Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos a relação entre Marcelo e Costa, o que podemos esperar dos próximos quatro anos. Estamos no ar até ao meio-dia e o número de telefone para onde pode ligar é o habitual 91 002 4185. Pode ainda usar as nossas redes sociais, o site do Observador e o endereço de e-mail ouvinte@observador.pt para enviar a sua opinião.

Nos últimos dias, os portugueses tomaram conhecimento de notícias a que já não estavam habituados. O primeiro-ministro anunciou, mesmo que disfarçando, um corte de mil milhões de euros nas pensões. O Presidente da República começou a dizer que o que aí vem é mau. Será que estamos a entrar numa fase diferente da nossa vida política? Será que a economia deixou de ajudar o governo, como sucedeu nos últimos anos? Será que Marcelo e Costa, que vão estar em funções mais quatro anos, são as pessoas certas no lugar certo? Hoje, no Contracorrente, queremos discutir as relações entre o primeiro-ministro e o presidente e perceber se a perda de popularidade dos dois veio mesmo para ficar. José Manuel, acreditas nesta dupla?

Já deves saber a minha resposta.

Já adivinho.

Já deves suspeitar. Não acredito. Mas ao contrário do que muitas pessoas pensam, acho que são mesmo uma dupla. Não são apenas o senhor Feliz e o senhor Contente, são mais o senhor Do Punho e Do Ponho. E isto não é só porque Marcelo tem sido professor de Costa, porque Marcelo foi professor de Costa na Faculdade de Direito de Lisboa. Eu acho que são uma dupla porque tanto um como outro são sobretudo aquilo a que nós chamamos de políticos táticos. Especialistas na gestão do imediato, talvez no dia seguinte, mas não se lhes conhece uma ideia muito sólida para longo prazo, um projecto pelo qual valha a pena lutar. As razões são diferentes, os percursos são diferentes, os políticos são diferentes, os partidos, quero eu dizer, são diferentes, mas são dois políticos que, se parares bem, chegaram ao poder e consolidaram o seu poder, de certa forma, ambos como uma antítese de Pedro Passos Coelho. Enfim, diferentes razões. Pedro Passos Coelho era, para o melhor ou para o pior, o que eles não são em muitos aspectos. Aliás, nenhum dos dois esconde a sua antipatia, Marcelo ainda disfarça, nenhum dos dois mostra, e isso nenhum deles disfarça, querem ser diferentes de um antigo primeiro-ministro, daquele que teve de ficar nos anos que eram complicados, que eram os anos da troika. Eu acho que no caso de Costa percebe-se bem porquê. Ele é socialista, primeiro que tudo, é de outro partido, e depois teve aquela humilhação de 2015 em que ele nunca esperou ficar atrás da coligação nas eleições. Em vendo que ele conseguiu ser primeiro-ministro, eu não contesto a legitimidade dessa manobra, que era uma coisa para que não estávamos preparados, mas que aconteceu. É legítimo do ponto de vista democrático, sem dúvida, mas se olharmos para trás percebemos que nunca se perdeu aquela obsessão, alguns três ou quatro tiques de linguagem que Costa insiste sempre, que é virar a página da autoridade, devolução de rendimentos, e quando as coisas correm um bocado pior, a culpa é do Passos. Entre estas várias variantes, têm sido seis anos disto. Com Marcelo a história é diferente, acho que tem muito a ver com aquela frase do cataventos da política, que ele nunca engoliu bem.

Que diz Passos Coelho, ou terá dito Passos Coelho.

Terá dito Pedro Passos Coelho. Todos perceberam que para Marcelo a popularidade era uma obsessão. Isso foi claro desde o princípio, e uma obsessão que sabemos hoje, muita experiência feita, que pensámos que era para a reeleição, mas que se prolongou depois da reeleição. Tantas características que os aproximam, tantas obsessões em comum, eu não me surpreendo muito que Costa e Marcelo tenham atuado sempre, como eu disse, mais como se fossem uma dupla e não apenas para partilhar o guarda-chuva.

Como já aconteceu. Ainda assim, José Manuel, houve vários momentos de tensão. Lembras-te com certeza da forma como Marcelo obrigou António Costa a despedir Constança Urbano de Sousa. Lembras-te também de alguns vetos de Marcelo.

Sim, tudo isso. Lembro-me disso tudo. Mas também me lembro daquele momento único durante a visita à Autoeuropa, em que Costa de repente quase que anunciou o apoio à recandidatura de Marcelo numa altura em que Marcelo ainda não tinha anunciado a recandidatura. Uma coisa inédita. Como eu digo, eu acho que eles, nos anos da pandemia, eram verdadeiramente Do Punho e Do Ponho. Do Punho e Do Ponho são aquelas duas figuras do Tintim, para quem não está habituado. Só que eles não vestem os dois de negro, nem têm a chapéu de coco.

Mas confundem-se, não se conseguem distinguir.

Confundem-se. Reparemos, por exemplo, no período da pandemia, Marcelo, que é um constitucionalista, nunca teve nenhum problema com os limites constitucionais das medidas que estavam a ser tomadas. E agora parece que descobriu isso depois do Tribunal Constitucional vir ter dado razão a cidadãos. Eu posso dar-te mais exemplos, mas aquilo que eu acho que é importante perceber é que isto já vai em quase sete anos. Completa sete anos em janeiro. Ambos chegaram ao poder e nestes anos é bom ter presente o seguinte: independentemente daquilo que se diga, os ventos sopram sempre a favor. E eu já vou explicar porque é que digo isso apesar da pandemia. Eu sei que a pandemia foi uma crise que muitos disseram que era uma crise a sério, mas eu não acho que seja uma crise a sério, nem que seja comparável com o que aí vem. É uma coisa completamente diferente

Pelas características que teve, pelo ar de passageiro. É verdade que a pandemia teve aspectos complicados, mas atenção: na conjuntura europeia em que nós estávamos, a pandemia, quando olhamos para os governos na Europa, quase todos saíram favorecidos daquela prova, e não desfavorecidos, praticamente ninguém perdeu eleições a seguir. É evidente que a pandemia obrigou a tomar medidas que mexeram com as nossas vidas, medidas que nunca julgávamos que pudessem ser tomadas. Mas foram medidas que fomos tomando sempre a seguir aos outros, às vezes a seguir à própria iniciativa da população, no princípio foi claramente assim. Ficamos sempre a ver o que os outros faziam para ver o que é que devíamos fazer. E depois, se olharmos para outras coisas, temos o seguinte: a pandemia pôs à prova os serviços públicos, sobretudo o SNS. E qual é o balanço? Agora já podemos dizer, já passou. Já não temos que estar a dizer "salvos" por aquelas coisas à janela para os médicos que nos estão a salvar. Agora já podemos falar. E de facto saíram-se mal. Tudo o resto, porque fechou e atendeu mal o público, e saiu-se mal o resto do SNS, porque ao cabo destes dois anos, já falei disto muitas vezes, somos um dos países europeus com mais excesso de mortalidade. E este é que é o indicador que conta, porque não conta só as mortes por Covid, conta as mortes induzidas por falta de tratamento por causa do Covid. Quanto ao resto, a pandemia deu ao governo, ainda por cima é um governo socialista, aquilo que os socialistas costumam gostar: autorização para gastar dinheiro. Porque ela veio da Europa. Autorização para crescer a dívida, veio da Europa. E "last but not least", dentro do PRR, que também não é só gastar dinheiro, é pôr dinheiro em cima do bolo.

Está bem, José Manuel, mas não te esqueças que nestes anos o governo conseguiu manter as contas certas.

Sim, não me esqueço nada disso. Agora, por que isso aconteceu? Foi por convicção? Quem ouve António Costa antes de 2015, não acredita que seja por convicção, porque não era isso que ele defendia antes de 2015. Agora, ele andou na rua nessa campanha e, ao que me dizem, não se esquece do que as pessoas lhe diziam nas ruas, e atribui a isso a sua derrota, digamos, nesse ano. Não se esquece que era impossível esquecer o que tinha sido o desnorte das contas públicas do tempo de Sócrates, e portanto, ele tinha que construir uma imagem completamente diferente para o Partido Socialista. E por isso, ele tratou de corrigir essa imagem, trocou-a pelas contas certas. Agora, de formas muito habilidosas, às vezes mentirosas, em muitos aspectos socialmente injustas, porque basicamente, em muitos aspectos, nunca mais falou da austeridade, mas houve austeridade. Só que foi transferida daquilo onde era mais visível para onde era menos visível. Houve austeridade brutal nos cortes de investimento público, houve todo o problema das cativações. Tivemos os orçamentos mais mentirosos da história da democracia portuguesa. Ainda agora estava aqui a ouvir no Explicador, o Luís Garcia Moreira e o João Cerejeira falarem da mentira que foi o cenário macroeconômico para estes orçamentos, que no fundo é o mesmo. E foi assim que sempre funcionamos. Sendo que entre 2015 e 2020, Portugal viveu anos dos mais desafogados que tivemos em termos internacionais. Viveu anos que, em muitos aspectos, podiam ter dado para impulsionar a sério a nossa economia se houvesse vontade de o fazer. E por que eu digo isso? Primeiro: os juros nunca estiveram tão baixos. Uma oportunidade completamente única, negativos. Isso, ainda por cima, a coincidir com uma fase de expansão da maior parte das economias europeias, não havia crise por lado nenhum dos nossos mercados de exportação. E além disso, ainda tivemos literalmente um boom turístico brutal em toda a Europa, sobretudo encostado pro lado de cá, porque havia outros países onde havia problemas, países receptores turísticos onde não havia problemas. O que é que conseguimos nesses anos todos, quando os ventos estavam por assim dizer alinhados e a soprar a nosso favor? Tivemos taxas de crescimento, de facto, ligeiramente acima da média europeia, mas abaixo das taxas de crescimento dos países do nosso campeonato e portanto acabamos ultrapassados e já todos percebemos que foram anos em que ficamos para trás. Depois veio a pandemia e com a pandemia vieram dois instrumentos que Marcelo, mas sobretudo Costa, geriram politicamente com maestria. Veio o medo, as pessoas tiveram muito medo, e vieram as tais regras que desapertaram os cordões à bolsa e permitiram fazer algumas coisas. Só que agora, com esta nova conjuntura internacional, a inflação primeiro, não esquecer que ela chegou antes da guerra, e depois com a guerra, as coisas literalmente começaram a descarrilar, e eu acho que só agora, verdadeiramente, e não com pandemia, não com os incêndios, é que podemos falar de más notícias a sério.

As más notícias de que fala Marcelo.

