Muito bom dia. Estamos na reta final da campanha para a liderança do PSD e a pergunta com que desafiamos os nossos ouvintes esta manhã é a seguinte: qual o rumo do PSD? Participe até ao meio-dia através do telefone 910 024 185. É o número para onde pode ligar e usar para deixar a sua mensagem de voz ou, se preferir, escreva a sua opinião nas redes sociais do Observador.

O PSD vai escolher no próximo sábado o novo presidente, mas a corrida entre Luís Montenegro e Jorge Moreira da Silva tem passado basicamente ao lado da opinião pública, apesar dos esforços de alguma comunicação social. Neste momento, até temos aqui no Observador uma versão do votômetro para ajudar os nossos leitores e ouvintes a perceberem de que candidatos estão mais próximos e não desistimos de abrir espaços de debate como este Contracorrente. José Manuel Fernandes, tens algum vaticínio sobre quem é que vai abrir o champanhe sábado à noite?

Bom dia de novo. Eu não sei só quem vai abrir o champanhe, porque liderar o PSD numa altura destas não é tarefa fácil para ninguém, não é perdoado. Não é tarefa fácil, e já não era antes desta corrida, e a forma como a corrida decorreu ainda torna mais difícil, ou pelo menos tornou mais evidentes as dificuldades que quem vencer terá pela frente. Mesmo assim, para não fugir à tua pergunta, inclino-me para que desta vez não haverá surpresas. Inclino-me, não tenho a certeza. Parece-me que desta vez será mesmo Luís Montenegro o escolhido. E há vários motivos para eu ter esta inclinação. Porque de facto, primeiro, Montenegro tem mesmo a generalidade do partido com ele, mais do que tinha Paulo Rangel, significativamente mais, as principais secetais, muitas das maiores conselheiras. E eu acho que desta vez também é difícil que haja aquelas traições de última hora que Paulo Rangel conheceu. Isso sem contar que Montenegro tem outras vantagens. Porque Moreira da Silva teve alguns problemas, nomeadamente ele pode estar a contar com a ajuda de alguns militantes que deram ao Rio as suas vitórias no PSD, mas desta vez não há uma das ilusões à porta, as coisas são um pouquinho mais difíceis. E depois, Moreira Silva talvez precisasse de uma campanha mais entusiasmante do que esta. A campanha foi muito mole, muito pouco mobilizadora, talvez uma campanha com pouco para oferecer aos militantes e por isso eu penso que aquilo que poderá ter dado a vitória a Rio, que foi o voto livre, é capaz de ter menos importância desta vez, contar mais as pessoas que são mobilizadas para ir votar e isso é o pai que conta muito. Parece-me pouco provável que Moreira da Silva, que ainda por cima esteve com Covid e esteve confinado vários dias, consiga dar a volta.

José Manuel, e depois também não houve debates, que era a grande esperança dele.

Sim, não houve debates e sem debates, de facto, conseguir mobilizar o voto livre é mais difícil. Agora, nos últimos dias eu vi alguns artigos com as duas candidaturas a mandarem farpas uma à outra por causa da não realização de debates, mas eu nisto não tenho muitas dúvidas. Acho que quem não quis mesmo debates foi Luís Montenegro, porque ele tinha pouco a ganhar e podia ter alguma coisa a perder com os debates. Ele punha em risco uma candidatura que aparentemente está encaminhada para ganhar e portanto, ir para debates podia correr alguma coisa mal. Se quer saber, acho que foi um erro. Acho que foi um erro até do próprio Montenegro, porque no estado de anedomia, de indiferença em que está o PSD, eu acho que era melhor correr o risco de perder combatendo do que de ganhar quase por falta de comparência, que é o que lhe pode acontecer. Fica com o partido, mas fica com o partido quase morto. Não sei se não era bom começar a dar-lhe cuidados assistidos desde já. Aliás, deixa-me fazer aqui um pequeno parêntese pessoal para contar uma história que de certa forma mostra como este tipo de truques são mais próprios de coisas de associações de estudante do que de gente garuda da política. É uma história que aconteceu comigo. Foi no tempo da revolução, há muito tempo, eu era estudante, de facto, ainda estudante dos liceus, julgo que ainda foi em 74. Havia muitas fações estudantis nessa altura. Na minha fação estudantil dominava o meu liceu, que era o Liceu Pedro Nunes. E uma vez eu estava precisamente a presidir à mesa numa reunião geral de alunos e vi que tinham chegado militantes de outra fação, que queriam intervir também, a ver se compensavam aquilo um bocadinho. A gente dominava aquilo muito. E então, o que eu reparei? Reparei que como estava na mesa, eu sabia qual era a ordem das inscrições para falar. E portanto, reparei que os nossos, aqueles da minha fação, estavam vários deles inscritos seguidos e depois começavam os da outra. Então o que eu fiz? Mandei um papelinho para um dos nossos a dizer assim: "Olha, quando aquele plano acabar de falar, meta o requerimento à mesa para passar à votação do que estava em discussão." E assim foi. E foi muito fácil, os estudantes já estavam cansados de nos ouvir, tiveram de acordo com passar à votação, os outros não puderam falar e eu resolvi o problema, ganhei aquilo

Posso fazer uma pequena interrupção? Eu não assisti, mas conheço quem tenha assistido a estas mesas dirigidas pelo José Manuel Fernandes.

Vamos começar aqui a descobrir.

Efetivamente, parece que era altamente eficaz. É uma pena que não saia essa imagem.

O José Manuel.

O José Manuel a condicionar estas RGAs ou RGs, havia tudo, e os relatos parece que eram de uma eficácia extraordinária. O homem não falava, mas dirigia os trabalhos da mesa de uma forma implacável.

Pois. Mas enfim.

Sim, pois. Diz o José Manuel levemente envergonhado.

Ora bem, eu diria que isso são truques de estudantes. Ainda por cima, estudantes liceais. Acho que quando se é graduado e está na política, não é preciso fazer o mesmo. Não é preciso entrar nestas manhas, por assim dizer, até porque devo dizer que isto depois tem um custo. E neste caso, no PSD, eu acho que houve manha. Portanto, no fim do dia, quem sai prejudicado acho que vai ser o próprio PSD. E sendo prejudicado o PSD, também sai prejudicado o próximo líder, mesmo sendo o da manha. Portanto, o PSD necessita, acho eu, de todas as oportunidades que tiver pra mostrar que faz a diferença, pra mostrar qual é a sua diferença. E os debates entre os candidatos seriam, de fato, uma boa ocasião pra isso acontecer. Só que não aconteceram. O país não tem ligado nada ao PSD, e por o país a seguir uns debates, mesmo que isso implicasse algum risco, não muito grande, valia a pena, porque eu acho que haveria mais a ganhar no dia seguinte às eleições.

Mas será que os debates fariam, sim, tanta diferença? Diz-se que os dois candidatos vêm do passismo.

Olha, deixa-me primeiro dizer uma coisa. Acho que isso dos dois candidatos virem do passismo é uma daquelas simplificações jornalísticas, que a nós dá muito jeito, mas que me parecem ou absurdas ou limitativas. De fato, Montenegro foi líder parlamentar do PSD nos anos de Passos. Moreira da Silva era vice-presidente de Passos e foi seu ministro. Aliás, eu acho que inclusivamente chegou a ser também secretário-geral do PSD nessa altura. Não me estou a enganar, pois não?

Vice.

Foi vice, mas enfim. Não me parece que os possamos definir exatamente como passistas, se é que o passismo existe, que é uma categoria de gente formal ou informal, não sei se podemos dizer isso. Aliás, se consultarmos o nosso votômetro, independentemente daquilo que agora o Moreira da Silva disse, verificamos que há diferenças substantivas, não são diferenças radicais, mas substantivas entre os dois. Aliás, eu penso que até haverá mais diferenças do que aquelas que são evidenciadas no votômetro. A própria resposta do Moreira da Silva aponta nesse sentido, porque o sítio onde ele fica nos quadrantes coloca-o, em alguns aspectos, até mais longe de Montenegro. Enfim, não vi as respostas que ele deu, mas eu diria que sim. Portanto, eu acho que isso também acontece, em parte porque os candidatos nem sempre têm sido claros nas respostas que dão. Há assuntos sobre os quais preferem meias posições. Talvez por isso também o Moreira da Silva se está a queixar. Parece sempre estar mais vezes à defesa do que realmente, convictamente a lutarem por ideias novas.

José Manuel, mas desculpa lá, se calhar é melhor explicares como é que funciona o votômetro, porque imagino que muitos ouvintes ainda não saibam exatamente o que é, apesar da experiência com o votômetro nas últimas eleições.

