma das nossas ouvintes que nos está a acompanhar no Facebook, diz que não entende o motivo racional para que esta decisão esteja a ser tomada. Concorda também que havia um funcionamento assinalável desta instituição e que não faz qualquer espécie de sentido estar a reestruturar uma coisa que, na opinião desta nossa ouvinte, funcionava bem. Temos também a opinião de Madalena Sá, que nos chega através do nosso artigo em observador.pt, com um comentário em que diz que acredita que a extinção do SEF foi anunciada para fazer esquecer as maiores vergonhas que lá foram cometidas nesta instituição. Chamem o que quiserem aos serviços de estrangeira e fronteiras, mas considera esta ouvinte que é um serviço indispensável, que o problema não está no serviço em si, mas nas pessoas que o compõem. Aliás, Carlos Santos, nosso ouvinte e nosso acompanhante, que também diz não estar preocupado com a extinção do SEF, desde que este organismo seja substituído por um melhor, mais eficiente e mais humano. E questiona também se nós temos noção de qual é o tratamento dado a imigrantes africanos e brasileiros. É aqui o exemplo usado por este nosso acompanhante, o Carlos Santos, que nos acompanha através do observador.pt. Carla.

Muito bem, há aqui também ouvintes a falarem da forma menos humana com que o SEF vai tratando algumas das pessoas que tentam entrar no país. Helena Matos, de facto, a questão está em cima da mesa, mas seria possível, pelo menos, não reformular o SEF?

Bem, o que eu saiba, ficaram cegas três pessoas no Hospital de Santa Maria por um erro médico, aqui há uns anos, e não se fechou o Hospital de Santa Maria, pois não?

Eu não creio que o SEF tenha funcionado sempre da melhor forma ou sequer de uma forma aceitável, e não apenas por causa da morte daquele cidadão ucraniano. Nós temos coisas absolutamente extraordinárias, como marcar as pessoas para irem tratar da sua documentação aos Açores, imigrantes brasileiros que são em Lisboa. Há mesmo uma espécie de venda de senhas. Há quem tire senha e depois acabe a fazer um negócio com isso. O serviço funciona com deficiências. Temos de perceber que o serviço funciona com deficiências, e muitas, por responsabilidade do poder político. Eu só quero esclarecer aqui uma questão. Em relação à substituição do SEF por um melhor serviço, eu quero dizer que aquilo que está em cima da mesa é a substituição do SEF por cinco entidades. A Manuela referiu aqui, seria o serviço de imigração e asilo, o SEA, de estrangeiros e asilo, e depois temos a GNR, que fica com a vigilância, fiscalização e controle das fronteiras marítimas e terrestres, mas sendo certo que a PSP também tem a vigilância, fiscalização e controle das fronteiras aéreas e terminais de cruzeiros. Ainda nada disto aconteceu e já estamos aqui com o problema de competências. Depois temos a PJ, que fica com a investigação dos crimes de auxílio à imigração ilegal. Temos o Instituto dos Registos e Notariados, que passa a emitir passaportes e a renovar as autorizações de residência. Portanto, nós, perante isto que aqui está, uma absoluta fragmentação sem qualquer sentido, ficamos sem perceber muito bem o que se deve fazer com as pessoas que chegam. Agora estou a referir-me ao último relatório de segurança interna, saído há muito pouco tempo, e que nos diz o seguinte: as rotas marítimas do Mediterrâneo Ocidental e da África Ocidental, juntas, tiveram uma redução de 12%. No entanto, a rota da África Ocidental teve um acréscimo de 550%. Ou seja, a migração irregular para as Ilhas Canárias aumentou drasticamente. E depois aqui não é apenas para as Ilhas Canárias. Chegamos à rota para Faro. O que é que acontece? Por todo um conjunto de protocolos feitos com Marrocos. Marrocos, como vimos até nas fronteiras terrestres de Ceuta e Melilha, vai gerindo aquilo um bocadinho ao sabor da sua relação sempre muito tensa e conturbada que tem com Espanha e com a União Europeia, mas muito particularmente com Espanha. Mas passou a haver um controle mais efetivo das autoridades marroquinas naquilo que eram os portos norte de Marrocos. Isto vai levar ao incremento desta chamada Rota da África Ocidental, que é uma rota muito mais complicada para quem faz esta viagem, mais perigosa e mais arriscada, e daí a chegada daquelas pessoas a Faro. Eram pessoas que estavam a procurar emigrar. Aqui são referidas algumas pessoas, foram resgatadas 37 pessoas. Agora temos de entender, eles chegam a Faro e como não desembarcam no terminal de cruzeiro, não ficarão na alçada da PSP, irão para a alçada da GNR, mas, por sua vez, a PJ vai fazer a investigação dos crimes de auxílio à imigração ilegal. Por outro lado, temos de perceber, como vimos quando essas pessoas chegaram, eles deitaram de imediato a sua documentação fora. Depois também temos o Instituto dos Registos e Notariado, a quem certamente os advogados que estas pessoas vão ter, vão pedir que seja passado o passaporte. Por outro lado, não é completamente certo. Por exemplo, se eles fugirem, se alguns, como acontece quando desembarcam, desaparecem a seguir, vão passar para a alçada da GNR, porque a PSP terá determinadas áreas de costa no Algarve, mas não tem todas, porque é a GNR que faz aqueles controles móveis nas estradas. Não é substituir o SEF, que funciona com muitas deficiências, por outro serviço que funcione melhor. Essa não é a lógica. Nós não vamos passar a vida a extinguir serviços para os substituir por outros que funcionem melhor. Temos é de mudar aqueles serviços. Agora, eu quero chamar aqui a atenção. Para lá disto, destes sucessivos avanços e desta extinção do SEF e de tudo isto, e do papel tristíssimo que o ministro Cabrita teve em tudo isto, temos de entender que quando o ministro Cabrita chegou ao ponto de apresentar a extinção do SEF, ele lamentava que uma pessoa como ele, que sempre tinha defendido os direitos humanos, que só agora se tivesse visto acompanhado nessa defesa dos direitos humanos. Tivemos Santos Silva a elogiar o ex-ministro Cabrita pela clareza, estou a citar, na reação à morte de Ilor Omhen Uk, António Costa a dizer que o ministro Cabrita tinha feito o que lhe competia, quando esteve N tempo sem fazer rigorosamente nada. E depois o Marcelo a fazer aquelas declarações redondas, temos ou não de avançar para uma realidade completamente diferente. Tudo isto. Mas eu quero chamar a atenção de uma coisa. O SEF é, em Portugal, a verdadeira casa socialista, uma verdadeira casa, se quisermos, na administração do PS, na máquina estatal, ao contrário do que acontece com outros serviços. Em geral, os diretores do SEF são nomeados pelo PS nos governos, por quê? Acontece que os governos PSD só têm nomeado quando, por motivos de força absolutamente maior, os diretores do SEF não podem continuar a ser diretores do SEF. Assim, Durão Barroso, em 2003, teve de nomear Gabriel Catarino, porque o Júlio Pereira, que era o diretor do SEF, foi para o Secretariado das Informações, para o Serviço de Informações. Ficou Gabriel Catarino. Mal chega Sócrates, manda embora Gabriel Catarino e nomeia Germela Palos. Germela Palos vai estar uma data de anos no SEF, sabemos que acaba. Passos Coelho mantém-no e só acaba a substituí-lo por António Bessa Pereira, porque Germela Palos foi acusado no caso dos vistos gold, foi suspenso, sendo que se tem de fazer ressalva que depois foi absolvido. E depois começa com António Costa, mas pode dizer-se o que está para trás é absolutamente circunstancial. Guterres tinha nomeado, Durão Barroso tem de substituir Júlio Pereira porque ele vai para as informações. Sócrates não quis Gabriel Pereira, nomeia Germela Palos, que de fato se mantém largos anos no SEF. É talvez uma das pessoas que mais anos lá esteve. Chega Passos, nomeia António Bessa Pereira e depois começa talvez um dos serviços onde o governo de António Costa causou maior instabilidade, pior serviço. Ou seja, o que começa? Passos tinha deixado António Bessa Pereira, que é logo substituído por aquilo que é apresentado como uma mulher da casa, porque António Bessa Pereira é um juiz. A mulher da casa é Luísa Maia Gonçalves. Luísa Maia Gonçalves é nomeada. Estávamos naqueles tempos fabulosos da geringonça, tudo muito bem, até que Luísa Maia Gonçalves começa exatamente a levantar questões sobre o poder que as teses do Bloco de Esquerda, sobretudo na lei da nacionalidade, tinham no novo governo. E ela, como diretora do SEF, não concordava. Nada mais simples. Luísa Maia Gonçalves, a mulher da casa, a grande mulher, agora finalmente a mulher à frente do SEF, foi dispensada pela ministra Constança Urbano de Sousa. Vai daí, entra Carlos Moreira, mas também não está muito tempo. E depois entra Cristina Gatões, que nós conhecemos por causa da morte do cidadão ucraniano no SEF. Mas não acaba aqui. A seguir, nós vamos ter José Luís Barão, quando sai Cristina Gatões. Depois vamos ter Luís Miguel Botelho e depois tivemos ainda Fernando Pinheiro da Silva. Ou seja, desde que António Costa chegou ao governo e nos seus dois governos, nós tivemos mais pessoas à frente do SEF do que praticamente em toda a existência do SEF. Nós estamos aqui a trabalhar com uma, duas, três, quatro, cinco, seis pessoas. Eu penso que já vamos num total de seis pessoas ou mesmo sete. Portanto, aquilo que nós temos para trás, isto era um serviço que precisava de estabilidade. Nós não estamos a falar aqui de nenhuma brincadeira e aquilo que temos aqui, não apenas por causa de Portugal ter uma fronteira externa, mas também porque as pessoas que aqui chegam, seja na condição de refugiados, seja na condição de migrantes, têm de ser tratadas com legalidade, com dignidade. E de repente é um serviço que não há qualquer estabilidade. Eu repito os nomes. Portanto, António Costa chega e o seu governo demite António Bessa Pereira. Nomeia Luísa Maia Gonçalves. A seguir, Luísa Maia Gonçalves demite-se, vem Carlos Moreira, depois vem Cristina Gatões, depois vem José Luís Barão, depois temos Luís Botelho Miguel, depois temos Fernando Pinheiro da Silva. Isto não tem nada a ver com o que está para trás. Estamos a falar no período que vai de 2016 a 2022, seis anos. Nós olhamos para trás e encontramos os governos Durão Barroso, Sócrates, Passos, com três diretores. Isto é um dos casos em que a absoluta falta de escrutínio ao governo de António Costa levou ao abandalhamento completo do serviço. Não é possível, não há nenhum serviço de estrangeiros, fronteiras, migrantes.