Sim, seguramente. Só que nós temos um primeiro-ministro que parece que não é capaz de dar más notícias. Parece que usa aquela tática que o Miguel Pinheiro hoje de manhã recordou, que é não contar o que se está a fazer. Fazer sem contar o que se está a fazer. Aqui há uns meses, e certamente te lembras disso, quando discutimos o Orçamento de Estado, o governo em peso com Costa à cabeça, e depois com Medina também, a repetir o que ele dizia, não nos largaram com a história de que não era um orçamento de austeridade e que a inflação era uma coisa para se ver. Eram duas coisas que foram muito discutidas nessa altura. Ora bem, passaram apenas três meses e desses discursos já não resta nada. Já todos percebemos, por exemplo, que os trabalhadores, os pensionistas, vão perder muito poder de compra este ano, e não vai ser reposto no ano que vem A projeção do governo não foi feita em minoro tempora, foi feita em julho, quando o orçamento foi aprovado, portanto há três meses, 4%. Agora o primeiro-ministro, não sei se a projeção é aquela que vai ser final, porque não é a projeção de nenhuma entidade oficial, diz que é 7,4%, é aquela que está a usar para as reformas. Não vai haver aumentos para compensar isto, já se percebeu que não vai haver. Eu até percebo as razões. Só que isto vai corresponder, na prática, a uma perda real de rendimentos, nalguns casos maior ainda que isso. O caso de quem tiver empréstimo à habitação pode ser maior que isso. Uma perda real de rendimentos pode corresponder de 3% a 3,5%. Ora o que é que isto é? 3,5% é meio ordenado em termos anuais que se perde. É meio subsídio de Natal ou meio subsídio de férias, aquilo que às vezes falam. Só que não é meio ordenado num ano, é meio ordenado para sempre. É meio ordenado daqui para frente. Isto nunca mais vai ser reposto. E é isto que está em causa. Eu acho que isso deixa muitas famílias aflitas, sobretudo aquelas que eu disse que têm créditos bancários. Falámos ontem disso e o Luís Aguiar, economista, por acaso voltou a falar também disso aqui hoje de manhã. Está bem presente nas nossas cabeças. Sendo que desta conjuntura toda resultam quebra-cabeças, ou resultariam quebra-cabeças, que é o orçamento do ano que vem, as previsões. O que as previsões nos dizem? Dizem-nos que a economia vai crescer pouco já para o ano que vem, talvez 2%. Isso se as coisas não piorarem, se entretanto não houver a recessão que às vezes se fala, recessão na Europa. E não vai haver, no lado das receitas, uma boleia igual à que houve este ano com a inflação, porque os preços vão aumentar mais de 2%, mas não vão estar nos 7%, 8% como estiveram este ano, esperamos todos. E o Banco Central Europeu fará tudo o que estiver ao seu alcance para isso. E eu só estou a dar uma parte das más notícias, porque hoje de manhã ouvimos aqui outras, que têm a ver com o mercado internacional, com desglobalização. Só estou a tocar o leve na hipótese de recessão, e a hipótese de recessão é muito séria. Hoje há um texto da Helena Garrido aqui no Observador, em que se fala disso com números. O nosso indicador de atividade, que é um indicador do Banco de Portugal, já está em terreno negativo, entrou em terreno negativo em setembro, começou a vir para trás em agosto e agora já entrou em terreno negativo. Tudo isto somado significa que o governo, e com o governo também o presidente, vão ter de dar más notícias. E essas más notícias são complicadas e a forma como começaram a dar as más notícias, acho que não podia ter corrido pior.

Agora refere-se ao que se está a passar com as pensões.

Claro, é o que se está a passar com as pensões. O que nós percebemos? Percebemos que o que o governo está a tentar fazer é uma reforma não assumida. Eu devo dizer que gostei de ouvir hoje o Miguel de manhã explicar que aquilo foi a tática do Paixão Martins, o habilidoso da comunicação, que é esconder o que se está a fazer. Mas todos acabaram por perceber, e agora o governo acabou por confessar naquele malfadado documento, também muito trapalhão, que foi entregue à Assembleia da República, que há um corte de 1 mil milhões de euros permanente a partir de 2024. Ponto final, parágrafo. Andou a tentar esconder isso dias a fio. Mas por que estão a falar de 2024? Isso não interessa, isso é mais para diante. E agora, não. Agora sabemos que isso está naquele documento. O presidente, que naquele dia da apresentação do documento se precipitou a promulgar tudo e não disse nada, e disse: "Vamos a isto muito depressa", já percebeu que há um problema, nem tudo eram boas notícias, já começou a fazer marcha atrás, já pediu clareza a Costa. Mas também não foi ele a dar más notícias. Eu acho que o problema de fundo disto é um problema que é Costa não gosta de fazer reformas. Aliás, ele tem horror à simples ideia, à simples expressão reformas estruturais. Ele já o disse várias vezes, não estou a inventar. E sempre friu e gerindo o dia a dia. Estamos no poder, vamos gerindo o dia a dia. Sim, reconheço, rédea curta por causa das contas certas, mas gerindo o dia a dia, basicamente. Agora, o que se passa é que aquilo que temos pela frente, na minha perspectiva, isso não chega, não chega gerir o dia a dia. Aquilo que o governo nos disse sempre que era um problema, ou que não era problema, afinal é um problema, a falar do segundo social. E depois, há outra coisa que o governo sempre foi fazendo ao longo destes anos, e é uma crítica de Costa, que é quando há um problema, despeja-se dinheiro em cima do problema. Ou pelo menos promete-se dinheiro, mesmo que depois não se despeje. O sistema de saúde é o exemplo mais claro disso. No sistema de saúde está a gastar-se muito mais dinheiro do que se gastava, mas muito mais. O governo passa a vida a dizer que são mais não sei quantos milhares de milhões. E temos mais portugueses sem médico de família e listas de espera mais longas para tudo, consultas, cirurgias, etc. Devo dizer que não fico surpreendido quando havia problemas na Câmara de Lisboa, sei lá, uma ameaça de greve dos cantoneiros, pumba, dinheiro para cima. Dinheiro para cima e o Costa resolveu os problemas.

Contratava-se mais.

Contratava-se mais, aumentavam-se os ordenados, era o que fosse preciso.

Aliás, há aqui uma opção neste momento, até com esta fixação, que eu acho que nós um dia vimos um programa sobre isso. O que quer dizer isto agora da criação destas figuras dos CEOs para a saúde, já se fala também num para a educação. Havia uma estratégia que era muito usada.

Pode existir, mas é preciso ver o que é o CEO no sistema do Reino Unido, que tem um. Aliás, tem um, não é para o Reino todo, tem um para Inglaterra, tem outro para o país de Gales, outro para a Irlanda do Norte, outro para a Escócia, que aquilo tem uma redação particular. Mas há essa figura.

E não colidem as funções do ministro com o CEO.

A forma de governo do Reino Unido é muito diferente da nossa. Primeiro, os ministros raramente, para não dizer nunca, são técnicos. Para ser membro do governo do Reino Unido é preciso ser membro do Parlamento, em princípio, é uma tradição. E por isso os membros do Parlamento, por definição, são políticos. Até porque lá a carreira é muito feita assim. Para os ministros, as pessoas vão passando por pastas muito diferentes. O Mr. Humphrey, do "Sim, senhor, primeiro-ministro!", é uma figura sempre muito importante, alguém que está na máquina e que vai explicando aos ministros se querem ir mais para direita, mais para esquerda, mais para cima, mais para baixo. Depois alguém que diz: "É possível ou não é possível?". É uma estrutura, uma forma de funcionar muito diferente. A administração pública não mexe, por assim dizer. Não há a ideia do job for the boys. Isto não quer dizer que todos os países sejam assim. Por exemplo, nos Estados Unidos é o contrário. Quando muda o presidente, muda a administração pública toda. São tradições diferentes. Agora aqui nós juntamos o pior dos mundos. Porque fingimos que a administração pública é independente e depois mudamos toda pela porta do cavalo.

E temos o esvaziamento de competências na administração pública. Já se fala também de um CEO para a educação. Faz lembrar aqueles tempos em que o Estado português, como não conseguia mexer em algumas empresas públicas, como o caso da RTP, das agências noticiosas, ia criando estruturas paralelas. Nós chegámos a ter duas agências noticiosas. Quando não se consegue mexer na máquina, cria-se uma estrutura paralela ao lado. A RTP é um caso exemplar disso e António Costa na Câmara Municipal de Lisboa, em que simultaneamente, contratam-se cada vez mais empresas privadas para fazer aquilo que a crescente estrutura pública não faz.

Voltando à questão das pensões. O discurso até agora foi sempre um discurso muito mentiroso, o discurso de que não havia problema. Já falámos um bocado disso, tudo sob controle. Isto rebentou. Bastou um ano de inflação para o castelo de cartas se desmoronar. Bastou um ano de inflação para Medina chegar ao pé de Costa, fazer as contas, depois chegar mesmo ao pé de Costa e com palavras, não sei se foram exatamente as mesmas que Vitor Gaspar, mas que no fundo foi: não há dinheiro. Qual das palavras é que não percebeste?

João Manoel, estás muito pessimista. Já vi que não acreditas que o governo vá fazer o que é necessário e também não confias muito no presidente.

Sabes qual é a principal razão porque estou pessimista? Porque este é o momento em que eu acho que é importante os dirigentes políticos falarem a verdade, explicarem o que está em causa, explicarem os problemas que temos pela frente, dizer que há coisas que vão ficar pior e mais difíceis, no fundo, dar más notícias e falando verdade. Eu acho que isto é fundamental. Não é fundamental só apenas por ser um direito dos portugueses, mas também é fundamental para haver confiança, para o governo não acontecer aquilo que aconteceu agora com as pensões, que é ser apanhado em falso rapidamente e as pessoas deixarem de acreditar, porque depois a seguir tudo fica mais complicado. O Emmanuel Macron, por exemplo, pessoa controversa, já começou a fazer isso em França. Mas aqui em Portugal não é esse o caminho que está a ser seguido. A Helena Garrido hoje escreve no Observador, e vou citar uma frase dela que eu acho que é uma frase que é muito verdadeira, que é assim: "Nós vamos ter um mundo menos globalizado, com a Europa sem as fontes energéticas da Rússia, terá não só uma transição de curto prazo dolorosa, como significará a médio e longo prazo preços mais elevados. Vamos perder poder de compra, vamos ficar mais pobres e os governos pouco mais podem fazer do que moderar os efeitos imediatos desta transição para o empobrecimento." Isto é um pedacinho do texto dela. Não é muito.

Nada.

Não é nada, mas isto no fundo é aquilo que penso. Marcelo já percebeu o que vai acontecer, se calhar não percebeu completamente, mas já percebeu o que vai acontecer. E Costa não quer dizer, não nos quer dizer, e Marcelo também não diz. Mas isto também significa uma coisa, este espetáculo, os truques com as pensões, não funciona e é exatamente o contrário do que devia estar a ser feito, porque gato escondido com o rabo de fora, depois dá para o torto. Depois há outra coisa. Esta maioria foi eleita e por isso está sobretudo preocupada com manter o que está. A base eleitoral desta maioria absoluta foi por isso que votou, votou em António Costa, votou no Partido Socialista. Não queremos correr riscos, não queremos mudanças. Até agora essa estratégia funcionou bem. O PS seguramente que deve muitos seus votos àqueles que têm medo de qualquer mudança. Isso tornou-se muito claro na campanha. Agora, eu pergunto: como é que alguém que tem este mandado eleitoral, gere um processo de mudança? Eu acho que a probabilidade é ficar paralisado, não é gerir.