Já falaste disso um bocadinho no noticiário anterior. Nas últimas eleições nós tínhamos um votômetro com mais perguntas, mais complicado, digamos assim, e basicamente procurava que os eleitores dissessem aquilo que pensavam sobre temas nacionais e a partir daí se posicionassem em relação aos vários partidos e também num quadrante em que estão num alinhamento que é em alguns aspectos, nós chamamos esquerda-direita econômica, que no fundo é mais estatismo ou mais socialismo versus mais empresas e mais economia privada. Liberalismo. E depois temos outra que chamamos também liberal, mas que tem a ver com aspectos mais morais, questões de comportamentos, atitudes sociais, mais moral, mais conservador, também há vezes quem chame mais autoritário, mais libertário. São eixos muito clássicos dessas análises políticas. E, portanto, o que agora vemos com este novo votômetro é que pra já foi difícil fazê-lo. Tivemos que andar ali a esmiuçar, literalmente, o que é que cada candidato andou a dizer. Eles muitas vezes, como te disse, ficaram por meias-palavras. E se há coisas em que é relativamente fácil encontrar posições, por exemplo, sobre o CHEGA ou, por exemplo, mesmo sobre a eutanásia, há outras em que às vezes é mais complicado, como por exemplo a TAP, exatamente o que é que eles pensam da TAP. Foram equívocos algumas vezes. Bem, aquilo que o votômetro mostra depois é: nós preenchemos as perguntas e depois aquilo diz-nos, no fundo, se estamos mais perto ou mais próximo de um dos candidatos e onde é que ficamos naquele quadrante, que é um quadrante que não é exatamente o quadrante nacional, digamos assim. A gente pode aparecer ali, por exemplo, muito liberais em termos de valores, e se tivéssemos feito o outro antes, não aparecer como liberais, aparecer como mais conservadores, porque isso está mais centrado naquilo que é o PSD, que não é exatamente o retrato do país. E devo dizer que olhando pra isso, apesar de tudo, os dois candidatos ficam em quadrantes distintos. Há diferenças.

Há diferenças, mas que quadrantes?

Montenegro está mais conservador em termos morais e mais liberal em termos econômicos. Moreira da Silva, nas questões de valores, é um pouquinho mais libertário e mais estatista em alguns aspectos. Ele agora voltou a preencher aquilo e aparece um pouquinho menos estatista e um pouquinho mais libertário. Portanto, a distância pra o Montenegro não muda muito. Portanto, eu diria que isto não é uma grande surpresa. Porque quem seguiu a campanha percebe que, por exemplo, Moreira da Silva apareceu muitas vezes como politicamente correto. O que nesta campanha dentro do PSD talvez seja um problema, porque há uma reação, estamos um bocadinho saturados de politicamente correto, por um lado. Mas atenção, alguns dos temas politicamente corretos de Moreira da Silva eu acho que correspondem muito às suas convicções e talvez lhe permitissem fazer algo que em termos de futuro possa ser importante, que é ele restaurar, no espaço do centro-direita, uma tradição ambientalista que tem pergaminhos. Roberto Telles, Carlos Pimenta, por exemplo. Carlos Pimenta é amigo de Moreira da Silva. Roberto Telles faria amanhã 100 anos, se fosse vivo. Já agora aproveito para notar isso. Vai haver homenagem na Câmara de Lisboa e na Gulbenkian. E os temas do ambiente são de fato importantes pro futuro, podem ser importantes em eleições futuras. Ele também tem vantagens como executivo, tem mais experiência, quer pela sua carreira profissional, quer por ter sido ministro, e ter estado também em organismos, como por exemplo, foi assessor do PLAE. Montenegro tem algo que Moreira Silva não tem: é muito melhor tribuno, tem uma facilidade de exprimir-se muito maior. Eu diria, instintivamente, daquilo que eu conheço dos dois, que talvez tenha mais faro político. Não sei se isso é só manha, como ainda há bocado falei. Agora, a verdade é que nenhum deles, de fato, conseguiu se entusiasmar durante esta campanha para a presidência do PSD. Não sei se entusiasmaram as bases. Fora do partido, pelo que eu percebo, pelo que eu sinto, pelo que eu vejo, não, não entusiasmaram. Os próprios militantes não sei se se mobilizaram, porque tudo indica que a participação na eleição vai ser menor do que foi no final do ano passado. Há menos quotas pagas, enfim, não é grande diferença, e as quotas foram pagas como é costume, todas em monte. Eu acho que uma parte desta falta de mobilização talvez se explique pela distância que o PSD está do poder. Quer dizer, os militantes do PSD mobilizam-se muito pelo poder. Ora, o PSD está longe do poder. As eleições são só daqui mais de quatro anos, em princípio. Há a sensação de que se está a iniciar uma travessia do deserto. Há outra percepção, que é uma percepção mortífera, que é: talvez este líder não seja pra quatro anos, talvez não seja ele que vá às próximas eleições, pra que a gente vai se aborrecer agora? Temos a oportunidade de voltar a escolher outro daqui a uns tempos. Aliás, haverá mais congressos daqui até às eleições. Mas eu acho que também acontece por outra razão que tem a ver com estas candidaturas. É que eu acho que eles não arriscaram o suficiente, não arriscaram nem programaticamente, nem em algo que eu acho que era muito importante, que era a exposição daquilo que são os fantasmas do PSD.

O que é que são os fantasmas, os esqueletos do PSD do armário?

Olha, havia perguntas que eu acho que era importante responder. Por que o PSD está onde está? Como é que chegou aqui? Por que o PSD viu nascer dois partidos novos naquilo que era o seu espaço político natural e crescerem como cresceram? Por que o PSD perdeu a sua natureza, ou pelo menos pensa-se que perdeu, de partido mais português de Portugal, que era uma coisa que se dizia que ele era. Isto não tem respostas fáceis, não há respostas fáceis pra essas perguntas, mas eu acho que obrigavam a enfrentar não só o passado recente, mas também ir mais atrás, mais ao que foram alguns líderes do PSD. E eu acho que o maior desses fantasmas, o maior desses esqueletos, é claramente Rui Rio. E o ruísmo, o que quisermos. Quer dizer, Rui Rio ganhou três eleições, para a presidência do PSD. Ganhou contra Santana Lopes, contra Montenegro, contra Rangel. Ora bem, eu acho que o PSD tem que responder à seguinte questão: o que nós vimos em Rui Rio que nos conduziu ao estado em que estamos? Porque o PSD votou nele, portanto, tem que fazer essa introspeção, digamos assim. Por que se reviu naquele tipo de candidato, naquele tipo de propostas, naquele tipo de aposta? Tem que saber o que esteve errado nesta estratégia. Quer dizer, foram cinco anos em que foram muitas derrotas. As autárquicas, houve uma vitória exígua ou outra, mas não foi uma vitória. O PSD não ganhou as eleições autárquicas, como Rui Rio costumava dizer. Ora bem, os dois candidatos, eu acho que têm preferido fazer de conta que estes problemas não existem, talvez porque receiem que se os enfrentarem de frente vão ter uma parte daqueles peões e barões a saltar e a dizer: "Não, não pode ser, temos é que ter unidade no partido, não podemos agora andar a fazer caça às bruxas, coisas desse gênero." Ora bem, eu acho que era bom discutir tudo. Se preciso, ir discutir até por que o Barroso foi embora e deixou aquilo entregue a Santana Lopes. É bom ter noção disso. Foi-se embora e deixou entregue a Santana Lopes, duas coisas juntas. Também, por que não discutir o que se passou no tempo da troika e por que houve tantas divisões também dentro do partido. Em vez disso, eu acho que a campanha foi muito ocupada por aquilo que eu gostaria que tivessem sido só notas de rodapé.

Quais notas de rodapé?

O CHEGA. Acho que o CHEGA devia ser um assunto que os candidatos, pura e simplesmente, não tinham que estar a discutir e acabou por ocupar imenso tempo de antena, quer a um, quer a outro. Não porque o CHEGA não existe. Existe, mas se o PSD se põe a olhar pro CHEGA, não olha pra frente. Aliás, passar a vida a falar do CHEGA, passar a vida a falar de linhas vermelhas, no fundo, que foi uma boa parte do tempo passado com isso, é deixar o debate interno do PSD ser condicionado por aquilo que no fundo é a agenda do PS. O PS é que gostaria que não falássemos de outra coisa a não ser do CHEGA. Isto aconteceu em França com o Frente Nacional e foi a estratégia do Mitterrand. Em Portugal, será que vai acontecer o mesmo? Há muitas coisas sobre as quais estes dois candidatos deviam ter falado. Muito mais. Por exemplo, a regionalização. Acho que é um tema sobre o qual obrigatoriamente eles deviam ter falado. Confesso que, olhando bem, eu não consigo saber bem o que eles pensam, ou se pensam com suficiente clareza, ou se estão a esconder, disfarçar o que pensam.