Não há nenhum serviço que resista a esse, digamos, corrupio de líderes. Não há nenhum serviço, ninguém resistiria a uma coisa dessa. Nenhum serviço, nenhuma empresa, nada.

Nenhuma comissão de organização dos Reis de Santo António, desculpem-me. Isto não pode ser. E que isto não esteja a ser discutido, que as próprias questões do adiamento do SEF, que foi anunciado, que ia ser feito com dignidade. Quando nós estamos muito preocupados com uma coisa, isto é um tique de linguagem da maior parte de nós. Quando nós estamos muito preocupados com uma coisa e queremos que aquilo corra como nós queremos, mas sabemos que não vai correr, geralmente começamos a duplicar e triplicar as palavras. E, por exemplo, foi-nos anunciado que o SEF ia ser extinto com serenidade, estabilidade e confiança. Isto numa fase em que o governo já sabia que não conseguia extinguir o SEF, nem com serenidade, nem com estabilidade, nem com confiança. Portanto, esta reiteração, neste caso, dos substantivos, tem muito a ver com isto. A própria linguagem, já que é usada, dá conta da desorientação governamental neste momento. O atual ministro da Administração Interna, claro, também começou por dizer que o SEF ia ser adiado, pois é claro que tomou consciência que, a não ser que quisesse criar um enorme problema, não podia extinguir o SEF. E portanto, nós neste momento temos os trabalhadores do SEF a fazerem os tais plenários Em horário laboral, eu também quero dizer o seguinte: é claro que nós sabemos como precisamos do turismo e são muitas horas, são estrangeiros e dá uma péssima imagem do país. Mas esta técnica de fazer plenários em horário laboral, para quem atravessa o Tejo de barco, sabe-se que é muito frequente estes plenários em domingo.

No caso do SEF é difícil não ser em horário laboral.

Pois, exato.

Mesmo um horário laboral de madrugada seria sempre horário laboral, porque eles trabalham 24 horas sobre sete dias. Seria sempre complicado. Contudo, a gente sabe que os voos transatlânticos, por exemplo, e os voos da África chegam basicamente de manhã cedo.

Sim, claro. Mas o que eu quero chamar a atenção é que o ministro descobriu agora este perente, expediente, de fazer os plenários em horário laboral. Mas se quiser ir por aí, tem muita empresa pública e muito serviço público em que os plenários em horário laboral trazem muito tumulto à vida das pessoas, só que aí são os pobres dos portugueses, e, portanto, a coisa não é assim tão visível. Agora, em relação ao SEF, eu acho que nós temos mesmo de falar muito, e causa-me a maior perturbação que a oposição não tenha sido capaz de mostrar a forma como o primeiro governo de António Costa escavacou o SEF, mas escavacou completamente. Eu acho que realmente, e tenho a certeza, que ele não funciona bem e não funcionou bem. Agora, tenho a certeza que nós precisamos do SEF e como acontece com tudo na vida, quando algo não funciona bem, o dever dos políticos é pôr o serviço a funcionar bem. A extinção do SEF decorre não para salvar o SEF ou reestruturar o SEF, mas para salvar a face do ministro Eduardo Cabrita e também para agradar ao Bloco de Esquerda. Note-se quando isto deixa de ser um serviço de estrangeiros e fronteiras e passa a ser um serviço de imigração e asilo, que é uma coisa completamente diferente. Aliás, a dado momento nós vimos também aqui e neste arruaço todo, desta fragmentação do SEF por 50 entidades, há aqui uma confusão que o Bloco faz muito, e não só, boa parte da esquerda faz, e que é meter tudo no mesmo saco de pessoas que imigram por razões económicas e refugiados. Portanto, em certa altura passamos a ter só migrantes. Nós, neste momento, que estamos com uma vaga de refugiados muito clara que vem da Ucrânia, sabemos perfeitamente e olhamos para ali e percebemos muito bem o que é que são refugiados. E muitas vezes aquilo que se tem procurado fazer é meter tudo no mesmo saco dos refugiados. Não, os imigrantes económicos precisam de um determinado tipo de acolhimento, determinado tipo de documentação, determinado tipo de recepção. Os refugiados precisam de outro tipo de apoios. Portanto, aquilo que temos aqui, eu acho que, sobretudo, gostaria que se pensasse como é que foi possível nós termos, desde o final de 2015, princípio de 2016, como é que é possível que o SEF tenha tido esta sucessão de chefias. Eu, muito sinceramente, acho que há comissões de festas locais que têm muito mais estabilidade.