E então onde é que o presidente entra aí? Não achas que ele agora começou a subir um bocadinho a voz?

Eu acho que o bocadinho está bem. É um bocadinho.

É só um bocadinho.

Só um bocadinho. Agora, há meses, por exemplo, que eu surgi que era importante. Ele já tinha sido reeleito, já tinha passado um ano da reeleição. Ele teve o discurso de 25 de abril. Teve o discurso de 3 de junho. Estávamos à espera de qualquer sinal mais forte. Não veio. Veio o recado que eu compreendo os ventos e acho que o povo ainda não descolou. Pareceu um recado aos presos. Nas últimas semanas fez algumas figuras complicadas. Aquela do deserdamento sobre os preços da energia e aquilo que se passou com a INDESA, aquela entrevista em que ele disse que a função do presidente é picar balões. Quer dizer, estávamos à espera de um pouco mais. Enfim, já não falo de Angola, porque Angola acho que foi bem complicada e mais grave tudo isso. Eu acho que o bocadinho, que é algumas coisas dos últimos dias, talvez, se calhar, tem a ver com essas sondagens. As sondagens não estão tão boas como estavam, quer para o governo Quer para Costa, quer para o próprio Marcelo. Desgraçadamente, a mim parece que o Marcelo continua muito paralisado. Às vezes olho e penso: por quê? Será que tem medo de Costa ou tem medo do Partido Socialista, que é capaz de fazer máquina infernal? Mas não tem conseguido distanciar-se. Às vezes quando parece estar a distanciar-se, no momento seguinte volta atrás. Do lado do governo, há pessoas que começam a falar deste assunto e eu não tenho nenhuma proximidade e portanto não estou por dentro, mas são capazes de haver indicadores de que Costa está cansado, saturado, um bocado farto disto tudo. Só que, neste momento, de alguma forma, Costa e Marcelo amarraram-se um ao outro. Marcelo já disse: "Não deixa Costa ir para Bruxelas, convoca logo eleições", que é para manter a pressão sobre Costa. Porque Costa, entretanto, também não consegue endireitar o PS, de forma a impedir que seja Pedro Nuno Santos que vá para o PS a seguir a ele. Portanto, isto fica ali tudo um bocadinho bloqueado. Duas pessoas que se marcam homem a homem e mais nenhum finta para chutar a baliza, como às vezes acontece no futebol. E depois disso é outra coisa. Mas agora aqui uma nota final, que para mim também tem a sua importância.

O que é? Que coisa é essa?

Já sei que muita gente vai dizer que isto é um disparate.

Então.

Mas eu vou dizer. Eu sinceramente acho que não é irrelevante termos, pela primeira vez, duas coisas a coincidir em Belém e São Bento, que é dois políticos que são dois produtos típicos lisboetas. No passado, tivemos quase sempre em Belém ou em São Bento, num sítio ou no outro, quem tivesse outras experiências de vida. Aqui não, temos dois licenciados em Direito pela mesma Universidade de Lisboa, os dois vindos de famílias muito diferentes, mas ambas muito envolvidas na política, muito na elite lisboeta, elites diferentes, mas muito nessa elite lisboeta. E depois também estive a fazer umas contas, e mesmo nisto não perco as contas. Estive a fazer umas contas e cheguei à conclusão: nunca tivemos a coincidir em Belém dois políticos tão idosos ou tão velhos, como preferires. Eu sei que estou a dizer isto, pode chocar muito a palavra idoso, mas como António Costa até é mais novo que eu, portanto também me estou a meter neste saco. Ora bem, vamos lá ver as contas.

Então.

Marcelo tem 73 anos e terá 77 quando acabar o mandato. Costa tem 61 anos e terá 65 quando acabar a legislatura. Ou seja, isto soma 134 anos. 142 quando acabarem o mandato, porque isto vai somando, quatro para um, quatro para o outro, são mais oito anos. Isto nunca aconteceu na democracia. Só para teres uma referência, a dupla mais velha, que durou poucos meses, tinha 133 anos e foi Spínola, Palma Carlos, primeiro governo provisório. Mas pronto, isso nem conta, porque era uma coisa muito especial. Depois, a outra dupla mais velha foi Soares Cavaco. Nós achamos assim: "Já são velhotes, temos a ideia de idosos." Não. Quando essa dupla acabou, quando Cavaco deixou a presidência. Não, Cavaco deixou São Bento.

De ser primeiro-ministro.

Deixou de ser primeiro-ministro. Soares tinha 71 anos, era mais novo do que hoje é Marcelo. Soares tinha 71 anos e Cavaco só tinha 56.

Só tinha 56 anos?

E Cavaco só tinha 56 anos.

Mais outra coisa. Alguma vez tivemos em São Bento, na democracia, em São Bento e Belém ao mesmo tempo, duas pessoas que não tivessem, penso eu, qualquer experiência de trabalhar no setor privado?

Talvez.

Soares apesar de tudo tinha a experiência familiar de um colégio.

Sim.

Obviamente, será ouvido a doutora Maria de Jesus dizer que tinha de pagar ordenados no final do mês.

Tinha que tomar de pagar ordenados, tinha tido um escritório de advogados, para todos os efeitos tinha que passar recibos, o próprio Sampaio também teve um escritório de advogados. Cavaco penso que foi toda a vida ou professor ou técnico do Banco de Portugal, portanto aí é que não haverá essa experiência. E depois tivemos vários primeiros-ministros que nunca tinham tido experiência nenhuma no setor privado. Mas enfim. Ora bem.

Isto tem idade e mesmo importante para si.

Que importância tem isto? Pode não ter nenhuma. Até, por exemplo, podemos nos lembrar de Sarney quando chegou ao poder, tinha 66 anos.

E eu a isto acrescentaria outra coisa, que eu acho que é cada vez mais importante. São dois produtos, não nasceram nos estúdios de televisão, mas fizeram-se muito em estúdios de televisão, tornaram-se audienciodependentes. Nós temos uma geração de políticos que depois de fazerem comentário, ligam aos pivôs de televisão a perguntar: "Como é que correu? Como é que acha que foi a audiência?" Tornaram-se completamente dependentes da audiência.

Tivemos vários, tivemos António Lopes.

E aconselham-se para ver se a prestação foi eficaz.

Nós tivemos António Lopes.

O que não será complicado se não voltarem à política, no sentido em que consigam fazer política sem estarem agarrados àquilo. Eu acho que é bom quem faz comentário, eu faço comentário em televisão, me preocupo com coisas dessas.

Que é uma coisa muito interessante, é a chamada recompensa instantânea, que é uma coisa infantil.

Isso que existe em televisão. Nós queremos a recompensa instantânea, sabemos as audiências disso.

Aquilo que é a base do crescimento a longo prazo, é a chamada recompensa diferida, que é eu faço um sacrifício hoje para no futuro.

Estás a pensar na Rainha da Inglaterra?

Estou a pensar em tudo. O princípio da recompensa diferida é aquilo que o Max Weber falava no espiritismo e o espírito do capitalismo. Que é eu aplico para depois ter uma recompensa futura, para deixar os meus filhos, coisas desse gênero. A recompensa instantânea é uma coisa muito infantil, é o que as crianças gostam. Querem tudo já, ter já o prazer. Mas isto é um problema da sociedade. As nossas sociedades habituaram-se à recompensa instantânea.

E nesse sentido, eles são dois bons exemplos disso. Eu acho que o facto de António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa, então Marcelo Rebelo de Sousa, como sabemos, se terem firmado como possíveis primeiro-ministro e presidente da República em estúdios de televisão condiciona completamente a forma como eles hoje fazem política. Eles não conseguem viver um dia de má audiência.

E um dia longe das televisões também.

Um dia também longe das televisões, um dia em que não estejam lá em cima, em que não ganhem. E eu acho que isso condiciona e acho, aliás, que está a condicionar outras pessoas e vê-se como as televisões, como o Emídio Rangel tinha mais que razão, se tornou quase profético.

Só para acabar. Uma notazinha minúscula, que é o facto de nós termos esta dupla, digamos assim, de pessoas mais velhas, digamos, a sua soma de idades é mais velha, é provavelmente significativo num país que também sabemos que tem uma população inclinada para a velhice e sobretudo um eleitorado muito inclinado para a velhice. Proporcionalmente, os verdes votam mais que os novos. Talvez porque tenham estado muitos anos sem votar. Portanto, têm a recordação.

Valorizam mais.

Valorizam mais isso, mas acho que não acontece só em Portugal. E portanto, isto são aspectos que em vez de se contrariarem, acentuam-se. E nós temos, de facto, muita dificuldade em gerar políticos de outra geração. Ora, pessoas mais velhas são pessoas que têm menos tendência para aceitar riscos, menos tendência para inovar e mais para serem apenas prudentes e esperarem para ver. E portanto, eu acho que isto de esperar para ver é muito do que está a acontecer, só que nós estamos num momento em que é preciso antecipar, penso eu, porque nós vamos ter que dizer às pessoas: "Tenham cuidado, não podem continuar a fazer a vida que faziam."

E é por isso que as perguntas se Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa são as pessoas certas para o momento certo que o país e que o mundo atravessam, e como vão ser os próximos quatro anos nesta convivência. Perguntamos já isto mesmo ao André Azevedo Alves, que é professor do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, é colunista do Observador, é também habitual comentador por aqui no Contracorrente. André, bom dia.

Bom dia.

Estamos no novo momento político, apesar de manter os mesmos protagonistas?

Parece-me que se pode dizer isso. Nós temos, em face da conjuntura internacional e da conjuntura também económica, temos uma situação que é diferente e temos um governo que vai ter que lidar com condições que não teve que lidar e para a qual o discurso que teve praticamente desde que está em funções, desde nomeadamente da legislatura também anterior, está diretamente em oposição a esse tipo de medidas. E creio que isso, aliás, ajuda a perceber porque é que temos agora esta espécie de austeridade dissimulada. Portanto, austeridade não assumida. Porque de facto é muito difícil para o governo e para António Costa e para os protagonistas políticos do Partido Socialista, depois da narrativa que construíram sobre como, nomeadamente Passos Coelho, tomou as medidas de austeridade como uma opção política e que essa austeridade não seria necessária, não obstante a Troika e enfim, tudo o que se passou nesse momento. Agora é muito difícil para o Partido Socialista e para António Costa dizer basicamente o contrário do que andou a dizer durante anos. E portanto, creio que é isso que explica, nomeadamente, a forma como foram apresentados os cortes nas pensões, os cortes, aliás, permanentes nas pensões, não temporários. E creio que será de esperar que o Partido Socialista e que António Costa tentem o mais possível fazer passar essa mensagem. A questão que para mim fica é até que ponto as pessoas sentindo, nomeadamente no bolso, a sua diminuição do poder de compra, até que ponto essa mensagem continuará a passar. Também até que ponto o próprio presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, se continuará a colar ao governo e a sustentar esta mensagem. Creio que muito vai depender da reação do eleitorado, a reação da opinião pública, e depois também da forma como a oposição consiga ou não fazer passar a sua mensagem.