Aliás, não há nenhuma pergunta no votômetro sobre a regionalização.

Não há nenhuma pergunta no votômetro sobre isso, porque não conseguimos encontrar grande separação entre os dois. Eu sei que num partido cheio de barões, baronetes, em que quase todo o poder que existe atualmente é um poder municipal, digamos assim, e regional, estamos a falar da Madeira, se calhar vir dizer, como eu acho que o PSD devia dizer, e como já disse no passado e correu-lhe bem, que é contra a regionalização, é que parece ser difícil, porque haveria muitos militantes e muita parte do partido que se revê nessa bandeira. Agora, se o PSD prosseguir no caminho de Rio, que é uma cumplicidade com o processo que está a decorrer, ou então se optar por uma posição equívoca, vai acontecer uma coisa: a bandeira do combate à regionalização, que é uma bandeira de muitos portugueses, ficará para o Chega, o que significará que o PSD, na prática, continuará a fazer o jogo do Chega. E já agora, também o jogo do PS.

Mas José Manuel, não achas que posições muito claras também eram arriscadas nesta altura, não podiam acabar por alienar muitos militantes regionalistas?

Não sei, porque, como te disse, não sei exatamente o que eles pensam. Pode ser que até sejam a favor da regionalização. Agora, o PSD não pode, não deve haver posições equívocas de coisas a meias-tintas. Acho que uma posição clara sobre a regionalização e outros temas. Não é preciso só sobre a regionalização, talvez fosse capaz de desagradar a muitos militantes. Se calhar, muitos daqueles caciques iam ficar irritados. Os caciques que estão a organizar sindicatos de voto neste momento. Mas uma posição clara tinha a vantagem de separar águas. E eu acho que quem separa águas, no fim, acaba por ganhar, mesmo que no princípio possa ter mais dificuldade, encontrar mais escolhos pelo caminho. Eu vou dar um exemplo e lembrar um episódio. Em 1985, quando Cavaco Silva conquistou a presidência do PSD, ele conquistou defendendo uma coisa que era extremamente impopular dentro do partido. Eu lembro-me bem desses tempos. Estamos a falar da candidatura presidencial de Freitas do Amaral. Ninguém no PSD queria ouvir falar disso. Estávamos num tempo em que o PSD ainda estava aliado ao PS no governo do Bloco Central. Estávamos num tempo em que muita gente do PSD defendia que a boa candidatura era a candidatura de Mário Soares ou então uma candidatura própria. Freitas do Amaral, um pequeno partido da nossa direita, nem pensar nisso. Ainda por cima, havia traumas por causa do governo Balsemão. Cavaco Silva não teve medo, não teve meias-palavras, separou águas, ganhou na Figueira da Foz, depois o que aconteceu no país, todos sabemos. Hoje, pelo contrário, fala-se muito que nenhum destes candidatos tem carisma. Se bem que haja poucas coisas mais difícil definir do que é o carisma. Não sei como é que se define, inclusivamente, carisma. Mas uma coisa eu sei: líderes que não arriscam, que não receiam ter ideias fortes, líderes de meias-tintas, meias-palavras, acho que dificilmente esses líderes conseguem algum dia serem líderes carismáticos. Os líderes têm que arriscar ser diferentes, ser polêmicos. Agora, não só não arriscaram isso, como nem sequer arriscaram debates. Eu acho que assim muito dificilmente conseguirão ganhar o país e talvez a melhor prova disso é que qualquer um de nós tem dificuldade em dizer, eu vou ser sincero, qual é a grande proposta do Montenegro? Qual é a grande proposta do Moreira da Silva? Onde é que eles estão a fazer-nos pensar? É difícil. Há muitas ideias interessantes nos seus programas, boas ideias, algumas delas, ideias que eu subscrevo. Mas ter só boas ideias é curto. É preciso mais pra fazer aquilo que agora um líder do PSD está obrigado a fazer. E o que um líder do PSD está obrigado a fazer? Está obrigado, se quiser voltar ao poder, claro, a construir uma nova maioria social, uma maioria social que apoie reformas que o país precise, o que não é nada fácil, porque a maioria social atual é conservadora em termos de reformas, mas só tendo essa maioria social, e não é apenas ganhar as eleições por acaso, porque está toda gente zangada com o PS, porque o PS levou o país outra vez pra um sítio qualquer, sem saída. Só com essa nova maioria social é que depois conseguem fazer as coisas sem ter no dia seguinte o povo todo na rua. Eu acho que ainda estamos muito longe desse ponto.

Fechamos. Apesar do tema não ter sido muito mediático, vamos olhar novamente para as eleições internas no PSD. São já no sábado. Temos até o pretexto do votômetro, que nos permite perceber o que separa os dois candidatos à liderança. Por que esta campanha não está a ser mobilizadora e quem é o candidato com o melhor perfil para assumir nesta altura a liderança do partido? Daqui a pouco vamos começar a ouvir os nossos ouvintes, mas temos aqui dois ilustres convidados em estúdio. José Maria Pimentel, economista de formação, é um podcaster, será que posso chamar assim? Um promotor de vários espaços de conversa. Bem-vindo. E Miguel Santos Carrapatooso, editor-adjunto de política do Observador. Têm falado muito com os candidatos. Bem-vindos. José Maria Pimentel, começo por si exatamente pra perceber por que o PSD tem deixado de estar no espaço mediático. O que se passou?

Eu acho que, como o José Manuel dizia, não há muito interesse nestas eleições, porque dificilmente haveria muito interesse em eleições de um partido que está há tanto tempo longe do poder. Mas o PSD é um partido peculiar.

E que é o segundo partido mais votado do país.

É o segundo partido mais votado, mas é o partido com ambições a ser o partido mais votado. E o PSD é um partido peculiar no sentido em que é um partido de poder, é um partido de governação, é, no seu melhor, um partido de reformas. É menos um partido de ideias, pelo menos na minha opinião, é menos um partido de ideias do que, por exemplo, o PS. O que significa que este tipo de eleições muito iniciais atraem pouca gente. E os candidatos não ajudam, porque os candidatos também não trazem grandes ideias pra cima da mesa. O Jorge Moreira da Silva, verdade seja dita, traz algumas, mas noutras está mais na retranca e, portanto, acaba por não haver sequer muito material Para haver uma discussão. Quer dizer, há uma falta de interesse nisso. Os dois candidatos naturalmente não seriam, provavelmente, os dois candidatos em umas eleições normais mais apetecíveis. E depois eles também não trazem grandes ideias para cima da mesa. Eu acho que a junção entre essas duas tendências gera pouco interesse.

Era mais interessante o embate que tivemos ainda há pouco tempo entre Rui Rio e Paulo Rangel. Era mais claro o que os separava.

Era mais claro e tinha a ajuda de surgir na iminência das eleições. Tinha um partido que, julgava-se na altura, podia ganhar as eleições. Sendo que, atenção, mesmo nesse caso, as diferenças nem sempre foram claras. Mesmo nesse caso, vimos muitas vezes discursos redondos da parte dos candidatos, sobretudo de Paulo Rangel. Ou seja, ambos os candidatos, mesmo nessa altura, fugiram a questões, mas aí até se percebia mais, porque estava mais em jogo. O partido podia estar a governar o país no dia seguinte, não era no dia seguinte, claro, mas podia estar prestes a governar o país. Agora era justamente a altura em que os dois candidatos, e eu acho que Jorge Moreira da Silva teria mais incentivos para isso, podiam trazer ideias para cima da mesa, discutir ideias, discutir um recentramento do partido, como conquistar essa maioria social que o José Manuel falava. E nós não vimos muito disso, de facto.

Não vimos muito disso, porque há a convicção de que estas duas pessoas ou uma delas não vai estar na campanha para as próximas eleições legislativas. É uma liderança de passagem, como são todas, na verdade, mas umas são mais do que outras.

Sim, e o PSD tem esse fantasma.

E tem esse fantasma. É por aí. Miguel Santos Carrapatoso, esta campanha tem sido muito diferente da anterior, daquela de dezembro?

Tem sido muito aborrecida.

Tem sido muito maçadora.