Helena, é uma boa pergunta, quem sabe para colocar ao nosso próximo convidado. João Almeida foi secretário de Estado da Administração Interna precisamente antes desse período, entre 2013 e 2015, e também foi na qualidade de deputado do CDS que assistiu no Parlamento à forma como este anúncio da extinção do SEF foi feito. João Almeida, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, obrigada por ter encontrado também espaço na agenda para estar aqui conosco. Pergunto-lhe se exatamente conseguiu perceber por que o SEF acaba sem que ainda se saiba como é que essas funções vão ser reorganizadas por cinco organizações ou estruturas.

O problema é esse, é que o SEF acaba, entre aspas, sem poder acabar, porque efetivamente nunca houve, nem há, um modelo que seja suficientemente eficaz para garantir que as funções que eram desempenhadas e que são desempenhadas pelo SEF seriam desempenhadas com igual nível de qualidade pelas outras entidades para quem supostamente transitariam as competências. E, portanto, há aqui uma questão que é relevantíssima, que é a incapacidade de concretizar uma decisão política, e eu acho que a razão é óbvia, é que a decisão política é errada.

A decisão política é errada porque foi assente em razões mais emocionais do que de organização e de um olhar analítico sobre um serviço que podia, provavelmente, funcionar melhor.

Admito que sim. Neste momento, confesso-lhe que olho para a questão muito mais da lógica administrativa e daquilo que é uma função essencial do Estado do que propriamente a questão da polêmica política. O SEF tem, do ponto de vista ordinário, a responsabilidade da gestão das fronteiras e dos processos relativos a estrangeiros, mas tem três dimensões que são importantíssimas e que não podem ser de maneira nenhuma desconsideradas. Aquela que neste momento provavelmente está mais visível, que é a dimensão humanitária. Portanto, é o SEF que tem responsabilidade por acolher, por integrar, do ponto de vista formal, aqueles que nos procuram no molusco de asilo ou de proteção internacional. Depois, há uma dimensão que é muito importante e que neste momento está em crise também, que é a dimensão económica. É o SEF também que trata, por exemplo, das autorizações de residência para investimento e neste momento, parte dessas autorizações para residência estão congeladas e o SEF não despacha, por exemplo, renovações. E isso, em termos económicos para o país, também tem sua relevância. E depois, por outro lado, a dimensão do combate à criminalidade e ao tráfico de pessoas e à imigração ilegal. E que é importante ressaltar aqui também que o SEF tem tido um papel muito importante em conseguir desmantelar redes de tráfico de pessoas, quer para exploração em termos de contexto profissional, quer até para outras ainda mais graves.

E como é que essas funções podem ficar asseguradas sem o SEF? À partida, parece que podem ficar comprometidas se avançar mesmo para a extinção do SEF com estas zonas cinzentas que ainda encontramos.

Pelas zonas cinzentas e pela desagregação de um serviço e pela desconsideração de um know-how, experiência, que foram construídas ao longo de anos. Convém ter noção que internacionalmente, e principalmente no contexto europeu, o SEF é visto como um serviço de excelência. Eu sei que em Portugal, nos últimos anos, por várias razões, houve uma degradação da imagem do SEF, mas cabe ao Estado e às instituições políticas defender essa imagem e contrariar, até porque, como dizia, internacionalmente, o SEF é credível e é visto como um serviço de segurança de excelência. Por isso que tem os responsáveis do SEF exercido funções de grande responsabilidade ao nível europeu.

Então, mas dirá que o caso que aconteceu nas instalações do SEF em Lisboa, no aeroporto, e algumas críticas à desumanização, aos tempos de espera, são exceções naquilo que é a prática comum do SEF.

Tenho a certeza absoluta, pelo menos que no tempo em que titulei o serviço, que eram exceções ou, no caso das mais graves, não existiram sequer nesse tempo. E competia aos responsáveis políticos distinguir aquilo que é errar e punir de forma exemplar, distinguir aquilo que é exceção e proteger um serviço e a esmagadora maioria dos seus profissionais de uma degradação de imagem que acabou por contaminar, não porque essas práticas fossem generalizadas, mas porque do ponto de vista público não se soube explicar bem.

João Almeida, admite que com as dúvidas que existem ainda nesta altura, o SEF acabe por não ser extinto?

Tenho de admitir. Aliás, não só admito, como responsavelmente acharia que era a melhor solução para o país.

E tem que admitir, porque lhe parece que o governo está a ver que não faz sentido avançar com o tipo de reestruturação destes serviços?

Arriscar-me-ia a dizer que se houvesse condições para isso, o governo teria concretizado a opção que tomou. Se não conseguiu concretizá-la, é porque efetivamente se deparou com aquelas que são as dificuldades evidentes de espartilhar um serviço e de distribuir as suas competências por muitos outros, com erros e dificuldades que eram previsíveis.

João Almeida, muito obrigada por teres vindo ao Contracorrente. Um bom dia, uma boa semana para si. João Manuel Fernandes, também te parece pelas críticas que ouvimos aqui já pelos nossos dois convidados, pela falta de respostas a perguntas concretas, como tu logo no início do Contracorrente fizeste, o SEF pode vir a ser adiado sine die e ficarmos nesta situação?

Olha, não sei. Quer dizer, o bom senso diria que é assim que tem que ser feito. Mas uma das coisas que nós sabemos é que em política, o que parece é, como dizia o Salazar, e uma coisa que os governos detestam sempre, e este governo detesta muito particularmente, é dizer: "Enganei-me. Enganei-me, isto não devia ser feito."

Havendo uma mudança de ministro, pode ser mais fácil mudar o discurso?

Atenção, este ministro já votou esta lei na Assembleia da República, ele era deputado antes e tinha responsabilidades e não deu nenhum sinal, pelo contrário, deu todos os sinais que ia fazer o contrário. E a mesma reação de ontem ao que aconteceu no aeroporto vai nesse sentido. Eu até às vezes interroguei-me se a não prevenção do que se passou ontem não teria como objetivo continuar a degradar a imagem do SEF pra dizer: "Temos mesmo que acabar com isto." Porque a situação de ontem talvez pudesse ter sido prevenida antes, nomeadamente se o plano vai entrar em funcionamento agora mesmo, se vêm as tais pessoas da PSP. O país já está cheio de turistas, os aeroportos já estão cheios, não é necessário esperar mais pra pôr isto em funcionamento. Portanto, por que se está à espera? Bem, além disso, eu diria, acho difícil que haja essa hombridade de dizer: "Olha, temos que ir por outro caminho, encontrámos problemas a mais." Aquilo que o Diogo Novo disse, de que corre nos bastidores, que esse adiamento é para esperar que venha a inspeção europeia de Schengen. A inspeção europeia dirá: "Isto está tudo..." Ainda vai ser recebida pelo SEF, ainda vai andar a ver o SEF e tal, depois dizer: "Pronto, ok, está tudo a funcionar bem. Não sei o que é que dirá sobre o futuro, aquilo que poderá melhorar ou não poderá melhorar."