Quando Marcelo Rebelo de Sousa diz este fim de semana coisas como o governo tem que explicar melhor a visão que tem para o país e o que vem aí não vai ser bom, não está já a descolar dessa convivência que tem havido entre Belém e São Bento?

Creio que está a dar um sinal de que poderá descolar. E pegando no que o José Manuel Fernandes e a Helena Matos estavam a dizer ainda há pouco, parece-me que, em especial para Marcelo Rebelo de Sousa, mais até do que para António Costa, a principal orientação e a motivação é a popularidade. E portanto, parece-me que se Marcelo Rebelo de Sousa sentir que o governo começa a ser impopular, esse será provavelmente o maior e se calhar o único incentivo que funciona para Marcelo Rebelo de Sousa efetivamente descolar do governo Admito que interprete como sendo a função do presidente interpretar e, de alguma forma, seguir a opinião popular nesse sentido. E Marcelo Rebelo de Sousa, que é reconhecidamente uma pessoa muito inteligente, poderá sentir e poderá prever que, pelo menos como um dos cenários, sabemos que ele gosta muito de prever cenários, como um dos cenários face à tal conjuntura internacional e à conjuntura econômica que poderá ser difícil para o governo ir anunciando sucessivamente medidas, como foi o caso do recente corte de pensões, e manter a sua popularidade. E portanto, essa espécie de alerta de que o governo poderá ter que explicar melhor o que no fundo é inexplicável face à narrativa que o próprio governo construiu e que o próprio Partido Socialista construiu, pode ser uma espécie de preparar o terreno. Atenção que se as coisas correrem mal, eu próprio, Marcelo, terei também uma postura diferente.

E vamos entrar, André Silva Alves, aqui num período que é quase sempre crítico, menos para governos de maioria absoluta, no entanto, que é a construção de um orçamento do Estado, a construção do orçamento do Estado do próximo ano. É de prever aqui momentos de tensão, não só na rua, mas também neste eventual conflito entre o presidente e o governo?

Eu acho que há essencialmente, em relação ao orçamento, na conjuntura de maioria absoluta, na situação de maioria absoluta que temos, há essencialmente dois aspectos a observar com atenção. Não tanto a aprovação no Parlamento, que à partida estará garantida. Mas por um lado, exactamente a contestação nas ruas e não estando, e acho que aí o facto de não estarmos em geringonça, portanto, o Bloco de Esquerda e em especial o Partido Comunista está quase obrigado a fazer uma prova devida e portanto, é de esperar que haja agitação nas ruas, greves, contestação, etc. Aliás, acrescentaria aos dois, ao Bloco e ao PCP, o próprio Chega, que também tem procurado ganhar espaço em sindicatos, associações profissionais, etc. Portanto, creio que é de esperar por via, nomeadamente das movimentações destes três partidos e movimentos ligados aos três partidos que haja agitação nas ruas. Depois, há aqui também uma necessidade imperativa de o PS gerir o forte impacto negativo que a perda de poder de compra terá, nomeadamente em dois segmentos que são absolutamente cruciais, têm sido absolutamente cruciais e são cada vez mais face ao envelhecimento da população para o Partido Socialista, que são funcionários públicos e pensionistas. E portanto, muito do processo orçamental creio que vai focar-se em como é que a tal austeridade simulada é transmitida, comunicada, percepcionada, nomeadamente por funcionários públicos e mais importante ainda, pensionistas. Queria só acrescentar uma nota também em relação ao que o José Manuel Fernandes estava a dizer há pouco do somatório de idades do primeiro-ministro e do presidente da República. É verdade, mas isso também coexiste com o envelhecimento da população e do eleitorado em geral.

Sim. Sem dúvida.

De certa forma, António Costa e Marcelo são também representativos. Não estou a dizer que isto é uma coisa boa, do ponto de vista puramente analítico.

Mas há uma lógica.

Há uma lógica, exatamente. Ou seja, é também um reflexo, enfim, seria preciso fazer as contas, mas se calhar comparando com Cavaco Silva, hoje Marcelo e António Costa, se calhar se olharmos para a média de idades do eleitorado, estarão mais ou menos alinhados com o que estavam Soares e Cavaco no seu tempo. E esse é também um elemento com o qual todos os partidos e todos nós teremos que lidar, é que temos de facto um país muito mais envelhecido. A proporção do eleitorado que são pensionistas tem crescido sem cessar. E digamos, ao contrário do que era verdade há 20 ou 30 anos atrás, em que os pensionistas eram segmento eleitoral relevante, mas não decisivo, eu quase que me arriscava a dizer que hoje é impossível governar em Portugal sem ter um apoio significativo entre pensionistas.

E então esta alteração e esta redução do poder de compra dos pensionistas pode ser grave na perspectiva deste governo.

Pode. Pode e parece-me que muito vai depender de como for a perceção de quem é a culpa. E portanto, daí termos o governo e o Partido Socialista a apontar para a conjuntura internacional. Quer dizer, por um lado a dissimular e por outro lado a apontar para fora, a dizer que são condições excepcionais, a pandemia, a guerra, etc. E portanto, estamos forçados a fazer isto neste contexto.

Desculpe interrompê-la. A frase que ficou célebre de José Sócrates quando diz: "O mundo mudou."

Exatamente.

Pode ser a mesma argumentação.

Esse tipo de argumentação. Neste sentido, parece-me que se calhar a chave para perceber se vamos continuar a ter o Partido Socialista no poder por muito mais tempo, vai depender muito de como a oposição, em particular o PSD, não só o PSD, mas em particular o PSD, consiga capitalizar a seu favor e nomeadamente confrontar o Partido Socialista com toda a sua retórica anterior. E dizer: "Bem, afinal, se calhar parece que a austeridade não é simplesmente uma matéria de opção e, pelo contrário, o resultado das políticas do Partido Socialista é uma austeridade permanente Mais significativa do que alguma vez aconteceu, pelo menos no passado recente, com governos liderados pelo PSD. Acho que muito vai depender, precisamente pelo peso que hoje os pensionistas têm do ponto de vista eleitoral, joga-se muito mais de futuros resultados de ponto de vista de eleições legislativas. Neste segmento, sabemos também que os eleitores mais velhos em Portugal e noutros países tendem a votar mais. Mas mesmo independentemente desse fator, o peso que num país cada vez mais envelhecido como Portugal tem esse segmento eleitoral faz com que este aspecto parece-me vai ser decisivo pra o que se vai passar nos próximos tempos na política portuguesa.

E vamos acompanhar esses tempos. André Azevedo Alves, obrigada por ter vindo mais uma vez ao Contracorrente. Um bom dia para o André Azevedo Alves. E agora seguem-se as primeiras opiniões dos nossos ouvintes, a começar pelas redes.

Vamos olhar para as redes sociais e também para o site do Observador. À pergunta: aguentamos mais quatro anos de Costa e Marcelo? João Floriano escreve que não, a questão dos juros bancários na compra de habitação vai fazer rebentar o balão. Carlos Santos escreve por e-mail: mesmo que aguentássemos, qual seria a alternativa? Um povo que não se interessa mais por futebol do que por cidadania só tem o que merece. Passámos um verão todo a discutir onde é que o Ronaldo ia jogar. Daqui a um mês e meio começa o Mundial de Futebol e acabam os problemas da inflação, os problemas na educação e saúde, que só voltam somente em 2023. Sem explicar porquê, António Sousa escreve no Facebook que a única coisa que temos de acautelar é não permitir a Marcelo a convocação de eleições legislativas a meio da legislatura. PS até ao fim da legislatura. Depois sim, escreve António Sousa. E Carlos JC conclui que o legado do presidente da República será medíocre.

Mário Figueiredo, liga de Cascais para participar neste Contracorrente. É engenheiro informático. Bom dia, Mário Figueiredo.

Estou sim, muito bom dia e cumprimento a todos aí na Rádio Observador. Eu gostaria de responder diretamente à pergunta que nos é colocada hoje. A vida política é feita de ciclos e claramente pela forma como este Partido Socialista está a governar, parece-me óbvio que este ciclo está a chegar ao fim. Se eles não mudam de rumo, realmente vai chegar ao fim e vamos ter uma alternância política nas próximas eleições. A questão é o país que nos deixam. E tem sido este o problema de Portugal já desde os anos 90. É um país mais empobrecido, um país com maiores dificuldades e eu gostaria de pôr a tónica aqui, ao contrário do que normalmente nós costumamos fazer ao longo dos anos, que é dizer que foi má governação. Eu penso que o tema deste programa de hoje é muito pertinente, porque não foi só má governação. Nós tivemos pela primeira vez, talvez na história da nossa democracia, uma situação em que a presidência da República foi conivente, claramente conivente do país que temos hoje. Não tanto pelas políticas que foram feitas, porque eu penso que há aqui uma situação muito mais grave no nosso país que se criou com esta governação do Partido Socialista, que vem já desde Sócrates, que é a tomada do poder do Partido Socialista, do poder a nível nacional, e um partido que cada vez mais se confunde com o Estado e cada vez mais procura se ramificar junto da sociedade civil. Temos hoje um Partido Socialista que teve a capacidade de decidir quem é que iria para as direções ou para os conselhos de administração, para a direção de organismos sociais que fazem controle da forma como o governo governa. Temos um governo que foi capaz de tomar decisões inexplicáveis, porque eles não as explicaram, de mudar a Procuradora-Geral da República. Tudo isto feito com a conivência do nosso presidente da República, que não só se manteve silencioso como, na verdade, colaborou na justificação para se fazer muito disto. Eu penso que esta é a grande responsabilidade de Marcelo Rebelo de Sousa. Eu, como cidadão, é aqui que eu vou sempre olhar, vou sempre apontar como um dos nossos piores presidentes da República. Era isto que eu gostaria de dizer.

Sim, e ficou aqui claríssimo e exemplificado. Mário Figueiredo, obrigada. Bom dia. Diz claramente que este ciclo político está a chegar ao fim. Hugo Fonseca, Liga do Porto. Bom dia.