Muito maçadora mesmo. Mas é inevitável que assim seja. Primeiro, o próprio ciclo do PSD não ajuda a isso. O partido mobiliza-se geralmente quando tem cargos para oferecer, que a verdade é essa. Neste momento, temos umas eleições europeias no horizonte que não motivam ninguém. Ou seja, quando falamos em sindicatos de votos, também estamos a falar disso. Quando há lugares de deputados para distribuir, quando há autarcas para escolher, o partido ganha uma nova vida. Neste momento, tem umas europeias e é normal que não haja grande coisa para oferecer. Há cinco, seis lugares, isso não é um fator de grande atratividade. E depois, sim, como o Zé Manuel dizia, os dois candidatos também são responsáveis por esta apatia no partido. São dois candidatos que vêm em ciclos muito diferentes. Jorge Moreira da Silva, de forma pragmática, está a colocar-se, está a posicionar-se para umas eleições futuras. Luís Montenegro tem de ganhar agora e, portanto, Luís Montenegro não pode arriscar muito.

Luís Montenegro não pode perder, não é?

Não pode perder. Jorge Moreira da Silva não está aqui a jogar a sua eleição. Esperava-se um pouquinho mais dele, que fosse mais disruptivo, porque não está obrigado a ganhar. Ainda assim, Jorge Moreira da Silva tentou apostar tudo na divisão em relação ao Chega. Tentou vincar muito essa posição. Percebe-se por quê. Foi um tema que marcou a última campanha para as legislativas. Vai acompanhar o PSD nos próximos quatro anos e Jorge Moreira da Silva quis traçar aqui uma linha vermelha. Luís Montenegro foi algo ambíguo em relação à aliança com o Chega. Também se percebe por quê, porque se as eleições forem não daqui a amanhã, mas daqui a quatro anos, e se Luís Montenegro estiver no cargo de líder do PSD, muito provavelmente estará obrigado a fazer uma aliança com o Chega, porque é a única forma pragmática, aparentemente, de o PSD vir a governar. E, portanto, foram dois candidatos que não arriscaram muito, para não dizer não arriscaram nada e, portanto, também contribuíram para esta campanha muito morna. E depois, além disso, além do ciclo que se apresenta à frente dos candidatos, tem umas europeias muito difíceis. Esta percepção de que qualquer um deles será sempre um líder a prazo contamina.

Capaz de dizerem que não.

Exato. Mal seria se não dissessem. Mas contaminou a corrida. Há, de facto, a percepção no PSD de que quer Luís Montenegro, quer Jorge Moreira da Silva, serão sempre líderes a prazo. E isso é terrível quando se está a falar de uma eleição para um líder de um partido que se quer a grande alternativa ao primeiro-ministro. E há uma sombra gigante que paira e de quem muita gente no PSD fala, que é Carlos Moedas, que é uma espécie de novo Dom Sebastião, depois de Pedro Passos Coelho. Agora o PSD virou-se ou voltou-se para Carlos Moedas, na expectativa que daqui a dois anos venha para agarrar o partido e aí sim, chegar a primeiro-ministro. Acho que é um erro que o PSD comete. O PSD tem rapidamente de arrumar a casa e de encontrar ideias para ser uma clara e inequívoca alternativa ao PS, mas aparentemente, mais uma vez, vai cair no erro de estar sempre à espera do senhor que segue, em vez de discutir seriamente, como dizia o Zé Manuel, os problemas que o partido enfrenta e que são muitos. Desde logo, a perda de eleitores, de segmentos de eleitores muito importantes. Falo dos funcionários públicos, falo dos pensionistas, falo dos eleitores mais velhos, mas também dos eleitores mais jovens. O PSD deixou de ser atrativo para esses segmentos do eleitorado e aparentemente ninguém quer discutir isto. Estão todos muito preocupados em discutir o Chega, em discutir coisas muito redondas, mas ninguém quer olhar para a raiz dos problemas. E acho que é um erro que o PSD está a cometer mais uma vez.

Miguel, o Observador fez um esforço enorme para ter um debate entre os dois candidatos. Por que não é possível? Percebemos o que Montenegro diz e considerando que isto é um debate do partido, que ainda não interessa aos portugueses, mas por que isto não está a acontecer? É mesmo Montenegro a jogar pelo seguro?

Eu creio que sim, ainda que em rigor, e nós que fomos parte interessada na organização dos debates, devemos dizer com transparência que Jorge Moreira da Silva aceitou de imediato o debate que o Observador estava a propor Luís Montenegro nunca o aceitou, mas também não recusou. Foi protelando uma decisão e, de acordo com as queixas da candidatura de Luís Montenegro, chegou-se à conclusão que Jorge Moreira da Silva estava a marcar debates sucessivos, alguns deles até no próprio dia e, portanto, Luís Montenegro achou que não fazia sentido. Jorge Moreira da Silva queixa-se do contrário, que foi o seu adversário que nunca teve real interesse em fazer um debate. Seja como for, mais uma vez, como dizia o José Manuel, isso é coisa de associação de estudantes. Se os dois candidatos tivessem vontade de debater, teriam perfeitamente marcado uma reunião, sentavam-se os dois à mesma mesa, marcavam um sítio e uma hora pra debaterem. Não aconteceu, e eu acho que é muito pouco digno pra um partido que quer ser alternativa ao PS e que recordo a última sondagem, vale o que vale, já punha o PSD na casa dos 19%. Portanto, é bom que tomem cuidado com o que estão a fazer, como estão a conduzir o partido.

E nesta fase da campanha interna, o José Manuel dizia isso, dificilmente conseguiremos associar uma ideia a cada um dos candidatos. Sem um votômetro, por exemplo, conseguiríamos perceber o que os distingue.

Não lhes faltaram oportunidades. Por exemplo, recordo que Luís Montenegro, na entrevista que deu ao Observador, uma das grandes ideias, pelo menos aquela que decidiu apresentar aqui, e espero não estar a ser injusto, foi aumentar o salário mínimo até 1.200 € até 2030. Não me parece algo que o PS não defenda. Também não me parece que seja aí uma grande alternativa. Jorge Moreira da Silva focou-se muito, mais uma vez, na questão do Chega e na questão do ambiente, enfim, tão defendida e várias vezes defendida reforma fiscal. Tudo isso são coisas importantes, mas em rigor, Rui Rio defendia o contrário? Rui Rio não defendia também uma reforma fiscal? Rui Rio, em 2019, foi a votos com o chamado choque fiscal, queria reduzir o IRS e o IRC. Nas últimas eleições, queria reduzir, e muito, o IRC. Portanto, não me parece que os dois candidatos estejam a distinguir muito no plano das ideias. Mais uma vez, é mais no plano do perfil de liderança que querem impor, no tipo de alianças que querem ou não fazer, mas não me parece que estejam a fazer uma campanha que os distinga muito para lá do Rui Rio, uma pessoa que os dois sempre criticaram, embora Jorge Moreira da Silva agora nos queira convencer a todos que nunca criticou Rui Rio.

Miguel, obrigada pela análise e pelo olhar que aqui trazes. Ficas mais dispensado, mas também podes continuar aqui na nossa conversa. Helena Matos, quero te ouvir também. Estamos aqui todos reunidos à mesa. Consegues identificar o que distingue cada um dos candidatos que vão a eleições já no sábado?

Não, até porque eu acho que eles não se querem distinguir. Eles têm um medo terrível de tudo o que no dia seguinte possa ser transformado num péssimo título nos jornais. E, portanto, são candidatos que estão acantonados com medo de más notícias, de maus títulos, dos Twitters virais e dessas coisas todas. Estão a funcionar em modo de segurança, o que não me parece que seja propriamente um bom indicador. Sobre o carisma, eu quero dizer uma coisa. Quando em 1995 o Aznar sofreu um atentado da ETA, ele na altura liderava o PP que não estava no governo. E olhando assim pro Aznar na altura, é difícil imaginar um homem com menos carisma. Sobretudo quando nós tínhamos no PSOE criaturas como Felipe González, que transbordava energia, o outro era assim, uma coisa assim, nada, aquele bigode, aquele tudo. E diz-se que a Ana Botella, que era a mulher do Aznar, lhe dizia que o carisma vinha com o poder. Ela era uma mulher muito elucidativa. De qualquer forma, quando ele saiu de dentro das cinzas daquele carro, que era um carro blindado, ele depois, claro, como sempre acontecia nas coisas, ele é recebido pela família real, pelo rei, na altura o Juan Carlos, e ele estava tão preocupado com aquilo do carisma que das primeiras coisas que disse aos jornalistas depois daquela verdadeira ressuscitação, no verdadeiro sentido do termo, ele diz: "Parece que agora já tenho carisma." De tal forma o homem estava preocupado com aquilo que se saiu com essa. Ou seja, porque o seu momento de glória é quando há sempre aquela coisa, morreu, morreu, morreu, não, e o homem sai. Portanto, o carisma é algo que nasce no momento, perante as dificuldades. Aquilo que nós vemos agora com o Zelensky, que era tido como um palhaço, um tonto, um parvo, e de repente aparece.