Mas assim é varrer para debaixo do tapete.

Eu diria que sim. Insistir num erro e à espera de corrigir numa altura qualquer. Atenção, já houve muitas alturas em que o Estado português, os políticos portugueses, os governos portugueses corrigiram decisões. Portanto, é sempre muito mau tomar decisões, tomar medidas em cima da pressão dos acontecimentos sem ter a capacidade de alguma distância. Neste caso, que é muito decidido em função daquilo que acontece agora, repare isso. O anterior governo não tinha este plano. O anterior governo tinha um plano diferente. Não sei se era bom ou mau. Não era tão mau, pelo menos. Qual era o plano que vinha do programa do anterior governo?

Estás a falar do governo de 2019.

2019. Não estou a falar da Minerva Tempera, estou a falar de 2019. O plano era autonomizar os serviços de imigração. Portugal nunca foi um país que recebeu muitos imigrantes. Teve algumas vagas de imigração, quando sobretudo havia problemas, por exemplo, de mão de obra. Tivemos, por exemplo, muitos ucranianos a chegar há 20 anos, mais ou menos. Tivemos antes disso muitos imigrantes, muitos deles temporários, quando foram as obras da Expo, que havia ali muita gente, sobretudo que vinha do subcontinente asiático, mas depois foram embora. Nós temos agora outro tipo de problemas, temos a imigração da agricultura, que também é uns imigrantes, muitos deles temporários, não são pessoas que fiquem cá, vêm trabalhar nas estufas, e assim muitos voltam a ir embora. Temos novamente uma questão com os ucranianos, temos uma coisa que é permanente, que são as pessoas que nos chegam dos antigos países de expressão língua portuguesa, portanto, antigas colônias, que nunca foi uma vaga gigantesca, em termos de vaga de imigração, apesar de termos cá as maiores comunidades ainda são essas. Há toda uma realidade aí que eu admito que necessitasse de um tratamento mais autónomo, sobretudo de integração e de planeamento, porque uma das questões que se coloca é como é que se planeia isto, quantas pessoas é que são precisas, que tipo de pessoas. Há países que têm isso super organizado, super planeado. Enfim, são países que são de imigração. No limite, Canadá, Austrália, por exemplo, têm esses temas muito bem tratados. Também é mais fácil na Austrália ou no Canadá, porque estão ficando do outro lado do mar. Exige outro tipo de viagens. Esse era o plano do governo socialista, manter o controle das fronteiras, manter eventualmente tudo aquilo que é a parte burocrática da concessão de vistos, da renovação de vistos, por aí adiante, no SEF, e depois ter um serviço autónomo pra questão da imigração, até porque nós sabíamos que havia muitos problemas nesta área, que não estão resolvidos. Quer dizer, o acolhimento nos aeroportos, as pessoas que ficam bloqueadas e que não saem, o sítio onde elas devem ficar, não está ainda resolvido. O anterior governo, já não sei qual das é que foi, teve a ideia surreal. Eu agora vejo as obras paradas perto de minha casa, de pôr o centro de acolhimento.

O temporário. Aquela questão temporária.

Temporário, num sítio numa zona balnear de Sintra, onde havia um edifício vazio. "Pronto, está aqui um edifício vazio, vem pra aqui". Quer dizer, não é um sítio pra ter pessoas retidas, a não ser que se construa ali uma prisão, não é um sítio perto de Lisboa, tem maus transportes, já passam pouquíssimos transportes públicos por ali pra alguém que ali fique e pudesse andar a tratar de papéis. A obra parou, vejo aquilo parado há muito tempo, não sei o que se está a passar por ali. Se calhar, foi uma ideia de um daqueles muitos dirigentes que teve o SEF, depois veio outros com ideias diferentes, mas nunca se quer a clarificação sobre o destino destas coisas. E agora, de repente, como eu disse, fica bem embarcar no discurso de mamade dos basque, acham que isto é tudo xenofobia, que faz com que nós não queiramos cá imigrantes.

Acho que há aqui dois fatores a ter em conta. Um é a entrada nesta equação, porque são coisas completamente diferentes. Uma coisa é receber esses imigrantes, por exemplo, vindos do Brasil ou de África, muitos deles falando português, a maior parte deles, os que vêm de África, a maior parte fala português, sem qualquer problema, é completamente diferente receber isso do que, por exemplo, termos uma rota de pessoas que vêm de Marrocos, que na maior parte dos casos nem sequer pretendem cá ficar, mas que chegam cá e depois percebe-se que perde-se o rasto, desaparecem, durante anos negou-se isto. Neste momento, temos de perceber que esta rota já está constituída, está em crescimento e não podemos achar que as nossas decisões não afetam os outros ou que as decisões dos outros não nos afetam. Cada vez que a Espanha consegue um maior acordo com Marrocos, é óbvio que neste momento haverá uma maior procura por parte desta rota. São coisas que colocam assuntos muito sérios. Por exemplo, agora também temos visto isso com os refugiados ucranianos. Temos de entender que, por exemplo, vêm menores, às vezes desacompanhados, sem ninguém. Os espanhóis e os franceses têm inúmeros problemas com as questões dos menores.

Quer dizer, essa rota só não tem mais força e mais vigor.

Por causa do vento e do Atlântico.

Por causa do vento e do Atlântico, basicamente, os ventos dominantes no verão sopram de norte pra sul e, portanto, contrariam muito a vinda desses barcos. Só quando temos o chamado Suão é que eles chegam mais facilmente.

Sim, mas eles neste momento...

Mas está identificado já como uma rota.

Está já identificado como uma rota e também a própria forma como estas pessoas são transportadas também já é completamente diferente. Nós temos muito a ideia daqueles barcos caiucos em Espanha, aquelas péssimas pirogazinhas pequeninas, mas aquilo que se sabe é que neste momento o que está a acontecer são barcos grandes e rápidos, barcos mais seguros.

A travessia é mais complicada, não é só aquela travessia Ali do Estreito de Gibraltar, é uma travessia mais longa, mais arriscada, mar alto.

Vêm em barcos, em embarcações grandes, e depois quando se considera que já é possível, então aqueles barcos pequeninos, para dar aquele ar de que acabaram a chegar refugiados sabe-se lá de onde, são postos na água e entram lá para dentro. Há já também isto. Temos que perceber que estamos diante de uma atividade organizada e não podemos olhar para isto como se isto não nos afetasse a nós, não afetasse Espanha. Estamos integrados no espaço. Depois quero chamar a atenção que esta ideia de repartir a tutela policial deste assunto pela PSP e pela GNR é uma infantilidade. Quer dizer, não é uma infantilidade, mas é uma irresponsabilidade completa. Não sei se recordam do conflito que houve entre a PSP e a GNR quando chegaram as primeiras vacinas contra a Covid a Portugal. Elas têm de ser transportadas e em dado momento nós percebemos que havia um problema, ali pelo Alentejo fora, por Setúbal, por essas coisas todas.

De quem era a jurisdição.