Bom dia a todos que estão presentes, também a quem nos ouve. Eu gostaria só de sair daqui um pouco, mas mantendo o tema, porque ultimamente temos até ouvido no Contracorrente temas muito interessantes e que todos juntos levam a isto. O senhor António Costa é realmente o reflexo da nossa sociedade. A nossa sociedade, hoje em dia, é uma sociedade com falta de exigência na aprendizagem na escola. Nós todos os anos passamos, independentemente de sermos bons ou não sermos bons, porque não podemos machucar os meninos, portanto eles passam todos. Depois, quando nós temos esse déficit de aprendizagem, mais tarde não temos capacidade no trabalho, até mesmo pra procurá-lo, já nem digo pra trabalhar, pra procurá-lo, não sabemos. Não sabemos como é que havemos de fazer, não sabemos como é que nos havemos de apresentar

E isso torna subsiodependentes. Onde é que isto nos leva? Leva para um caminho em que é bom quem nos dá o subsídio para eu me manter em casa. O senhor Costa é ágil nessa matéria, ele e outros demais políticos. Se calhar, nós estamos a caminhar um pouco para uma cultura mais árabe, que é quando a população não sabe mais, não tem poder de crítica, não tem poder da melhor escolha. E outro reflexo em que o senhor Costa realmente é o verdadeiro espelho, é nesta chico-espertice que ele tem constantemente. Também é um reflexo da nossa sociedade. Se nós formos verificar, constantemente temos a chico-espertice a funcionar em todos os aspectos, até nas coisas mais simples do nosso cotidiano, quer numa fila de um restaurante, quer numa fila de trânsito, quer no que toca a um estacionamento num lugar para as pessoas com deficiência. Isto é um caldo de cultura que está imposto em Portugal. Quem é chico-esperto é que é o maior. E o senhor Costa realmente traduz um pouco isso, porque ele já passou a perna ao senhor António José Seguro na altura em que se quis tornar líder do PS. Não podemos esquecer isso. Passou a perna, claro que de uma forma legal, como é óbvio, mas passou a perna numas eleições onde ele foi completamente derrotado e onde ele disse até inclusive que se não vencesse as eleições na altura em que Pedro Passos Coelho era primeiro-ministro, que foi uma pessoa séria, que sempre disse ao que vinha e ao que ia. Ganhou as eleições. E mais uma vez o senhor Costa também me passou a perna com uma chico-espertice. Ok, legal, mas mais uma chico-espertice. E continuando nestas chico-espertices constantes, ele ri-se na nossa cara, apresenta medidas que são uma falácia, com uma falta de honestidade incrível. E ele ainda se ri com aquele sorriso muito cínico. E para terminar, dizer o quê? Isto é o que Portugal merece neste momento. Isto por quê? Porque eu tenho vindo a verificar, e sempre que falo das políticas ou a falta delas por parte do senhor António Costa, aquilo que eu verifico é que ninguém votou no Costa. "Não, eu não votei nele. Não foi com o meu voto". E lá está. Mas ele neste momento tem a maioria absoluta. E eu pergunto-me: o que está a acontecer? E gostaria de deixar esta nota, para finalizar, que se calhar este caldo de cultura da chico-espertice que nós vivemos, que está instituída também e é o reflexo do nosso governo, com tantas trapalhadas, com tanta coisa, com esta falta de responsabilidade e de verdade. Se calhar era um tema bom, que eu deixava aqui o desafio ao José Manuel Fernandes, que um dia destes pudessem discutir no "Contra Corrente" este caminho da nossa sociedade que tem uma falta de honestidade e um desgoverno, não digo no governo em si, no Estado, mas um desgoverno total em termos de sociedade.

O tal caldo de cultura de que fala o Hugo Fonseca, a chico-espertice e a subsidiodependência. Obrigada pela análise. Bom dia também, Hugo Fonseca. Helena Matos, parece-me também que os tempos políticos estão a mudar.

Estão a mudar, mas claramente no sentido da sondagem que saiu hoje, daria já uma maioria à direita. Agora, o problema é que estão a mudar a esse nível, mas nós precisamos de uma outra mudança. Nós precisamos de uma mudança de uma sociedade que esteja disponível para que lhe digam a verdade. E aí é que as coisas são muito mais complexas.

E é a sociedade que não está disponível para ouvir a verdade.

Não está disponível nem está interessada. Eu recordo que nós aqui há três meses ou quatro meses, estávamos aqui a discutir aumentos de salários que iriam até aos 20% em não sei quantos anos. Nós vivemos estes anos com a Segurança Social a dar apoios extraordinários. Nós tínhamos apoios extraordinários, que do ponto de vista político, é o princípio da demagogia. Ou seja, nós temos uma lei de Segurança Social que pelos vistos agora o governo nos diz que não se pode aplicar ou que só se pode aplicar em determinadas circunstâncias. Mas nos anos anteriores, em que muita coisa podia ter sido feita pela sustentabilidade verdadeira da Segurança Social, o governo foi alimentando toda aquela conversa dos apoios extraordinários. Em 2018, tínhamos um apoio para 1.059.000 pensionistas. Depois, no total, eu penso que terão sido qualquer coisa como cinco apoios extraordinários. Em 2020, era quase para 2 milhões de pensionistas. Vai-se sempre trabalhando no sentido do governo que dá, o governo que está muito preocupado, que tem muita sensibilidade social. Depois o Marcelo Rebelo de Sousa fazia sempre aquela cara também muito da solidariedade com os pobrezinhos. Então vamos dar um apoio extraordinário. Ou seja, temos vivido destes extraordinários, é tudo extraordinário. Agora as leis gerais, isso é que depois não funciona. Sempre esta ideia do extraordinário. Ainda este ano, nós tivemos aqui no orçamento para 2022, foi aprovado um aumento extraordinário de pensões E temos vivido neste embalo das coisas extraordinárias.

Este ano vinha aí o maior aumento de pensões. Não foi dito há seis meses, foi dito há muito pouco tempo, quando já se sabia que havia problemas. E era pura ilusão, porque na altura o primeiro-ministro já sabia. Podia não saber que não ia conseguir dar o aumento de pensões, mas sabia que o aumento ia só repor a inflação e que o aumento nominal não era um aumento real, estava pura e simplesmente a fazer foguetório com palavras.

E esta espécie de apagamento das dificuldades, que nós encontramos muito, eu sei que é um assunto completamente inóspito, mas um dia, tal como agora estamos aqui a fazer as contas para a Segurança Social, e eu quero chamar a atenção, esta ideia das contas para a Segurança Social, as contas estão feitas há décadas. É claro que elas variam em função do crescimento económico, da inflação, mas não se vai descobrir a fórmula da pólvora, não é a fórmula secreta da pólvora ou de qualquer outra arma extraordinária. As contas estão feitas, aliás, porque não é uma coisa tão difícil, nem existe qualquer fórmula mágica. O que se tem que fazer é fazer escolhas e não há aqui uma escolha que seja indolor. Todas essas escolhas que possam vir a ser feitas vão implicar perda. Agora tem é de se falar a verdade às pessoas. Assunto tão inóspito quanto este, ou ainda bastante mais inóspito, porque também foi utilizada, a última coisa que foi a ser utilizada, esta linguagem do foguetório, por usar aqui a expressão do José Manuel, é a questão do gás. Esta ideia de que nós não tínhamos os problemas dos outros, nós tínhamos aqueles contratos com a Nigéria, o nosso gás vinha de outros sítios, era um sítio que estava isolado do mundo. Nós tínhamos uns contratos muito mais espertos e inteligentes do que os outros, e porque tínhamos os tais contratos a longo prazo que tínhamos feito com a Nigéria. É claro que os contratos têm cláusulas e mesmo que não tivessem algumas cláusulas que permitiam a atualização, como aliás o gestor da Galp veio chamar a atenção agora numa recente conferência, há um outro problema: é que o preço do gás subiu tanto que até pode compensar pagar algumas cláusulas de rescisão com Portugal e vender esse mercado a outros, estou a falar da Nigéria. E foi dito às pessoas também que não havia problema nenhum, porque havia ali uma solução mágica. É esta opção pelo ilusionismo das palavras, esta ideia de que nós não vamos ser afetados por isto ou vamos ser afetados muito pouco, que temos neste momento, depois de durante anos se ter optado por trabalhar com base neste culto de que as coisas mudam porque nós viramos a página, porque resolvemos fazer um aumento extraordinário de pensões, porque nós sim, temos sensibilidade social. E em alguns países, esta questão das pensões é tão séria, dada muitas vezes a dificuldade de fazer reformas, que neste momento nós vemos em França, o presidente Macron põe a hipótese de avançar para referendos. Espero, não sei como é que lhe vão correr, porque já houve um presidente em França.

Em França costumam correr muito mal.

Muito mal. E já houve um presidente em França, com outra estatura, no literal sentido do termo, porque era um homem com quase dois metros de alto, que era o de Gaulle, e com outra estatura política também, que o Macron, e perdeu um referendo. Não sei como é que este referendo a acontecer virá a correr a Macron. Em Espanha, alguns jornais têm muito a expressão "homens de negro" para se referirem aos analistas internacionais, nomeadamente do FMI, e dizem que os homens de negro já andam a vasculhar as contas da Segurança Social espanhola. Este é de facto um assunto no qual não foi apenas os governos portugueses que adotaram linguagens ilusórias. Agora, o que nós temos em Portugal, neste momento, aqui em 2022, é o momento em que o feitiço se vira contra o feiticeiro. É tão simples assim, é o momento em que o feitiço se está a virar contra o feiticeiro.

E alguma coisa vai ter de mudar.

Agora, aí eu acho duas coisas.

Não creio que seja um secretário de Estado adjunto que vem de Caminha que resolva esse problema.

Claro, nem muito menos. É mesmo como aquele dia, coitado, em que o ministro Pedro Nuno Santos sentou diante das televisões e anunciou que estava resolvido o problema do aeroporto para o país. Como dizem os espanhóis: "Todavia hay clases, ¿no?" À certa altura, aquilo até era um bocado extraordinário naquilo daquele momento do aeroporto. Uma pessoa pensa: "Mas anda-se nisto desde o Marcelo Caetano e agora está aqui este homem a resolver isto assim." Um bocado como quando nós éramos miúdas e vestíamos a roupa da nossa mãe e nos sentíamos umas mulheres. Mas chegamos a duas coisas. E vocês há bocado, não sei se foste tu, Carlos, que referiste isso diretamente, se foi o José Manuel, que é o peso do eleitorado. Nós temos um eleitorado muito envelhecido e simultaneamente, para lá de muito envelhecido, pensionista, pois porque é muito envelhecido. E há um ensaio que foi publicado pelo Vitória Bento aqui no Observador, que eu acho que as pessoas deviam imprimir, porque apesar de todas as coisas sérias, nós ainda as lemos muito em papel. Deviam imprimir e ir lendo em doses homeopáticas, porque não é o retrato que faz da nossa má situação presente, é nós termos criado uma situação demográfico-política que pode impedir a solução, porque aquilo que nós estamos aqui a pôr em causa é a questão dos atuais pensionistas. Eles têm um peso muito expressivo no eleitorado neste momento. Nós estaremos com 3 milhões e 600 mil pensionistas, se não estou em erro, e eles votam mais do que os não pensionistas. E qualquer partido, e quando estou aqui a falar de qualquer partido, é sobretudo o PS e o PSD, olham para aqui e pensam: "O que é que Como é que vou conseguir ganhar as eleições? A isto temos de somar os funcionários públicos. Eu preciso ter este eleitorado comigo. Portanto, o manter este discurso da ilusão, acrescido por uma coisa que eu acho que é muito grave. Nós criticamos durante muito tempo o Partido Comunista por ser um partido de funcionários. Eles eram funcionários e são. Depois o Partido Comunista, graças a Deus, arranjou aquela joint venture com várias autarquias e empresas municipais, por onde faz passar os seus quadros, que apesar de tudo, ficam com mais algum bocadinho de realidade. É uma realidade esquisita, mas apesar de tudo, é mais realidade do que serem só funcionários dos partidos. Mas as pessoas que nós temos agora como ministros, primeiros-ministros, não têm experiência de vida fora do Estado. Eles nunca perceberam o que é não ter dinheiro para pagar ordenados, o que são as dificuldades das empresas, o que é, por exemplo, uma coisa, havia alguém que escrevia isso, era um produtor de televisão, a dificuldade para se conseguir aceder aos programas de apoio, e que muitas vezes os governos até criam com boa vontade e desejando que funcionem, mas não se consegue, porque a burocracia é imensa, é contraditória entre si, nunca se conseguem aqueles papéis todos, aquilo é inexequível, e nós temos cada vez mais pessoas dessas nos governos. Portanto, o que eu vejo como o nó que nós aqui temos, este nó demográfico-político. E simultaneamente duas pessoas que eu acho que são dois reféns da popularidade. Sobretudo Marcelo é um refém da popularidade. Marcelo é um refém completo da popularidade e alguém sem qualquer experiência de gestão das dificuldades materiais da vida. Nasceu num meio economicamente não milionário, mas muito protegido. Ao longo da sua vida é uma pessoa com manifesto desinteresse pelas questões materiais. Aliás, ele é profundamente ignorante das coisas mais elementares e não faz nada por se informar, porque como alguém dizia esta manhã aqui, acho que era o Miguel Pinheiro, penso que era no Vencedor, o homem mais inteligente do país, uma pessoa inteligentíssima, mas deve ser uma inteligência muito parva, porque não percebeu que havia ali um corte nas pensões e também não faz nada para aprender. António Costa, nós temos um problema. Animicamente, ele não faz uma reforma. Não lhe peçam, não faz. É a mesma coisa que me pedirem a mim, uma coisa que a Isabel Alada adora, que é subir lá aquelas alturas da ponte sobre o Tejo. Não me peçam, não tenho vertigens. Posso andar por cima das coisas mais altas, mas não acho graça nenhuma àquelas ideias de subir àquelas alturas da ponte. Antes ia roubar, tens a alternativa.