Até o homem e as suas circunstâncias.

Como é óbvio. Nós temos que pensar, o António Costa levou uma derrota estrondosa do António José Seguro, que aparentemente qualquer um de nós definirá como a pessoa menos carismática do mundo, mas levou uma derrota estrondosa, mas estrondosa, num debate. Havia uma pessoa muito próxima do círculo do António Costa que me dizia: "Parecia que tinha desmaiado." O pior que um líder pode transmitir a um candidato a líder, até mais do que um líder, um candidato a líder, é que está receoso, quer dizer, tem medo de parecer mal. Em primeiro lugar, em relação ao Chega, e até porque o José Manuel recuou a 1974, 75, quando ele dirigia aquelas mesas com aquela perícia extraordinária, é o seguinte, e que serão muito elucidativas pra se perceber como uma minoria, porque o José Manuel representava uma minoria e dentro da minoria, uma outra minoria, aquilo que conseguiu transformar em maioria, mas dentro da minoria. E como é que uma minoria pode controlar a vida de um liceu inteiro Mas inteiro. Eu estava num outro liceu, que também estava entregue a essa minoria, e lembro-me de ver uma professora quase que a chorar e a dizer: "Está tudo muito bem, mas como é que eu vou pagar?" Que liceu era? O D. Leonor.

Eu fui lá fazer também os meus

Pois claro. Decidiu as coisas mais bizarras do mundo, já que não era preciso receber salário, ficávamos independentes do Ministério da Educação. Quando hoje eu vejo aquelas votações, quando vejo o PS a votar coisas com o Livre, penso sempre como as minorias podem controlar as maiorias. Nem sequer eu estou a pensar do ponto de vista teórico. Eu vi isso acontecer. Agora, em relação ao Chega, eu acho, para recuarmos a estes períodos de 74, 75, 73, o Chega é a nova sexualidade. Nós tínhamos umas aulas de religião e moral, que eu já não apanhei na sua versão obrigatória, mas onde, para eu não ficar a comer suspiros nos intervalos, os meus pais me inscreviam. As professoras no início do ano perguntavam: "E o que é que querem discutir este ano?" As turmas tinham 30 alunos e por 30 contra 0 escolhíamos a sexualidade. E a questão é que o Chega é a nova sexualidade, é aquele assunto de que ninguém quer falar, mas em quem toda a gente pensa. Vamos ver o seguinte: se o PSD pensa chegar lá a explicar por que quer ou não quer associar-se com o Chega, ou se vai ou não associar-se com o Chega quando ganhar as eleições, desculpem, mas parafraseando algo, isto não é poucochinho, além de ser poucochinho, é uma tolice absoluta, porque não se pode supor, se o PSD ganhar umas eleições sem maioria absoluta, é muito provável que precise de algum tipo de acordo com o Chega. E deixemo-nos de ideias. Até porque não me parece que no seu exercício até agora, o Chega seja mais destrambelhado que o Livre, ou do que o Bloco de Esquerda, ou que, pelo menos em público, não estou a dizer no segredo das suas almas, se tenha dado a desculpar e a elogiar líderes do calibre daquele que o Partido Comunista tem defendido, e não estou a falar nos pretéritos tempos do Estalinismo, porque todos nós tivemos um passado. Mas estou a falar agora. Não se pode assacar ao Chega nada disso neste momento presente. Tem tido, aliás, muito cuidado a gerir até algumas companhias mais ou menos indesejáveis com que às vezes andava. Logo, se a ideia é vir dizer-nos que um não se vai associar com o Chega, o outro que quer subir o salário mínimo, para isso já temos em melhor. Mas em muito melhor. O que se esperava ouvir do líder do PSD é o que ele pensa fazer num país em que o salário médio está ao pé do salário mínimo. Não agora que pensa ainda subir mais o salário mínimo, independentemente do salário mínimo subir, mas para isso o PS faz isso muitíssimo bem. Desculpem, mas nada disto chega para levar um partido a conseguir derrotar o Partido Socialista e sobretudo a ter um projeto alternativo de governo para Portugal. O PSD nobiliza-se não por ideologia, nesse sentido, mas porque reconhece em quem o lidera capacidade para exercer o poder, às vezes até um bocado naquela ideia, para que não seja sempre o Partido Socialista a estar no poder. É claro que neste momento sofre um problema, que é o Portugal que existia quando o PSD nasceu, já não existe, o tal Portugal dos pequenos empresários, das pessoas das profissões liberais. Um Portugal que estava habituado a fazer a sua vida sem o Estado e longe do Estado. Esse Portugal já não existe. Eu acho que a grande questão que está aqui é como é que pode haver um projeto que não seja um projeto de nicho, como é a Iniciativa Liberal, que é um projeto interessante, com algumas propostas que acho interessantes, não todas, mas algumas, francamente. Mas temos de reconhecer que é um projeto de nicho. O mapa no país da Iniciativa Liberal e do Bloco de Esquerda, temos de o assumir, é uma coisa litoral urbana, um bocado betochique, independentemente do interesse de muitas das propostas que estão na Iniciativa Liberal, não o ponho em causa, mas não é um partido, ou não tem sido, um partido com um projeto nacional de poder e transversal, socialmente falando. O que não quer dizer que não seja muito meritório o seu papel. O que está aqui em causa é o PSD como um partido nacional e um partido de poder. E para isso, no caso do PSD, o líder é fundamental. E aí eu tenho muita dificuldade em avaliar se cicrano ou beltrano, deixando as suas ideias de parte, pode dar um bom líder. Ninguém pode parecer um líder mais improvável do que Cavaco Silva. Para já não falarmos, mas aí o contexto era o outro e a eleição também era diferente. Se nós metêssemos o general Ramalho Eanes numa sala e nos dissessem que aquele senhor ia ser candidato à Presidência da República, passávamos um atestado de loucura logo à pessoa. É claro que eu sei que ele foi Presidente da República noutro contexto, era militar, depois fez aquele salto para cima daquela carrinha, aquelas coisas todas. Mas muitas vezes, aí o Aznar tinha razão, parece que eu já tenho carisma, é mesmo na questão da circunstância. O Cavaco Silva Ganha o PSD, numa altura em que os partidos ganhavam de outro modo também, e o poder vai dar-lhe carisma. Olhando para eles os dois, ou para outros candidatos, mesmo noutros partidos, é difícil avaliar. Olhe para o Zelenskyy, alguém imaginava que o homem tinha carisma? Podia ter graça, mas carisma, dizíamos já aqui, provavelmente todos que não. Essa parte eu tenho muita dificuldade em avaliar. O próprio Passos Coelho, que nós achamos que teve carisma, mas o seu momento é quando reage à circunstância, é quando Paulo Portas apresenta a demissão e ele não se deixa ir pelas circunstâncias e reage até ao contrário daquilo que todos os protagonistas achavam, nomeadamente Cavaco Silva. É isso que eu também acho que nós não conseguimos analisar, porque isso implicava ser por antecipação. Logo, eu o que sinto aqui é uma profunda falta de ideias e, sobretudo, não acho que é por não as terem, é porque acho que têm muito medo de as apresentar. E nem acho que sejam necessariamente más, quer as ideias de um, quer as ideias de outro, mas parecem melhores do que outras. O José Manuel falou aqui que o partido devia ter debatido como é que aqui chegou. O Miguel Santos Carrapatoz refere aqui 19%, já na última sondagem, e há indicadores muito mais graves do que as sondagens, que é nós termos de ver que o PSD resolveu acompanhar algumas propostas, até agora no Parlamento, de indexação ou de subida dos salários em 4%. O que isto quer dizer de um partido que vai a reboque daquilo que lhe parece ser mais redondo para se fazer ouvir? Por outro lado, vemos, sem que sequer haja necessidade disso, o PSD Madeira a estar disposto a votar favoravelmente o Orçamento de Estado. Por outro lado, temos aqui também o partido com uma fratura. Vejo aqui algumas fraturas complicadas a questão da regionalização, porque talvez a posição mais confortável para o PSD neste momento, ou para uma parte do PSD, e aqui temos de assumir que o PSD é um partido com um pendor norte muito forte, é o tornar-se no partido mais importante da segunda divisão, ou daquilo que antigamente se chamava segunda divisão no futebol, que agora já deve ter outro nome, que é ser um forte partido regional. E, portanto, nesta questão da regionalização. E por fim, e não por último, porque é o mais importante, como é que este partido vai poder ter um projeto político num país em que aquilo que foi o seu outrora eleitorado está agora completamente dependente do Estado, são os funcionários públicos, os pensionistas. Como é que um projeto que não seja estatista ganha eleições em Portugal? Porque a Iniciativa Liberal apresenta aquelas boas ideias, mas sim para aquele seu pequeno grupo. Como é que se consegue ganhar com um projeto que não seja estatista, porque nem sequer é uma questão de socialismo, um projeto que não seja estatista, como é que se ganha eleições num país envelhecido, pensionistas, funcionários públicos em número em crescendo e em que toda a gente é, neste momento, mais ou menos dependente do Estado e cada vez mais. Aí sim, é que me parece haver uma grande dificuldade, não é nas questões do Chega, nem do meio Chega.