De quem era a jurisdição. Agora, passe-se isto, por exemplo, para o litoral. Nós não temos tanto este problema nas fronteiras terrestres. E percebe-se o problema: onde é que acaba a jurisdição do terminal de cruzeiros? Porque não é só Lisboa que tem terminal de cruzeiros. Depois, onde é que acaba a PSP, onde é que começa a GNR? Aliás, ainda em relação a Marrocos, temos ainda o seguinte: por causa do maior controle nos aeroportos, das dificuldades que aconteceram durante o Covid e não só, também pelo interesse do ponto de vista económico, esta travessia marítima já existe em Espanha e existe também a intenção de fazer uma ligação marítima, e Portugal tem andado em grandes negociações para isto, para haver uma ligação marítima, penso que é de Portimão para Marrocos. Tem havido vários contactos, várias negociações. Basta seguir as notícias de Espanha e França, até porque sempre que as coisas se complicam entre Espanha e Marrocos, essas rotas passam para França. São travessias que implicam uma enorme especialização de quem está lá, no controle dos documentos de identificação, na capacidade de distinguir quem é que de facto são imigrantes ou candidatos a tal, de outras pessoas, porque é óbvio que usar as rotas de imigração é sempre mais fácil para pessoas com outras intenções menos nobres que vir trabalhar e constituir a sua vida numa sociedade que respeitam. Segundo esta lógica que está nesta documentação, esta rota entre Portimão e Tânger estava para a PSP, porque a PSP tem os terminais de cruzeiros. Aliás, nas reuniões que houve no MAI, por causa da extinção do SEF, começou logo lá a polêmica, porque a GNR queria que fossem tiradas as competências na PSP, nesta área dos terminais de cruzeiros. Sendo certo que eu aqui não estou a falar de cruzeiros, estou a falar de uma travessia marítima, isso já podia ser da competência da GNR. Portanto, se eu, que não sei nada de controle de fronteiras, tivesse concebido um plano para criar o caos nas fronteiras portuguesas e no acolhimento às pessoas, acho que não teria feito muito diferente.

Bom, temos a opinião de um ouvinte que nos enviou uma mensagem de áudio. O João Fernandes é empresário e enviou-nos esta mensagem a partir de Braga. Vamos ouvi-lo.

Bom dia, muito obrigado pela oportunidade de poder falar. Eu estou a ver alguma dificuldade em perceber a lógica por trás deste tipo de ações, de decisões a nível governamental. Eu vejo um caso mais a nível macro. Estamos a falar de um governo que tem um grande ceticismo do que tudo que seja reformas estruturais, tudo que seja impopular. E se formos a ver realmente no espectro daquilo que é a esquerda, tudo gere-se à volta do que é mediático e do que é emocional e daquilo que se passa para o público a nível das grandes notícias, principalmente dos principais canais de televisão portugueses. Nada disto tem a ver com o interesse nacional, nada disto tem a ver com o nosso futuro. E esta é mais uma prova dada que um caso realmente isolado tem que provocar alguma mudança para o governo sair bem na fotografia, sem que isso tenha consequências positivas para o país. Quem diz isto, diz também inclusivamente da guerra da Ucrânia, que existe um esforço contínuo para que a opinião pública esteja atenta. Aconteceu também com o Covid. Tudo é sempre gerido segundo aquilo que é as notícias mediáticas e aquilo que é a opinião de massas. É uma maneira de gerir a opinião pública, é aquilo que realmente tem dado as maiorias absolutas. Infelizmente, é aquilo que a maioria das pessoas compram e é assim que é o nosso país. Agora, não nos podemos surpreender que ele seja assim, temos é que ter consciência que as coisas estão neste modelo. Uma questão final. Acho que muitas vezes não se fala, não se quer abordar realmente o poder que têm os meios de comunicação social no dia de hoje e na formação da opinião pública em Portugal há décadas, mais uma vez, especialmente nos dias de hoje. É um poder tal, não eleito, não democrático, que muito pouca gente quer abordar e quer realmente perceber que é daí que é formada a opinião pública e que é formada a maior parte dos votos. O Partido Socialista já percebeu isso há muito tempo, controla perfeitamente os principais meios de comunicação social. Infelizmente, eu acho que o Observador faz um papel de bode expiatório só para eles terem um argumento a dizer que não é bem assim, mas acho que era um bom tema para abordar, porque é daí realmente que vêm os principais problemas da cultura portuguesa. Obrigado.

Obrigada. João Fernandes aqui a dizer que tudo se vai gerindo à volta do que é mediático e do que é emocional, sem grande vontade de fazer reformas estruturais. Ouçamos a opinião agora do António Fernandes, que liga de Mem Martins. Está reformado. António Fernandes. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Pronto. Os parabéns ao painel da Rádio Observador. É o seguinte: Portugal tem que fazer um reconhecimento profundo, porque nós estamos convencidos que ainda somos o grande império que fomos, ou seja, que tínhamos o Brasil, tínhamos essas colónias todas. O Brasil, já foi há tantos e tal anos. Quando foi o 25 de Abril, passado mais em 75, 76, portanto, foi estas descolonizações, mas ficou tudo reduzido aqui ao cantinho que somos nós. E dentro do cantinho tiveram que se manter os quintais. Eu só para dar um exemplo disso da extinção do SEF. Antigamente era a guarda fiscal. Agora criou-se a brigada fiscal que passou para a GNR, outras coisas. Vocês, por exemplo, mencionaram aqui na orla costeira, que nós temos 800 e tal quilómetros de orla costeira. Em todas as zonas em que há cidades costeiras, por exemplo, tem aqui a marginal, não é muito longe, aqui em Lisboa. Você tem um espaço de 100 metros entre a linha do rio Tejo, depois o mar começa a seguir à boia de espera do Bugio. Você tem ali Polícia Marítima, da Administração, que é até à marginal. Da marginal, a GNR, que era antigamente a Brigada Trânsito, que também foi extinta. Depois, tem a PSP, naquela zona, se for em Cascais, se for em Oeiras, é a PSP. Depois ainda tem a Polícia Camareira, você tem quatro polícias.

Sim.

Dentro do mesmo ministério. Isto o SEF agora vai ser extinto e agora estão as polícias. Tanto a GNR como a PSP, a Guarda Marítima agora não faz parte disso, mas entre a GNR e a PSP vão ver qual é que ficam com mais postos e mais orçamentos e estas coisas, porque depois tem que se meter os comandos e mais os diretores daqui, mais diretores dali e tudo. Outro exemplo que eu dou. Nos Açores, temos uma média de 400 a 500 elementos, mas você tem lá dois láuminantes, no mínimo, para dois generais, tanto da Força Aérea como do Exército. Ou seja, para o mesmo quintal. Agora você veja as altas patentes e depois por ali abaixo para governar aquelas coisas. E depois, nisto, a nível do SEF, quando for extinto, que está, alguém pode fazer, só que não se atrevem a fazer uma reestruturação dos meios humanos e pôr assim: "Nomeia-se um diretor, ou um ministro, ou um secretário", e a partir daí tem várias coisas. Você tem o ministro da Defesa, tem o ministro da Administração Interna. O ministro da Administração Interna é qualquer indivíduo, põe para lá, seja civilizado ou não, não percebe nada daquilo. Percebe a política e vai para ali: "Olha, vai mandar um ministério", mas depois onde anda os papéis? Uma coisa mais flagrante foi o que eu vi.

António. Sim.