Se for só subir uma vez é assim.

Mas já uma vez a mim parece uma coisa...

Vocês vão subir pontes?

Não é subir pontes, é subir aqueles arcos. É os arcos da ponte. Isso andar no tabulete, se for preciso, sim.

Faz mais impressão os pilares.

Pois, está bem.

Faz mais impressão andar de tabulete com os carros a passar zumba.

A passar sem carros durante a meia maratona.

Mas é exatamente essa a natureza das pessoas.

E a natureza de António Costa não é para...

A natureza de António Costa não é de fazer reformas. Juntando estas duas pessoas, eu acho que nós viemos para um momento de dificuldade, conforme usamos a expressão que acompanhava a nossa adolescência, nas piores companhias.

Bom dia, Raquel Vucassis, é comentadora, colunista do Observador. Bom dia, junta-te a esta conversa. Está no temperamento de António Costa não conseguir não só fazer reformas, mas viver em tempo de vacas magras?

Isso é o que estamos a ver neste momento. Eu acho que sim. Eu sobretudo concordo com quase tudo o que ouvi agora a Helena Matos dizer, e fiquei ainda mais deprimida do que o meu ponto de partida já para a participação neste Contracorrente. Porque eu acho, e cada vez isso é mais nítido nos últimos tempos, que nós estamos a viver num país velho, de velhos e sem um objetivo de futuro. Quer dizer, nós vimos uma entrevista de uma hora e tal do primeiro-ministro na última semana, em que ele esteve a falar de remendos. Independentemente de nós concordarmos mais ou menos com isso, com os truques ou não truques, etc. Mas são remendos. Quer dizer, nenhuma daquelas medidas, nenhum dos grandes anúncios do governo nos últimos tempos vão resolver o problema do país. E esta ideia de vivermos com duas pessoas, independentemente das suas características pessoais, que eu acho muito qualificadas e que se quisessem parar para pensar, percebiam isto muito claramente. O facto de vivermos com estas duas pessoas à frente dos destinos da nação, que não fazem a menor tenção de se esforçar para pensar o que Portugal pode e deve ser daqui a 10 anos, sabendo nós que estamos no estado em que está, eu acho que isso é muito mais grave do que a crise que estamos a atravessar, porque no fundo, todos os esforços estão direcionados para atravessarmos isto bemzinho ou malzinho, porque é como vivemos e já estamos habituados a viver malzinho e, portanto, ninguém tem expectativa de viver melhor. Quer dizer, na situação em que estamos com o mundo como está, é uma coisa muito assustadora, porque de facto o feitiço virou-se contra o feiticeiro, como dizia a Helena Matos, e António Costa está metido numa encruzilhada, e ele sabe que está, porque é um homem inteligente e já percebeu que não vai ser fácil sair disto. Acho, aliás, que ele deve perder grande parte do seu tempo a pensar como é que se pode escapar dos próximos anos

Raquel, mas não antecipas que Marcelo, que gosta de dizer que fala com as pessoas no meio da rua, não vai antecipar o mal-estar e os incómodos dos portugueses e possa pressionar o governo, e António Costa, concretamente, no sentido não de fazer reformas, mas de dar respostas mais concretas e explicar melhor aquilo que pretende?

Não, eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa só vai fazer isso na hora, não vai antecipar a crise. Quando a crise estiver bem presente na rua, aí sim ele vai falar, como fez quando foi a questão dos fogos em 2017. Marcelo Rebelo de Sousa não é um homem de confrontos, nunca foi e nunca será. E portanto, enquanto não tiver a certeza absoluta que tem todo o país atrás de si a dar-lhe razão num discurso em que ele vai dizer aquilo que toda a gente já está a dizer na rua, ele não o vai fazer. E esse é o grande nó desta situação, porque como ouvia há bocado a um ouvinte, agora as pessoas falam, parece que ninguém votou em António Costa. Nós vivemos num país muito conformado e muito habituado a ser pobre, e onde, de facto, a maior parte dos eleitores defende os seus próprios interesses, e em grande parte são os pensionistas, e não estou a criticá-los, eu quando for pensionista também quererei defender os meus interesses, mas não posso é sobrepor essa vontade ao destino de um país, que é aquilo que se está a passar. E portanto, eu acho que não podemos contar com Marcelo para solucionar o buraco em que estamos todos a ver que nos estamos a meter. Acho que ele, na altura em que sentir que na rua as pessoas estão de facto incomodadas, e esse momento vai chegar, mais cedo do que tarde, aí sim ele vai falar, mas não vai antecipar.

Dizias que Costa sabe perfeitamente na encruzilhada onde está e que até pensa como há de passar estes anos. Notas, pela experiência que tiveste a acompanhar outras situações enquanto jornalista, um cansaço do primeiro-ministro pouco habitual para quem está no início de um mandato?

Noto. Aliás, noto quase desde o princípio, quando ele formou este governo, que não tem pés nem cabeça. Eu tinha a tese, pode ser uma tese um bocadinho ilusória, mas até eu cheguei a dizer na Revista Observador aqui há tempos, antes das eleições. Eu tinha a tese que António Costa não queria ganhar as eleições, muito menos ganhá-las com maioria absoluta.

Disseste isso.

E acho que isto foi um presente absolutamente envenenado que lhe caiu no colo, porque esse sim tem capacidade de antecipação e sabia que os tempos que aí vinham não eram fáceis, e ele tem seis anos de governo. E portanto, governar, bem ou mal, é uma função muito cansativa, e sobretudo quando se governa como ele governa, a tentar gerir as crises, a tentar gerir a comunicação, a tentar convencer as pessoas de coisas diferentes daquelas que são a realidade. Isso é muito cansativo, e ele já sabia que os anos que aí vinham. No fundo, o que é que acontece? Enquanto Cavaco Silva acabou os seus 10 anos de maioria absoluta cansado, mas num momento ascendente, António Costa já sabia que estes anos agora vão ser sempre em rampa descendente. E isso não é a forma como ele tenciona acabar a sua carreira política, se é que ele quer acabar a sua carreira política. Portanto, eu acho mesmo que ele tem todos os dias a preocupação de antecipar a sua saída deste cenário.

Não cumprir o mandato até ao fim, antecipas isso?

Eu acho que se ele tiver uma boa oportunidade, não é fácil, mas se tiver uma boa oportunidade que seja fácil de justificar, e que sobretudo tenha ganhos pessoais para ele, eu acho que ele vai fazer.

E portanto, teremos eleições antecipadas. Ouvimos essa garantia na tomada de posse por parte de Marcelo Rebelo de Sousa.

Eu acho que sim. Eu não sei como é que vai acontecer, mas eu tenho muitas dúvidas de que esta legislatura vá chegar ao fim. Acho que a tensão social, a crise económica, o desgaste político e até algum renascimento da oposição que estamos a assistir, ainda ténue, mas que se começa a notar do líder da oposição, vão confluir nalgum lugar que vai levar a um cenário de eleições antecipadas.

Vamos ver. Raquel Lucas, obrigada por teres vindo ao Contra Corrente. Bom dia.

Obrigada.

Maria Margarida está ligar de Albufeira. Bom dia. Maria.

Bom dia.

Bom dia, agora sim estamos aqui com.

Em primeiro lugar queria vos agradecer, darem-me a oportunidade de dizer umas palavras. Eu estive a ouvir com muita atenção a vossa comentadora, porque são sempre pessoas que realmente têm os conhecimentos. Eu tenho muito pouco para dizer. Eu acho que nós não temos uma bola de cristal para saber se o governo vai cair ou não vai cair. Não faço a mínima ideia. O que eu vejo é que realmente também não concordo com aquilo que foi dito, que o António Costa não queria ganhar as eleições e não queria a maioria absoluta, uma vez que todo o tempo que ele fez a sua propaganda foi exatamente nesse sentido. Ele juntou-se a todas as promessas, a tudo o que pôde pedir ao povo, maioria absoluta. Portanto, eu isso não acredito. Quanto ao futuro do governo e quanto ao futuro do PR, eu acho que estão metidos os dois no imbróglio, mais o PR do que o próprio governo. E por uma razão: o PR, no primeiro mandato do PS, como nós sabemos, apoiou-o sempre. Portanto, quando foi a geringonça, ele andou com o governo ao colo. É o termo. E ultimamente, já neste segundo mandato, ele está mais sereno, não está tão interventivo, mas o que é certo é que também vai apoiando. Agora, como está a ver as coisas mal paradas, estará já a fazer um pouco de marcha atrás. Eu não sei se o governo vai cair ou não. Simplesmente eu fiquei muito feliz, porque o meu pai, quando morreu, levou a bandeira do Partido Socialista. Eu, ao longo dos anos, fui me afastando, até porque fui eu que saltei pro palco do São Luiz com o Mário Soares quando ele apresentou o verdadeiro fundador do Partido Socialista, que nunca foi o Mário Soares. Ele teve a honestidade de o dizer, o que é óbvio, porque meu pai era companheiro do pai dele e do sogro, do doutor João Soares e do capitão Barroso. Perdão, doutor Roque.

Sim.