E depois desta análise, João Miguel, vamos ouvir os nossos ouvintes e as opiniões.

Vamos às opiniões nas redes sociais e também no site do Observador. Carlos Santos já olhou para os dois candidatos à liderança do PSD e escreve: "Se vencer Montenegro, vença a boçalidade e as causas supérfluas e a gritaria, ficarei contente", Carlos Santos, "porque durante dois anos terei muitos motivos para rir. Se vencer Jorge Moreira da Silva, vença a educação, o rigor, o mérito." Este leitor fica contente porque em 2026 Portugal pode ter uma nova oportunidade. Ludgero Mendes vaticina: "Para os próximos dois anos, o PSD precisa de um líder combativo, agressivo e que seja capaz de criar um caminho que leve a uma confederação da direita, preferencialmente com acordos parlamentares. Depois, logo se vê, em política, dois anos é muito tempo." Sérgio Guerreiro deixa várias perguntas: "Como quer o PSD ter a pretensão de governar quando entre pares não debate ideias, propostas, pontos de vista e por aí fora? Que partido é este que foge do debate com a desculpa da agenda entre candidatos? Não terão cada um deles 40 minutos para vir a público? Tudo isto é tão triste como igualmente estranho." David Guilherme deixa uma interrogação: "Onde já se viu uma oposição fraca em plena crise económica, com os portugueses a perderem cada vez mais poder de compra?"

E temos agora opiniões de áudio, mensagens que nos foram enviadas e também temos a primeira ouvinte ao telefone, a Hilda Pinheiro, que está em Ermesinde e é formadora. Bom dia.

Bom dia a todos.

Bem-vinda, Hilda.

Obrigada, é um gosto. Eu ouvi com atenção e concordo, de forma geral, com o que foi dito. Lamento é que realmente ambas as candidaturas para líder do PSD tenham sido assim amorfas, sem química entre os líderes e os militantes. Parece mais do mesmo. O erro perpetua-se, repete-se. As eleições parece que são ganhas com o caciquismo

Contacta com o voto dos eleitores, não há debate de ideias. Realmente é lamentável, nem sei qualificar de outra forma, sem ser hostil. Não ter existido o debate de ideias, que é fundamental, porque ninguém é dono de partido. Os militantes precisam ser esclarecidos. Pensarem que o partido é o clube de amigos, é para os amigos, é para os cargos, estão a definhar o partido. Isto perpetua-se. As sondagens, conforme foi dito aí, demonstram. O erro persiste e não há abertura para debate de ideias entre pares e as pessoas também têm que se habituar a dar ao partido, a dar à sociedade por ideologia, não é por cargos. "Só faço isto se me derem aquele cargo, só faço aquilo." Podem pensar até que sou ingénua, mas assim não se vai a lado nenhum. Nós também temos que contribuir para a sociedade, para o país forte, desenvolvido. Isto é muito triste. Do pouco que eu pude ver, porque também não me chegou grande informação, não se passa nada, por isso dá uma sensação de que isto já está ganho nos bastidores. Os militantes são irrelevantes. Depois ficam admirados que as pessoas não vão votar, afastam-se. Alguns até se calhar pensam em deixar de ser militantes e ficar independentes ou ir para outros partidos. Se calhar realmente não vale a pena, porque não há debate de ideias. E, por exemplo, o doutor Jorge Moreira da Silva, teve também o infortúnio de ficar com o Covid, também foi limitativo. Mas, por exemplo, entre outras coisas, da sua moção de estratégia, eu penso que ele tinha uma ideia muito inovadora e importante, porque apesar de tudo, o PSD tem muitos jovens, tem jovens esclarecidos e com instrução, a que não é dada a oportunidade. É só quando é para votar na lista A, na B, é que são chamados, o que é triste. E ele fala em formação, dá formação aos jovens na área da liderança das políticas públicas, ou seja, formar quadros competentes. Para todas as candidaturas a eleições autárquicas legislativas, dá formação. Isto é, de facto, dar poder aos militantes, porque ninguém é dono do partido, o partido é de todos. Não há congregação, os líderes têm que se abrir aos militantes e apresentar projetos e colocar o dedo na ferida. Têm receio de assumir as suas ideias e colocar o dedo na ferida. É assim que os países avançam, é colocar o dedo na ferida, é com pessoas, entre aspas, chatas, persistentes, que só desistem à 11ª e que não têm medo, não têm receio de serem criticadas e serem alvo de notícias e das paragonas menos agradáveis. Tem que haver escrutínio. E eu só digo isto e participei porque acho lamentável. Agora, por exemplo, estou a ver a informação que vai haver aqui no norte, hoje, na Agrival, o doutor Luís Montenegro, em Penafiel, o pavilhão cheio, o tal Caciquis vai encher. Não deve haver cobertura mediática, porque também não houve debates, mas o tal show off. Isto é muito pouco, isto é definhar o partido. São ambos competentes, mas não é este o caminho. Eu lamento.

Hilda Pinheiro, posso perguntar-lhe se está a considerar votar no próximo sábado?

Pois, é isso. Estou com dúvidas, sérias dúvidas, porque acho que isto é lamentável. É muito triste o que se está a passar com o PSD, um partido de garra, com pessoas que tinham garra, com pessoas que assumiam as suas ideias, independentemente de agradar. Agora querem agradar a todos, ao mesmo tempo, em uma situação confortável. Isso não existe, na realidade, isso não existe. As pessoas querem pessoas com carisma, entre aspas, mas que assumam as suas ideias e tem que ter o custo de assumir. Uns gostam, outros não gostam, mas explicá-las. Os militantes não são mente cáptos, não podem ser menorizados desta maneira. Dizer: "Não, ali naquela secção, meia dúzia, o clube dos amigos controla e temos tantos votos. Ali temos tantos votos." Quer dizer, pessoas instruídas, pessoas cultas, ainda não viram que isto não leva a lado nenhum? Isto vai acabar por definhar o PSD, as sondagens mostram isto. E pessoas cultas, supostamente cultas, digo eu. Quem não vê isto, se tem secretária, fora da realidade, não vê nada. Lamento, mas realmente colocou uma boa questão.

Ainda não sabe. Não sabe, não responde.

Quer dizer, os projetos não são mobilizadores no sentido que não foram esclarecedores. Parece que já está tudo ganho. Isto é um show off, não pode ser assim, não é assim que se faz política. A política é um ato nobre, não é assim que se faz política, lamento. E vou pensar, porque preservo muito os valores da democracia e o voto, e sobretudo as mulheres, tiveram dificuldade em conquistar esse direito. E vou pensar e vou votar.

Ainda não sabe em quem, já percebemos.

Exatamente.

Hilda Pinheiro.

Vou ver se ouço mais debates, como ouvi na Rádio Observador.

E use o votômetro, pode ser que ajude.

Ainda não experimentei, porque internamente do PSD há pouca informação, porque há aquele nucleozinho N nucleozinhos e torna-se difícil o país estar interessado e quanto mais os militantes estarem interessados.

Hilda Pinheiro, muito obrigada pela sua telefonema. Um bom dia e boa reflexão sobre essas diretas no PSD do próximo sábado. Tivemos também um ouvinte que nos enviou uma mensagem por áudio, o João Alves, que está em Sintra, é técnico de elevadores.

Bom dia O meu nome é João Alves. Relativamente às eleições no PSD, eu penso que seria simples se houvesse abertura política dos nossos políticos ou futuros governantes. Isto por quê? Apesar de eu não concordar com muito poucas políticas do PS e do António Costa, eu consigo reconhecer que ele é um excelente estratega político. Isto para dizer o quê? Eu penso que as eleições do PSD deveriam ter aproveitado o exemplo que o António Costa deu quando foi com o António José Seguro e deviam ser eleições abertas a todos os portugueses, as eleições do PSD, com debates na comunicação social. Isto por quê? Porque mesmo que a adesão às eleições não fosse a esperada, se calar iriam conseguir mobilizar o país e conseguir ir buscar votos, neste caso, à Iniciativa Liberal e ao Chega e a outros partidos de direita, porque iam certamente conseguir cativar mais a população em geral. E como isto é mais, a meu ver, um jogo político para quem é que consegue estar no Tacho mais um ou dois anos e depois vira um outro líder, para mim é o grande problema do PSD. Vive muito para dentro, vive muito no passado, não quer evoluir e depois é normal que vá acontecendo o que aconteceu ao CDS, se não mudarem rapidamente, a meu ver, é o que vai acontecer. Muito obrigado e continuação de bom programa.