No Ministério da Defesa é a mesma coisa. O ministro é só um indivíduo que não percebe nada de nada. Não há uma reestruturação nem das Forças Armadas, nem das forças militares, nem das forças policiais, como deve ser. Nunca é ouvido ninguém, mas tem que se manter, porque nós quando houve a independência das ex-colónias, os comandantes que eram os comandantes de Angola, de Moçambique, vieram para cá e tiveram que arranjar um estágio, não se foi extinto Têm determinadas unidades militares em que se mantêm, que aquilo podia ser reestruturado e as próprias Forças Armadas funcionariam melhor.

O António Fernandes aqui insistiu muito na ideia dos quintais e há reformas que não se fazem por causa disso mesmo. António, muito obrigada.

Os políticos chegam lá e não fazem isso porque não lhes interessa debater esses assuntos, ou seja, empurra para frente e vai rasgando.

Muito obrigada, António Fernandes. Um bom dia para si. Muito obrigada também pelo seu telefonema. Há outras opiniões, Vicente?

Continuam a chegar-nos, Carla, a partir do nosso Facebook, de onde partimos agora. Estamos a transmitir este Contra-Corrente em direto no Facebook. Pode acompanhar-nos por lá, também pelo nosso YouTube, e deixar os seus comentários no artigo que explica o tema que estamos a tratar hoje. A extinção do SEF está a ser um dos temas mais mencionados dentro desta problemática e diz a nossa ouvinte, que nos acompanha desde o Facebook, Cristina Reis Penha Coutinho, que falta ao PS a coragem política de reconhecer o erro desta decisão da extinção do SEF e deixa aqui reiterar um pedido para que esta decisão seja revertida. Diz que o SEF tem razão de existir e que o funcionamento desta instituição faz falta e tem uma vantagem, que até agora talvez não tenha sido mencionada nos comentários que fomos lendo, que é a questão dos quadros técnicos já formados, como também há pouco na intervenção falava o José Manuel Fernandes. E no que toca ao nosso artigo, mais um comentário de um outro ouvinte, desta feita José Cabeçadas, que diz que a extinção do SEF só serve aos oficiais da PSP e da GNR, que ficam a ganhar mais cadeias de comando, como falava também este nosso ouvinte, a levantar esse problema da distribuição dos papéis do SEF por estas forças já existentes.

Há aqui uma tónica comum, Helena Matos, e é curiosa a ideia dos quintais, a ideia de que é preciso agradar a vários grupos, a vários interesses e por isso é difícil mexer a sério e fazer grandes reformas.

Isso é óbvio, mas vamos por seguinte: não foi a PSP nem a GNR, não foi nenhuma delas que impôs a extinção do SEF. É claro que agora, naquilo que é a manta de retalhos em que se propõe o governo retalhar o SEF, que sim, cada uma destas polícias ou autoridades procura ficar com aquilo que considera mais interessante para si.

E também não vejo nenhum sinal do governo de que não quer, afinal, mexer no SEF.

O governo tem tomado decisões. Não é um governo que lide facilmente com a competência técnica, sobretudo se essa competência técnica puser em causa medidas de caráter mais ideológico. E tem arriscado, nesta matéria, algumas coisas que se podem vir a revelar dramáticas. Agora saindo para outro caso completamente diferente, que é, por exemplo, muito do que acontece com o mundo rural. Muitas das medidas tomadas, por exemplo, aquelas coisas que parecem aqui muito bonitas em Lisboa, mas que depois no mundo rural se podem traduzir em coisas muito complicadas. Estou a referir-me concretamente, por exemplo, às medidas que foram tomadas sobre os veterinários e sobre o controle, por exemplo, das matilhas de cães silvestrados, todas essas coisas. Neste momento, é objetivamente um erro a forma como se lidou com aquilo, mas não se consegue, até porque como se parte com muita ideologia para as coisas, quando se parte com uma determinação de resolver tecnicamente um assunto, é muito mais fácil dizer que se errou. Quer dizer, pensava que ia correr bem, não correu e emenda-se. Mas aqui não. E depois isto também tem muito a ver com as cedências do Partido Socialista àquilo que é as suas esquerdas, seja a sua esquerda interna, seja depois às esquerdas do Bloco de Esquerda.

Deixe-me só fazer uma pequena nota. Eu acho que há muitos aspetos em que já não são cedências. As elites do Partido Socialista, uma boa parte já pensam isso.

Pois. Esse é que é um dos grandes problemas também neste momento. É que nós durante muito tempo achávamos que isto tem muito a ver com o facto de ser uma geringonça, o Partido Socialista tem de ceder, mas depois quisemos acreditar, ou achámos que devíamos acreditar, que uma vez acabada aquela necessidade de estar coligada à sua esquerda, o PS recuperaria o tino e o centro. Ora, não é bem assim. Aquilo que se nota neste momento é uma muito maior influência. É mesmo difícil distinguir. Aqui já o temos referido algumas vezes, por exemplo, na semana passada. Referimos que entre Rui Tavares e Isabel Moreira, se eu tivesse que negociar alguma coisa, eu preferia mil vezes negociar com Rui Tavares. Pelo menos o registo da conversa correria de forma mais racional, acredito eu, ou quero acreditar. Aquilo que neste momento nós vemos, por exemplo, aquilo que são os textos, alguns deles até publicados no Observador do atual dirigente da JS, e de facto, às vezes o Bloco parece estar com mais tino na cabeça. Há aqui uma grande diferença. E depois há um governo que nunca é confrontado ou que mesmo que seja, faz de conta que não ouve sobre os seus próprios anúncios, sobre as suas próprias decisões. Eu agora estava aqui a referir a questão da ligação Portimão-Tânger. Depois fui confirmar. Nós vivemos os últimos anos a ser-nos anunciado sempre que ia ser feita a ligação neste verão. Neste verão é que vamos ter a ligação Portimão-Tânger. Não, é neste verão agora que vamos ter a ligação Portimão-Tânger. E acabei de confirmar agora mesmo que Portugal prepara, com o mesmo espavento com que anteriormente anunciou a ligação Portimão-Tânger, com o mesmo espavento, uma grande cimeira com Marrocos para decidir o quê? A ligação Portimão-Tânger, que já não será este ano, e será para o ano que vem. E por que não avançou a ligação Portimão-Tânger? Entre outras razões, porque o SEF considerou Que não havia condições, não tinha meios. Não foi apenas o SEF. Havia até questões estruturais nos portos, várias coisas, mas as autoridades que têm o controle de fronteiras consideraram que não tinham condições para poder fazer aquilo que eu chamo controle de fronteiras. Que não podia ser feito. Agora vai se avançar para uma nova cimeira e nós estamos aqui com um assunto muitíssimo sério. Um homem morreu nas instalações de um serviço de controle de fronteiras em Portugal. Isto não é uma coisa comum, nem nos países da União Europeia, nem em Portugal. E a forma que este governo teve de entender isso, ou de enfrentar isso, foi achar que se extinguia o serviço, que se retalhava o serviço. Foi uma maneira de salvar a face deste ministro, sem que se discutisse a instabilidade que este governo, ao contrário até de outros governos socialistas, que os governos de António Costa trouxeram ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras. Não é possível, nenhum serviço funciona com aquela permanente instabilidade de desfias. E logo no primeiro conflito com a então ainda ministra Constança Urbano de Sousa, entre Luísa Maia Gonçalves e a própria forma como Luísa Maia Gonçalves foi afastada, houve ali vários contornos, e a forma como se comportou Constança Urbano de Sousa, foi muito claro que o PS queria intervir muito diretamente no SEF. E a sua forma de intervir foi claramente esfrengalhar o SEF, trazer-lhe uma enorme instabilidade. Eu acho que o ministro Eduardo Cabrita deverá ficar para a história como um dos piores, ou talvez como o pior ministro da Administração Interna que Portugal já teve. E aqui estou a incluir o Estado Novo, e mesmo uma boa parte da Primeira República, só que os outros tendo uma instabilidade muito grande. Não é possível. Que esta alma tenha saído sem que daí tenha vindo penalização para o governo, é uma coisa extraordinária. Eu sempre tive muita dificuldade, mas mesmo muita dificuldade em comentar o ministro Eduardo Cabrita. Sempre tive, porque aquilo parecia-me do domínio do demencial. E este caso do SEF apenas o vem comprovar. Agora, pedem para comentar o plenário dos trabalhadores do SEF? É uma casa sem rei nem roque. As pessoas estão a lutar pelas suas carreiras. É talvez o serviço que melhor espelha aquilo que pode acontecer quando se mete a ideologia à frente de tudo, até dos objetivos. Porque nós estamos habituados a governos mais de direita, mais de esquerda, têm os seus objetivos e tentam fazer as coisas. Aquilo que nós temos aqui, não, isto ficou preso na ideologia.