E do capitão Barroso. Ora, nessa altura eles eram socialistas. Portanto, o Mário Soares não podia fazer um partido que já existia há muitas e muitas dezenas de anos. Eu fui me afastando porque essa pessoa, e eu estou a guardar este segredo pra quando tiver a oportunidade num comício de o dizer, pra que o povo português todo saiba. Aliás, eu tenho duas jarrinhas dadas pela mulher do fundador do Partido Socialista. Quando ele esteve preso, as senhoras, incluindo a minha mãe, iam lá a casa levar um envelope com dinheiro pra senhora se manter, uma vez que nós sabemos o que era as prisões no tempo salazar, não vou falar.

Maria Margarida, mas quem é o verdadeiro fundador do PS?

Não digo. Desculpe, mas não digo. Aliás, há repórteres que estiveram nesse comício e que me ouviram dizer. O povo que estava ouviu o Mário Soares dizer. E eu, ao ouvido, disse-lhe: “Este não é o nosso Partido Socialista, nem nunca será.” E a partir daí eu afastei-me. Eu faço a política que sempre fiz. Aliás, eu sou a apaixonada e eu mandei um e-mail ao Observador com isto tudo pro Manuel Fernandes, mas não abusaram a receção, devolveram, mas está lá isto.

Só lhe posso pedir que me mande outra vez, porque eu, de facto, não tenho memória nenhuma desse e-mail. Não sei se me terá mandado pro endereço certo.

Mandei. Um menino mandou-me uma newsletter e eu mandei.

Fez um replay.

Mandou quando? Agora?

Talvez há uma semana.

Eu tenho alguns e-mails por ler ainda. Vou lhe responder. Esteja descansada.

Maria Margarida, muito obrigada. E depois pode seguir.

Eu só queria dizer mais uma coisa, eu só queria acabar. Portanto, vamos deixar esta parte, mas eu só queria agora entrar no presente. O Partido Socialista não tem quadros, nem nunca teve quadros. Pessoas que andam a dançar de um lado pra outro, vão de deputados pra ministro, são polivalentes, são capazes de ser ministro da Justiça, da Educação. Realmente, ele tem que pôr sempre as pessoas e vender os deputados pra cá, porque ele não tem quadros. Agora, em relação à situação futura, eu estou muito feliz de estar o PS no governo com maioria absoluta, porque vai ser um estampanço completo. Sabe que eu tenho uma linguagem muito popular, porque eu estou habituada a falar com as pessoas na rua e, portanto, as pessoas que me estão a ouvir, a minha linguagem é muito simples. Ele vai ter um estampanço completo, porque ele não estava à espera disto. E vai ver como é que o Pedro Passos Coelho, que pra mim foi o melhor ministro de todos os tempos, e há muita gente que tem a minha opinião, e que ganhou as eleições e que foi preterido por um artigo da Constituição pra formar a geringonça, ele vai ver o que é governar com as vacas magras.

E é isso que estamos a antecipar que vai acontecer. Maria Margarida, muito obrigada. Vamos aguardar então pelo-

Mais uma coisinha, um minuto.

Um minuto mesmo.

Um minuto mesmo. Ontem, com o Bernardo, naquele programa dele agora, que ele dá aqui à segunda-feira.

É indiferente. Qual é a ideia que quer deixar?

Eu disse exatamente isso, que o Cavaco Silva governou dez anos, oito dos quais com uma inflação muito superior a esta.

Uhum, quer dizer.

O que isso vai dar, não sei, mas o país vai ficar sem rei nem roque, como infelizmente teve 50 anos e agora após 25 de abril. São 50. Portanto, 100 anos de atraso. Um beijinho. Muito obrigada.

Muito obrigada. Obrigada.

Eu vou lhe reenviar o-

O e-mail para o José Manuel Fernandes e ficarmos a conhecer com detalhe então essas informações. Um bom dia e muito obrigada. Vamos agora ao encontro do António Santos, que liga de Lisboa. Bom dia.

Bom dia, está a ouvir?

Sim, António, muito bem.

Eu também quero receber esse e-mail. Gostei imenso de estar a ouvir a senhora, também lhe mando um beijinho. E eu vou ser muito rápido, que já estamos no fim, não é?

Quase.

A mim o que me incomoda mais já nem é o senhor Costa e o senhor Marcelo. Já agora, eu fui votar no Costa na altura das primárias e foram buscar a casa de carrinha. É escusado dizer mais nada. A mim isso já nem me incomoda. O que me incomoda mais é a falta de escrutínio. Nós estamos à espera que haja, por exemplo, da parte dos jornalistas. Eu aqui não incluo o Observador, porque de facto, eu neste momento, eu e muitos amigos, telesjornais nem vê-los, na televisão. Eu já não ouço telesjornais há mais de um ano. Esqueço. E há uma pergunta que eu gostava, que acho que ninguém fez até agora. No tempo da troika, eu fui daqueles que foi pra rua. Naquela história, eram 500 mil. Fomos todos pra Praça de Espanha. E só eu é que me sinto incomodado? Neste momento não há troika. Eu tenho alguns amigos lá, não fazem nada? Então não há coisas muito mais graves do que aconteceu nesse tempo, em que fomos, e bem, todos pra rua. Neste momento, não há protesto nenhum. Eu não acredito em protestos. Como é que é possível, até agora, a troika, esse movimento não fazer nada? Não há um protesto, não há nada. Eu, por mim, sinto-me insultado por isto tudo. E um abraço a todos. Bom dia, foi um gosto.

Nós é que agradecemos muito. Bom dia, António Santos, e muito obrigada. Por que não há manifestações como aquelas que acompanhámos durante os tempos da troika em Portugal? Paulo Tunhas é nosso convidado, professor de Filosofia. Por que isto não está a acontecer? Por que não estamos a ver o tipo de contestação a que assistimos nesses anos? É porque a situação é realmente muito diferente?

Bom dia. Creio que a razão principal é as pessoas terem pouquíssimas expectativas. Isso foi se desenvolvendo, essa diminuição de expectativas, ao longo dos anos, à pala de mentiras e de pequenas verosimilhanças falsas. E as pessoas foram reduzindo as suas expectativas sem considerarem reações que exprimam as suas posições.

Professor, deixe-me sugerir uma outra explicação, e que tem a ver com a forma como os políticos dão as más notícias. Tem sido diferente a estratégia de um primeiro-ministro e do outro.

Sim, certamente. Mas sim, podemos falar efectivamente de Marcelo e de Costa, que são, como o José Manuel Fernandes dizia, uma espécie de Dupont e Dupond. O Costa diz uma coisa e o Marcelo diz: "Eu diria mesmo mais." Andam nessa onda. Mas eu confesso, perdi um bocado a paciência para pensar, particularmente no Marcelo. Para explorar as profundezas psicológicas do Marcelo, que agora é o que toda a gente faz, e é forçada a fazer. Mas felizmente lembrei-me de um comentário que há uns anos, um leitor do Observador num artigo qualquer, que não era meu, de resto escrevi eu. Um comentário que um leitor do Observador, que eu tenho pena de não ter fixado o nome, porque gosto muito desse comentário. Em que ele dizia que o Marcelo era uma espécie de jogador de futebol. Estava dentro de uma cabine telefónica, conseguia fintar o tempo todo, toda a gente no espaço restrito da cabine telefónica, mas depois não conseguia abrir a porta e sair. E é essa inoperacionalidade do Marcelo que o torna finalmente inútil, além de danoso. E também é um espetáculo que anestesia. Ver o senhor dentro da cabine telefónica sempre a fintar toda a gente, mas a gente à espera que ele saia da cabine telefónica, mas não, está permanentemente lá a fintar e não consegue descobrir a porta pra sair.

E vê-o, tal como o José Manuel Fernandes dizia no início do Contracorrente, como uma dupla com António Costa? Mesmo daquelas que funcionam em campo.

Estou inteiramente acordo com aquilo que o José Manuel Fernandes dizia sobre o facto de haver um elemento comum que o Marcelo e o Costa partilham fortemente, que é não terem qualquer espécie de visão para o país, de ideia para o país. Para resolver problemas, é preciso ter ideias. Não é preciso ter grandes ideias, bastam umas ideiasinhas. E se eles as tivessem, isto ter-se-ia sabido. Mas declaradamente não soube. Não soube pela boa razão que eles não têm. E é por isso que estamos mergulhados nesta espécie de letargia generalizada Com tendência a agravar-se e com consequências particularmente danosas. Eles não se preocupam com a verdade, preocupam-se com os emilhaces que os possam ajudar a contornar os problemas. Não a resolver problemas, mas a contornar problemas. Como se diz, a empurrar os problemas com a barriga. E nisso têm, indiscutivelmente, grande experiência. E para mais gostam. São os dois políticos lúdicos. Nitidamente gostam, e gostam de saber que as pessoas sabem que eles gostam de fazer aquilo. No caso do Marcelo é patentíssimo.

Como é que vão funcionar com essa carga lúdica, que diz, quando antecipamos momentos economicamente muito difíceis?

Suponho que vão funcionar muito mal, pessimamente. Mesmo pessimamente. Porque estas coisas desgastam-se, eles já não são cachorrinhas, e o espetáculo da felicidade das cachorrinhas que brincam tem um prazo de validade. Às tantas as pessoas deixam de achar graça. Até agora continuam a achar graça. Uma parte da população continua a achar graça, mas crianças idosas, em princípio, deixam de ter graça. E as pessoas vão reagir convenientemente. Quando elas reagirem, já vai estar provavelmente em tão mau estado que não vai ser grande consolo, mas finalmente eu creio que reagirão. Mas entretanto eles vão procurar manter esse lado lúdico, gostam de mostrar até ao último momento, até à última possibilidade. Mas o Marcelo vai continuar na cabine telefónica a fintar pessoas. Mas vai continuar, não havia porta.

Vamos assistir esse momento lúdico, como chama. Professor Paulo Tunhas, muito obrigada. Um bom dia.

Eu é que agradeço, Carla. Bom dia.

Um bom dia ao professor Paulo Tunhas. Está na altura de ouvirmos outros comentários que estás a recolher, João Miguel.

Segunda ronda de comentários neste Contracorrente, comentários dos nossos ouvintes nas redes sociais e também no e-mail. Luís Bernardo escreve que Marcelo Rebelo de Sousa tem um objetivo: passar pelos pingos da chuva sem se molhar. Ambos, Marcelo e Costa, não têm condições para liderar um país de forma a planear o seu futuro. Sem reformas capazes de criar riqueza, não é possível proporcionar condições de vida dignas à população. Ludgero Mendes pergunta: terá Marcelo coragem de demitir um governo que já não tem apoio popular, ainda que tenha maioria absoluta no Parlamento? Esta é a questão que se vai impor no próximo ano, escreve este ouvinte, face às condições de vida que se vão agravar, e muito. Pedro Norton Reis Alegria escreve que Marcelo Rebelo de Sousa tinha tudo para ser um excelente presidente da República, mas não passa de mais um. A crise que vem aí será séria. Julieta Oliveira escreve que Marcelo Rebelo de Sousa quer é tirar selfies, o resto é conversa. E José Gravanita exclama: chega de conformismo.