João Alves, obrigada. E deixamos aqui esta questão: por que não abrir as eleições a simpatizantes, como fez António Costa numas eleições do Partido Socialista? Guilherme Dias está em Matosinhos e é reformado. Bom dia, está também em direto conosco ao telefone.

Bom dia.

Bom dia.

Olhe, se não entrar o Montenegro, o outro candidato vai fazer do PSD um cemitério, porque ele parece que está contra o Chega, em vez de estar contra o Partido Socialista. O Chega pode ter os seus defeitos, mas a direita devia se unir e chamar o Chega e os outros partidos da direita para formarem um bloco para combater o socialismo, porque o socialismo, em qualquer país do mundo, é o desastre. A gente toda pobre. Portanto, o Montenegro faz a união, enquanto o outro tem por frente só combater o Chega, em vez de combater o socialismo. Portanto, oxalá que ganhe o Montenegro, porque senão é outro CDS, o PSD. Era isso que eu queria dizer.

E a preocupação também aqui deixada pelo nosso ouvinte Guilherme Dias, a quem agradeço o telefonema. Muito obrigada. Bom dia para si. Vamos estar daqui a pouco com o nosso próximo convidado, mas José Maria Pimentel, que estava ainda de ouvir, sobre a percepção que ouvimos aqui por parte da maioria dos nossos ouvintes, de que o PSD está a atravessar uma crise que poderá mesmo terminar numa erosão. Há o risco do partido perder a importância que tem nesta altura.

Há, de facto, o risco de perder mais importância ainda do que já perdeu. Há esse risco, embora também haja o efeito contrário, porque há muitas vantagens em ser um partido antigo e em ser um partido grande e com boa implementação do que faça a um partido novo, como por exemplo, a Iniciativa Liberal, que a Helena falava há pouco. Mas para todos os efeitos, claramente há esse risco. E isto não ajuda. Não ajuda porque o que nós temos é um candidato, Luís Montenegro, que no fundo, é recuperar, de certa forma, o modelo de Passos Coelho, no sentido em que é menos estatista do que o Rui Rio, eventualmente, mas que é, para todos os efeitos, um PSD normal, o PSD que nós estamos habituados.

O tradicional.

O tradicional, quer dizer, a visão dele é basicamente de voltar às políticas que já se tentou implementar, fazer reformas, não é particularmente imaginativo. E depois termos outro candidato, Jorge Moreira da Silva, esse mais imaginativo, com modelo diferente, mas que também, como a Helena dizia, parece que não quer arriscar. O que é bizarro, em certo sentido, porque o Miguel Jorge, que já não está aqui, falava há bocadinho. Esta eleição, à partida, não seria necessariamente para ele ganhar, é a eleição para ele marcar a diferença e para depois vir a colher isso. Ora, não se tem esta oportunidade segunda vez. E não parece que ele tenha marcado a diferença.

Por que isso acontece? Por que pode haver essa resistência em avançar com ideias mais disruptivas?

Parte eu acho que é o efeito redes sociais. Isto tem a ver com o que a Helena falava há bocadinho.

Têm medo das redes sociais, têm medo do Twitter.

Têm medo do Twitter, têm medo de um headline, de um título, de uma notícia que de repente é partilhado, descontextualizado, e a pessoa afunda-se completamente. Portanto, há uma aversão ao risco muito maior do que havia antes.

Deixa agora desculpar, até porque escrevi este livro sobre populismo, sobre direita e esquerda. A verdade é que líderes como, sei lá, enfim, já não falo do Trump, que não tinha medo das redes, fazia tudo e acabou-se.

E dominava bem.

Dominava bem, não. A gente não sabe se dominava bem, aquilo era um pouquinho caótico, mas funcionava. Mas há líderes que não se sintam mal demasiado com o que se passa nas redes sociais, portanto, seguem em frente. Era obrigatório ser assim?

Essa é uma boa pergunta, mas a minha intuição é que esse é um jogo diferente. A pessoa, se decidir estar nas tintas, passa a pessoa para as redes sociais, está a jogar o jogo de dizer, quer dizer, tem que estar disposta a tirar partido dessa aposta, que é dizer tudo aquilo que seja politicamente incorreto e descabelado. Trump fazia isso.

Trump fazia isso, dizia tudo que fosse politicamente incorreto, sem problemas. Vamos usar um exemplo português.

E o André Ventura faz isso.

Antes das redes sociais, que era Cavaco Silva. Cavaco Silva

Parecia que estava sempre a falar por cima dos jornalistas. Não estava a falar para os jornalistas, estava a falar por cima dos jornalistas para os portugueses. E funcionou. É o político mais bem-sucedido da história portuguesa em termos eleitorais. Ganhou quatro eleições com mais de 50%, apesar de ser detestado nas redes sociais, detestado na comunicação social.

Na altura não havia redes sociais, mas detestado na imprensa e até pelas elites culturais que quisermos. Tinha esse lado caricato. E, no entanto, conseguiu. Eu, por acaso, acho o Cavaco um caso interessante nesse sentido, porque tinha esse paradoxo de ser alguém que era rejeitado entre as elites culturais, tanto à esquerda como à direita, e, no entanto, foi alguém que conseguiu ganhar eleições com duas maiorias absolutas grandes, não foram sequer maiorias absolutas à pena.

Sim, as maiorias absolutas do governo são gigantescas. As das eleições são menos gigantescas.

Eu acho mais interessante o caso do Cavaco enquanto primeiro-ministro do que enquanto presidente, que apesar de tudo é mais compreensível. Enquanto primeiro-ministro, ele teve resultados retumbantes numa altura em que o PSD não era o que é hoje. Se calhar já não é, mas não era o que veio a ser. Ele, no fundo, fez esse PSD. Foi numa era pré-redes sociais. Agora, claramente um político com habilidade pode conseguir quadrar esse círculo, que é não meter o pé na poça, passe a expressão, ou evitar fazê-lo, e ao mesmo tempo conseguir falar por cima e falar para os portugueses, porque há muitos casos em que nós estamos a falar de espartilhos comunicacionais que não correspondem necessariamente ao que a maioria das pessoas entende. Consideremos nós esses espartilhos corretos ou errados, mas há muitos casos em que a opinião da maioria não é necessariamente aquela, e no entanto, o candidato tem algum medo, algum receio de divergir desse politicamente correto, e aí provavelmente é incerteza. Não sabe o que é que vai dar, não é? E prefere jogar o seguro do que dar esse passo. Eu compreendo isso no caso do Luís Montenegro, compreendo menos no caso do Jorge Moreira da Silva, porque ele à partida é quem tem mais a arriscar. O Luís Montenegro, à partida, se ficar quieto, domina o aparelho, já se está a candidatar à segunda vez, se ficar quieto, vai conseguir ganhar. E de resto, ele sabe que é esta a eleição dele também porque não há outros candidatos mais fortes disponíveis. Jorge Moreira da Silva teria mais ocasião para marcar a defesa, o que não seria necessariamente tendo uma atitude mais benevolente com o CHEGA, porque isso claramente não corresponde ao perfil dele, mas podia arriscar noutras matérias, podia ter propostas mais disruptivas, mas não se viu isso. O que se viu de diferente é pouco tangível. São ideias da sustentabilidade, são todas ideias relevantes, mas pouco tangíveis pra vida das pessoas, acho eu.

Aliás, até foi sintomático, José Manuel, comentaste isto aqui porque acompanhámos em direto o dia da apresentação da candidatura, que foi extremamente longa.

Deve ser, assim, um recorde mundial. Arrisco-me a dizer que foi um recorde mundial aquela apresentação daquela candidatura, que durou 40 minutos ou 50 minutos.

Acho que foi o tempo que nós estivemos em direto.

Não estivemos em direto tanto tempo, nós desistimos antes do fim. E pra nós desistirmos é preciso muita persistência.

Exatamente, mas dando esta ideia, não contem comigo para ser uma pessoa dos soundbites.