E na incerteza.

E gerou-se incerteza num serviço que precisa de grande estabilidade. Eu acho que isto vai acabar assim. Acho que claramente vai ficar com outro nome, porque vai ter que ter outro nome. Acho que se tentará, de alguma forma, evitar aqui o conflito entre a PSP e a GNR. Não sei muito bem como. Vai se criar provavelmente uma coisa a seguir de grande parangonas para fazer aquelas coisas das migrações. Mas espero, sobretudo, que se consiga evitar aquele conflito de quintais, para usar aqui a expressão do nosso ouvinte. Nós já sabemos que os quintais existem, mas o pior que haver quintais, é que os quintais estejam em choque entre si. E eu penso que vai ser isso que vai acontecer. E penso que todas estas avaliações da União Europeia a que vamos ser sujeitos colocarão alguma pressão, poderão ajudar a que se diga: "Então vamos extinguir o SEF". Mas há aqui um outro dado a ter em conta nisto, que é a tal rota que vem de Marrocos. E nessas matérias, o puxão de orelhas e a pressão ao governo português para que tenha mais tino nesta matéria, pode vir mesmo de fora.

Pode vir mesmo de fora. O que conseguimos mais ou menos antecipar agora, o José Manuel Fernandes, pelo menos ontem, ficou essa garantia do ministro da Administração Interna, é que esta semana vamos conhecer um plano de contingência. Para que servirá este plano?

Não, o plano de contingência não é para os plenários, pelo que ele anunciou. Ele anunciou que ia buscar funcionários do SEF que estão noutros serviços para os colocar nos aeroportos. Anunciou que iam haver mudanças, pelo que eu percebi, no procedimento, inclusivamente das forças da PSP e por aí adiante, para garantir que aquelas acumulações de gente que acontecem, que muitas vezes são absolutamente desnecessárias, porque nem toda a gente tem que passar por aqueles controles, só que fica tudo baralhado quando chega ali. Chega ali um avião inteiro, há pessoas que têm que ir para um sítio, pessoas que têm que ir para outro. O aeroporto de Lisboa não é o mais moderno do mundo, como todos sabemos. Anda para ser reconstruído há 60 anos.

Não vamos ter agora essa discussão aqui.

Não vamos ter agora essa discussão aqui, como é óbvio.

Antes de acabar o programa.

Como é óbvio. Tem coisas que já funcionam muito bem. Já se pode passar por lá, nós mostramos o passaporte nas máquinas automáticas e passamos muito depressa. Mas depois há outras pessoas que não têm passaportes desses, que não têm vias de acesso que lhes permitam passar por esses sítios. E muitas vezes nem sabem, nem percebem. Eu também já passei por aí e devo dizer que não é claro. Como nós vimos de fora da Europa e de repente temos que decidir se vamos para o sítio dos passaportes automáticos ou se vamos passar por um funcionário, há ali momentos de hesitação sobre o que se deve fazer e o que não se deve fazer, porque são tecnologias novas.

Só que há muitos aeroportos que têm muito mais pessoal a dar instruções. Ou seja, as pessoas saem e eles estão imediatamente a perguntar: "União Europeia, cartão, passaporte", e fazem logo uma triagem. Têm pessoal, e às vezes é tão simples quanto isto.

Eu até fiquei com a ideia que a ideia é fazer um pouquinho isso. É lógico. E eu perguntei: "Mas por que não se fez antes?". Depois há aquele conflito eterno. A ANA é sempre má da fita. A ANA é a que gere os aeroportos, é uma empresa privada, portanto é sempre a má da fita. A ANA passa a vida a queixar-se daquilo que acontece nos nossos aeroportos. Nunca me aconteceu estar três, quatro horas no aeroporto de Lisboa, nem em nenhum aeroporto do mundo. Não sei se já estive alguma vez. Estou a dizer que nunca me aconteceu, posso ter estado, mas por outros motivos. Numa fila que não acabava, não estive, com certeza. E há aeroportos onde entrar é muito mais complicado. Entrar nos Estados Unidos é complicadíssimo. O grau de controle é gigantesco, os papéis têm que ser preenchidos. Mesmo assim, aquilo já flui com uma facilidade grande. Agora, de facto, é importante ter noção do que esse plano vai trazer, porque eu já ouvi dizer hoje de manhã que se calhar era mais do mesmo. Já tinha sido feito no ano passado.

E haveria um reforço de meios humanos, mas mesmo assim não seria suficiente para evitar as filas.

Exatamente, até porque todos estes serviços estão com problemas de falta de meios humanos, falta de formação, as coisas levam tempo. Portanto, há aqui muitas questões que eu não sei até que ponto é que vão ser resolvidas. E não tenhamos dúvidas que, pelo menos nada indica que as coisas se vão alterar, não tenhamos dúvidas que vamos ter um verão com muita gente a chegar aos nossos aeroportos, nem sempre por boas razões, porque são pessoas que pensavam ir para outros sítios na Europa ou para outro sítio passar férias, que estão saturadas por dois anos em que muitas não puderam sair de casa e que, portanto, querem vir para um sítio qualquer e nós somos um bom destino. Basta andar por aí, já se vê. Está tudo já cheio. Estive este fim de semana e apercebi-me disso. Estamos em maio ainda, e de repente já parece que estamos em agosto. Portanto, eu acho que não podemos continuar à espera da próxima vez que, se não for no aeroporto de Lisboa, é no aeroporto de Faro e não há problema nenhum, há apenas o caos habitual.

Mas a questão, e era por isso que te perguntava, o governo anuncia um plano de contingência que será um paliativo para aquilo que são problemas estruturais dos nossos aeroportos.

Claro que será um paliativo. Um serviço que perde 200 quadros num ano, pela instabilidade que ficará nesse serviço, é um serviço que está naturalmente depauperado. Eu não sei que percentagem do total é, mas é seguramente uma percentagem significativa.

Até porque eram trabalhadores qualificados.