André Ferreira está em Lisboa e agora no Contracorrente. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Hoje tenho um pequeno desafio para vocês, ver se conseguem adivinhar o nome do filme que eu aqui vou descrever com algum comentário, porque é um comandante e um construtor do navio que estão muito confiantes. Como têm pouca visão, vão contra um iceberg, mas negam que aquilo está a correr mal. Inclusive há pessoas a tocar música para ter uma certa tranquilidade, e enquanto há pessoas que morrem e o navio vai ao fundo, ainda há quem tente subornar os guardas dos navios salva-vidas para safar da desgraça. Qualquer semelhança com a realidade é pura ficção? Não, não é pura ficção. É, na minha opinião, uma boa semelhança com o filme Titanic. À pergunta se aguentamos mais quatro anos da dupla tricks and selfies, eu respondo com uma famosa frase: "ai, aguentamos, aguentamos", que não é minha. As reformas, algumas erradas de Pedro Passos Coelho, algumas, não todas, a intervenção de Mario Draghi e as baixas taxas de juro permitiram ao míope ex-ministro de Sócrates, António Costa, reverter algumas medidas da Troika. Bravo, fantástico. E agora vem dizer que temos que controlar o défice e pôr em causa a sustentabilidade da Segurança Social. É caso para dizer: "hello, onde é que está aqui a visão? Onde é que está aqui o grande estratega, o grande governante?" Eu já desconfiava que alguém que tinha convivido tanto com Sócrates e não tinha visto o desastre anunciado era um pouco alienado da realidade ou ignorante. Mas os sommeliers, os portugueses de política deram-lhe a maioria. Quase que me apetece dizer agora é bem feito. A não ser que eu também fosse vítima deste par de jarras do trick and selfies, do senhor Costa e do presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Agora resta-nos aguentar quatro aninhos de truques e fotos até à conclusão que afinal Portugal está mais velho, queimado, mais pobre e mais endividado Claro que o Marcelo, no final, vai dizer que foi um grande desafio e que tirou o máximo de fotos possível com os portugueses e que falou mais do que a Teresa Guilherme, a Cristina Ferreira e a Júlia Pinheiro, juntas. Agora, reformas do país, não há. Educação, não há professores. SNS, destruíram. A visão do futuro que temos, vejam bem, senhores, é sermos o hotel da Europa, servir cafezinhos e ameijoas à Bulhão Pato. E por isso queremos construir mais um aeroporto para aumentar os condutores de tuk-tuks e servir pastéis de nata e fazer as camas dos hotéis. A minha única esperança é que as crianças da primária acordem, porque é muito triste deixar o país pior do que os nossos pais deixaram para nós. Muito obrigado pela oportunidade.

Obrigada. André Ferreira, muito ácido o nosso ouvinte. Helena Matos, temos aqui um retrato preocupante, desiludido e desencantado. A Raquel Abecasis tem a convicção, não sabe quando, mas que António Costa não vai chegar ao fim deste mandato. Há razões para poder pensar nisso?

Eu acho que por ele, sim, deixaria. Eu acho é que o Partido Socialista vai querer gerir muito bem essa saída, porque sabe o preço que pagou pela forma como acabou o mandato de Sócrates. E também se conhece os casos de Guterres, Durão Barroso. Portanto, a questão é sair, mas como? Eu acho que António Costa agora deve pensar quando foi aquela crise, lembra-se quando começou a criar aquelas coisas de fazer faz de conta que é uma crise, tinha a ver com a questão dos professores e tudo isso, que talvez valesse a pena ter aproveitado. Agora, o que nós temos aqui é um problema com o Partido Socialista. O Partido Socialista não está disposto a deixar de ser poder, até porque se tornou um partido completamente dependente do poder. Nós, neste momento, olhamos para o Partido Socialista e não vemos aquelas figuras que víamos noutro tempo. É certo que era muito da advocacia e alguns eram exatamente profissões liberais, e não só, também altos quadros das administrações, e neste momento esse tipo de figuras foi desaparecendo. É um partido cada vez mais, não de funcionários do partido, mas de funcionários que o partido vai pondo, altos quadros que o partido vai pondo na máquina do Estado. Portanto, deixar o poder de forma a poder ser penalizado por isso é muitíssimo complicado. Aí eu acho que a questão da saída de António Costa vai muito para lá da vontade de António Costa. E aí entra uma outra questão, que é quem é que vai ser o sucessor. Até porque há ali vários equilíbrios a gerir. Agora, como dizia este nosso ouvinte, eu também já me tinha lembrado dessa frase do Ulrich. Aguenta, claro que aguenta, o país aguenta. O país aguenta, só que fica mais pobre, mais irreformável, mais desistido, cada vez mais agarrado a figuras messiânicas, o que é muito sintomático da fragilidade das coisas. Quanto mais nós descrermos da capacidade de gestão, de previsão, de antecipação, de racionalidade, mais acreditamos em figuras que vão de repente resolver tudo a partir do zero e que elas, sim, vão conseguir um bocadinho aquela ideia quase de uma equipa que de repente vê entrar um jogador que é fabuloso e que entra e que vai resolver o jogo. É muito por aí que a mim me parece que estão as coisas. E, portanto, nós temos sinais de cultura política graves, mas não é apenas no Partido Socialista. Porque embora a liderança de Montenegro esteja a ser mais eficaz, para já porque está a ser oposição. Em princípio, só aí é uma mais-valia extraordinária. Percebe-se que há oposição. Houve alguém que escreveu isso há algum tempo no Observador, um dos comentadores, tenho pena agora de não me lembrar do nome. Foi o João Marques de Almeida, se não estou em erro. A propósito da composição de um centro, uma espécie de um centrão.

Costello.

Pois. A propósito da figura do António Costa e do Marcelo. E aquela ideia de que nem sequer era quase possível haver uma oposição, como se a oposição fosse um contra senso. Admitia-se ali uma oposição mais à esquerda daqueles que pedem sempre mais daquilo que se apresenta como sendo genuinamente bom.

Mas não como diferente, não pedindo algo diferente.

Mas não pedindo algo diferente. E aqui, eu acho que a minha grande questão neste momento é: em que medida é que o PSD, porque é o segundo maior partido, pode, de facto, apresentar um programa que no que ao ilusório respeita, seja manifestamente diferente. Porque aí é muito mais fácil a vida dos partidos como o CHEGA. Não o caso do Vox espanhol, que tinha um programa econômico claramente liberal. Mas quando nós vemos o partido de extrema-direita na Suécia, que agora vai fazer parte da solução governativa, o programa dele econômico, para a economia, até se quisermos, é mais à esquerda que o que os sociais-democratas, que na Suécia são socialistas, que estavam no governo. Eles só divergem na questão das medidas de segurança e sobretudo em relação ao controle de imigração.

Sim.

Portanto, esta questão aqui. Eu pergunto se será possível a Montenegro, ainda por cima, entalado à esquerda pelo Partido Socialista, que vem sempre com as ideias das austeridades e dos cortes, embora eles estejam a fazer cortes e uma austeridade que nem sequer é assumida e que é sempre a pior. Mas entalado também à direita, por um CHEGA, que vai ter o discurso da segurança, disto e daquilo, e não sei o quê, que é muito importante, na minha opinião, e acho que foi um disparate total ter-se deixado esse assunto para quem aparecesse e ter sido excluído da linguagem dos partidos mais decentes, como é o caso do PS e do PSD, porque acho que é um problema que afeta e não afeta a todos por igual. É exatamente como a inflação, afeta os mais pobres. Foi um erro trágico. Mas o Chega, ao mesmo tempo que vai tendo esse discurso sobre a segurança, ao qual vale a pena prestar atenção, porque algumas daquelas denúncias são de fato reais e prendem-se com a vida dos mais desfavorecidos, e acho que é uma tolice as pessoas terem a ideia de nós não vamos falar disto porque o Chega falou. Nem vale a pena comentar. Vale a pena, mas passando adiante.

Sim, porque eu já estou a fazer tempo.

Mas que no domínio da economia tem um discurso profundamente demagógico, tão demagógico quanto o do Bloco de Esquerda ou do Partido Comunista. O que eu não sei é se pode haver alternativa e acho que se calhar vamos é aguentar como arranca, vamos aguentar empobrecer e vai lá com o teu tempo.

E vai lá com o meu tempo, que é o tempo do José Manuel, dois, três minutos.

É de uma austeridade extraordinária.

De cortes.

De cortes.

José Manuel.

Muito rapidamente. Voltando àquele texto que há pouco a Helena falou.

João Marco de Almeida?

Não, não é o texto do João Marco de Almeida. É o texto sobre o envelhecimento.

Ah, do Vítor Bento.

Do Vítor Bento. Voltando a esse texto, esse texto explicava como é que até que ponto nós temos um sistema eleitoral hoje onde o peso de pessoas que ou são reformadas, ou são pensionistas, ou são funcionários da administração pública, ou têm outro tipo de dependências, recebem subsídios, subsídio de desemprego, que faz com que o interesse direto, palpável, no momento de votar é muito claro e, portanto, sobretudo depois de períodos aflitivos, as pessoas têm medo das suas opções.

Fizemos um Contracorrente sobre isso.

Pronto, fizemos um Contracorrente sobre isso. Ora bem, esse texto chega ao fim e diz uma coisa que eu acho que é muito importante: se queremos ter alguma esperança no país, temos que construir uma nova maioria. E essa nova maioria tem que ser feita. Uma parte destas pessoas não quer deixar este país para os filhos e está disponível para fazer alguma coisa para mudar. Não é só imobilismo, não acredito nisso. Mas é preciso construir essa nova maioria e isso só se faz com um discurso, que seja um discurso que diga as coisas como deve ser. Eu devo dizer que já depois de nós termos escolhido ontem que íamos discutir este tema hoje, eu fiquei bastante mal-disposto quando vi o último cartaz do PSD. O último cartaz do PSD é muito aflitivo.

O que é que diz? Eu estava também a pensar nesse cartaz.

É um cartaz basicamente a dizer: "Conosco não há corte nas pensões. Conosco está tudo bem, conosco vai ficar tudo igual."

Que é mentira.

Que é mentira, não ia ficar.

É mentira absoluta.

Aquele cartaz do PSD também é mentiroso. E se nós não começamos já hoje a explicar a toda a gente o que é que vai acontecer, prepará-los para o futuro, nunca haverá em Portugal uma maioria possível de mudar as coisas. Houve muitos países em que foi possível a construção das maiorias, às vezes leva muito tempo. Um dos países onde é quase eterno o tempo que leva é a França. Mas há uma coisa, e por se movem, não é como se o outro, apesar de tudo move-se. Aqui tens a sensação que as coisas não se movem, que estão muito imóveis e quando se movem um bocadinho voltam a seguir para trás, como um paroxismo. A gente leva a pedra quase até acima, quando está quase a chegar, ela vai para aí abaixo outra vez. Não pode ser.

Agora, por motivos de austeridade, acaba o Contracorrente, mas amanhã a Helena Matos e o José Manuel Fernandes estão de regresso. Até amanhã.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.