Exatamente.

Eram pessoas que tinham uma formação naquela área. E não se consegue formar uma pessoa para trabalhar neste tipo de serviços de um momento para o outro. Portanto, são pessoas qualificadas que saíram. E por que saíram? Exatamente porque os serviços apresentavam uma enorme instabilidade.

Exatamente. Eu imagino, por exemplo, trabalhar na base de dados Schengen, que é uma base de dados de toda a Europa. Não é de todos os países da Europa, porque nem todos estão na área Schengen, mas a maior parte dos países europeus. Não deve ser uma coisa que cheguem e digam: "Qual é a password?" E eu estou lá e acabou. Espero que não seja assim.

Esperemos que não.

Espero que não seja assim, porque são coisas que têm a ver, de facto, com segurança. A mesma notícia que eu citei há pouco, que dava conta dessas 200 pessoas que tinham saído, dizia que entretanto entraram algumas no final do ano passado porque houve um concurso. Entraram três ou quatro dezenas.

Não compensa.

Não compensa de forma nenhuma.

Tomei aqui nota de algumas intervenções dos nossos ouvintes, os que escreveram, os que enviaram mensagens. Um deles dizia que tudo se vai girando à volta do que é mediático e emocional. É um caso destes em que estamos aqui a pôr um penso numa fratura exposta.

Nós já discutimos muitas vezes leis que são feitas em cima da pressão mediática e dos disparates que isso dá. Tenho receio, por exemplo, que a urgência que agora de repente é colocada em fazer a nova lei eleitoral, por causa dos problemas que houve com a última lei eleitoral, volte a dar problemas. Tudo seria mais fácil se fôssemos como outros países onde há a certeza que as legislaturas duram cerca de quatro anos.

Não é o teu caso, agora.

A maior parte dos países é assim. Nós tínhamos quatro anos para fazer essa legislação, não precisávamos fazer na primeira com receio que venha uma eleição antecipada daqui por uns tempos. Mas enfim, seja lá como for, esse é apenas um exemplo. Passamos a vida a falar de leis feitas assim. Nós não temos noção do tipo de problemas, muitas vezes, que isto cria, porque as leis resultam contraditórias umas com as outras e não é feita a limpeza da tralha, do lixo legislativo que nós temos por aí, que era um trabalho que devia ser feito com urgência, porque uma das coisas que mais complica a vida das pessoas e também da própria administração pública é essa tralha legislativa, que faz a fortuna de alguns advogados e de alguns consultores Que faz com que muitas vezes hajam normas contraditórias em que os serviços têm que interpretar se vão mais pela direita, pela esquerda, por cima ou por baixo, como aplicam a mesma lei. Portanto, eu acho que neste caso concreto, a morte do cidadão ucraniano, ainda hoje custa a acreditar como aquilo aconteceu dentro do aeroporto de Lisboa. A quantidade de pessoas que passaram por ali, que viram aquilo, que fizeram alguma coisa ou não fizeram, alguns não fizeram, e ele acabou por morrer. É uma situação de fato incompreensível. Mas não justifica de forma nenhuma acabar com um serviço que tem muitas outras coisas boas. Nós não acabamos com o SEF quando houve suspeitas de que os seus dirigentes máximos estavam envolvidos em fraudes dos vistos gold. Não acabamos com ele. Aparentemente não, os tribunais não confirmaram nenhum crime e, portanto, eles foram absolvidos. Mas a tentação mediática seria: acaba-se com isto, corta-se o mal pela raiz. Vamos terminar com isto e já aconteceram em Portugal coisas parecidas.

José Manuel, nós não acabamos com a GNR quando, nos anos 80, se não estou em erro, houve um cidadão decapitado. Quer dizer, foi morto num posto da GNR e depois foi decapitado. Não nos ocorreu acabar com a GNR.

Mas acabou-se com a JAI depois da queda da ponte de Entrocerrios.

Acabou-se com a JAI, a JAI estava para acabar, era uma coisa que já vinha do tempo de João Cravinho. Quando João Cravinho era ministro, ele já tinha feito várias mudanças na JAI.

Na Junta Autónoma de Estradas.

Junta Autónoma de Estradas, e depois acabou-se, passou para o Instituto das Estradas de Portugal, acho que se chama, e agora tem outro nome qualquer.

É Estradas de Portugal, creio que é isso.

Agora é Estradas de Portugal. Não sei se é Estradas de Portugal, agora é Infraestruturas de Portugal, porque também mete as linhas férreas. Portanto, ficou Estradas de Portugal.

Há pretextos e episódios que precipitam decisões.

Sim, eu não ponho em causa que há serviços que tenham de acabar.

Não, há imensos serviços que deviam acabar. Que não existem para nada.

Neste caso, não vejo absolutamente utilidade alguma e parece-me claramente que é uma decisão política em que um governo se apressou a anunciar a extinção do SEF para salvar a imagem do ministro da Administração Interna, Eduardo Cabrita, não consegue sequer acabar com o SEF e neste momento está numa situação em que não consegue avançar e já não pode recuar. Temos de o assumir. Foi degradado um serviço que, apesar de tudo, tem técnicos, tem formação, tem competência, tinha gente e espatifou-se com tudo isto, com este capital.

E depois nós temos tendência para acumular coisas. Por exemplo, eu ontem quando estava a investigar um bocadinho sobre esta matéria, sei lá, por vezes eu fico um bocado baralhado, mas de quem é que está a falar, afinal de contas? Porque percebi que nós temos o Observatório de Segurança Interna e temos o OSCOT. E agora perguntar-me-ás: mas qual é a diferença entre um e outro, o que faz um e o que faz outro? Confesso que não consegui perceber muito bem.

Não conseguiste perceber a fronteira entre um e outro.

Não consegui muito bem qual é a fronteira entre um e outro e também não percebi até que ponto é que implicam recursos públicos um ou outro. O que aqui tem de recursos públicos pelo meio, porque às vezes esses observatórios são coisas que existem um bocadinho vagas, com adesão voluntária e por aí adiante. Fazer uma limpeza dos estábulos, digamos assim, fazia-nos muita falta. Limpar muita coisa que não é necessária, muitos organismos públicos que se repetem. Das coisas mais infernais e mais complicadas para a nossa economia é a quantidade de organismos públicos que têm que dar parecer sobre qualquer coisa que se passa neste país, que atrapalham até outros organismos públicos também, mas isso, que de facto era relevante, não acontece. Este desaparecimento do SEF, eu acho que mais depressa temos alguém a precisar lá uma coisa e de repente, em vez de ir a um organismo só, passa a ter que ir a cinco. Afinal não é aqui neste guichê, é no guichê da PSP ou é no guichê da GNR ou é no guichê do Instituto de Notariado.

Enfim, vamos ter de...

De qualquer forma, gostava de saber, e apenas para acabar, o que António Bessa Pereira, Luísa Maia Gonçalves, Carlos Moreira, Cristina Gatões, José Luís Brandão e Luís Botelho e também Fernando Pinheiro da Silva pensam da extinção do SEF, porque eles são as pessoas que estiveram à frente do SEF desde 2015, 2016.

O que percebemos é que, de facto, há muitas perguntas que ainda não têm resposta. Para já, este Contracorrente fica feito. Helena Matos e José Manuel Fernandes, até amanhã com outro tema em discussão.

Até amanhã.