Mas uma coisa é soundbites, outra coisa é aborrecimento. Acho que há um meio-termo aqui entre uma coisa e outra. Portanto, os soundbites são muito perigosos, porque um soundbite fora de contexto é um desastre. Um discurso sem foco também é um problema, porque chegamos ao fim, mas o que é que ele disse? O que é que fica daqui? Que é um problema que é este, é necessário fazer aqui algum equilíbrio. Havia políticos que tinham habilidade nisso, não quer dizer que tivessem tido um super sucesso, mas que tinham habilidade pra fazer esse equilíbrio. Por exemplo, Paulo Portas. Paulo Portas tinha imenso jeito para os soundbites, ele quase que sabia fazer os títulos dos jornais do dia seguinte. Isso é uma coisa que às vezes não estava sequer um exagero, havia ali coisas forçadas, que já ninguém comprava, mas tinha alguma eficácia. Agora, há aqui muitos medos, por exemplo. Podiam enfrentar o problema dizendo assim: "Essa não é a minha discussão, que é a discussão, por exemplo, sobre se são de esquerda ou são de direita, então onde é que o PSD está?" Que era uma opção do Rui Rio. O Rui Rio tinha essa opção. Agora, parece que se resolve o problema não falando do assunto. Não sei se é a melhor solução de todas.

Eu, de qualquer forma, queria chamar a atenção para o seguinte: o José Manuel disse isso aqui, é preciso não esquecer. O Rui Rio ganhou três eleições dentro do PSD. Ou seja, os eleitores não gostaram do Rui Rio, mas o PSD gostou do Rui Rio. E isso também nos diz muito sobre o partido, ou o estado em que o partido se encontra, em que o PSD se encontra. Ou seja, aos militantes, às pessoas que votaram dentro do PSD, não lhes pareceu desadequado aquela ideia de um PSD contabilista-mor do reino, ou seja, fazer o mesmo que o Partido Socialista, mas contabilisticamente em melhor. Portanto, isso temos de o entender, porque os partidos também têm vida própria. Nós aqui falamos sobre os partidos como se nós puséssemos e dispuséssemos neles, mas eles são constituídos por uma massa de militantes que não corresponde sequer muito àquilo que pessoas que podem estar próximas desses partidos defendem. Portanto, acho logo que temos de perceber isso. O PSD, este PSD, gostou, de fato, de Rui Rio. Depois, acho também que temos de perceber que se está a adensar ou que apareceu um novo fantasma na política portuguesa, nesta área política em que o PSD se encontra, que é o fantasma CDS. Aquilo que se pensava que nunca podia acontecer, afinal aconteceu.

Pode acontecer.

E pode acontecer. Logo, esta ideia de que um partido Pode desaparecer ou quase desaparecer. Eu sei que as sondagens agora dizem que poderia voltar ao Parlamento, e isso sim, pode acontecer. É claro que o PSD é um partido com uma implantação nacional, coisa que o CDS sempre teve mais dificuldade, embora fosse, de longe, um partido com mais implantação nacional do que aquilo que é agora a Iniciativa Liberal e até mais do que aquilo que é ainda o Chega. Porque embora se perceba que o Chega aposta, mesmo que seja com os mais improváveis candidatos, em ter uma implantação nacional. Aliás, o Zé Manuel referia aqui a esta questão do Paulo Portas. Acho que das conversas mais fascinantes que ouvi ao Paulo Portas, foi ele descrever o que era as idas ao CDS nacional e confrontar-se com os escolhidos localmente. Ele explicar que o líder nacional não tinha qualquer poder sobre as estruturas locais e como Paulo Portas é uma pessoa com um discurso muito fluido, era, de facto, uma descrição que ele não fará necessariamente em público, agora fará, mas que era hilariante, esse confronto entre o líder nacional e as estruturas locais. Depois, e não posso acabar este programa sem que eu diga, eu acho que quem mais deve ter contribuído para o debate ideológico dentro do PSD foi mesmo o observador com o votómetro. Porque pelos vistos, fez muito mais do que os próprios candidatos e do que a própria estrutura partidária. Agora, eu acho que nós temos aqui dois candidatos a líderes com muito medo de falar. Talvez isto lhes sirva para ganhar o partido, mas isto não serve para ganhar eleições, porque para se ganhar eleições, sobretudo se não se for de esquerda, tem de se aprender a falar para o eleitorado. As técnicas podem ser diferentes. Temos a técnica Ventura, que é disrupção completa, gerar o caos. Porque foi a maneira dele fazer crescer o partido, embora não propriamente para fazer um partido que possa vir a ser o partido maioritário de governo, mas para se conseguir afirmar naquele espaço, foi eficaz. Agora, em termos de PSD, eu acho que isto funciona quando se fala para o eleitorado. Pode ser sobre os jornalistas, como fazia Cavaco Silva. Que até cultivava aquela ideia que não tinha jeito para falar. Como é que não tinha jeito para falar quem ganhou eleições daquela maneira? Entenda que conseguiu foi falar para o seu eleitorado. E é isso que está aqui em causa. Estes homens estão mais preocupados em falar para os jornalistas, para as redes sociais, do que para o seu eleitorado, porque isto eu acho que no fundo, leva àquela grande pergunta, que é: quem é que é o eleitorado do PSD? E aí é que eu acho que há talvez uma grande diferença entre eles. O eleitorado que está na cabeça de Jorge Moreira da Silva, não parece ser bem o mesmo eleitorado que está na cabeça de Luís Montenegro.

André Azevedo Alves, bom dia. Politólogo, habitual colunista do Observador e habitual presença também no Contracorrente. Bem-vindo mais uma vez.

Obrigado.

Temos estado aqui a falar que os candidatos terão algum medo de dizer o que pensam verdadeiramente sobre o partido, o país e o que pretendem fazer. É também isso a que tem assistido nesta campanha interna?

Sim, partilho esse diagnóstico. Acho que provavelmente, como já foi referido, o fator das redes sociais tem algum peso, também o fator das rádios e canais de notícias quase 24 horas por dia, ainda que agora mais com a Ucrânia. Mas a consciência de que qualquer falha pode tornar-se viral e pode tornar-se um problema.

Isso é uma nova forma de fazer política, até.

Sim, e portanto, aí, de facto, há quase que duas alternativas. Uma é encarar de frente, seria no limite extremo, o caso Trump. Mas encarar de frente e jogar o jogo e procurar tirar partido. Outra é ter uma postura cautelosa, se calhar, depois tem tendência para ser excessivamente cautelosa, e pensar que qualquer maior detalhe, qualquer maior rasgo numa proposta ou numa crítica que seja apresentada, é algo que pode rapidamente tornar-se viral e despertar atenção por más razões. E portanto, se calhar, isso é um dos fatores que explica. Um outro pode ser, e se calhar mais preocupante para o PSD, que de facto, se calhar nesta fase não há mesmo ainda grande alternativa ou grande programa alternativo, e que isso é algo que terá que ser construído, e portanto, se calhar, neste momento, também não há mesmo muito mais para apresentar do que o que tem sido apresentado.

Mas isso quer dizer que estamos perante um partido que nesta fase está esvaziado, não só de ideias, mas de personalidades, de quadros, chamemos-lhe assim?

Não diria que está esvaziado de quadros. Acho que apesar de tudo, há quadros de qualidade no PSD, continua a haver quadros de qualidade no PSD e há quadros de qualidade em torno das duas candidaturas. Agora, diria que é um partido à procura de reconstruir a sua identidade. Acho que o aparecimento bem-sucedido da Iniciativa Liberal, do Chega, a maioria absoluta do Partido Socialista, as sucessivas derrotas eleitorais, naturalmente, e se calhar até saudavelmente, levam a que o PSD esteja agora à procura de um novo rumo, que pode passar por recuperar o PSD mais tradicional, e por inverter o que foi a tentativa de Rui Rio, de alguma forma colar o PSD mais ao centro e ao centro-esquerda, ou pode passar por outra solução, mas terá necessariamente, a meu ver, que passar por algo novo. E esse algo novo, se calhar o tempo para o construir nunca poderia ser só o tempo de uma campanha interna, ainda mais nestas condições, com dois candidatos, que nenhum deles é especialmente carismático. Sabemos também que o poder ajuda muito a construir o carisma, mas nenhum deles parte de uma posição especialmente carismática. O próprio facto de termos estas duas candidaturas neste momento também é em si mesmo revelador da situação em que está o PSD. Montenegro parte como favorito e como candidato aparentemente mais forte, como foi referido também há pouco. É estranho, de facto, que Jorge Moreira da Silva não queira ou não saiba marcar de alguma forma a diferença com mais algum arrojo. Porque mesmo admitindo que esta poderia ser uma eleição em que mesmo que ele perca, poderia marcar terreno para o futuro, porque é a sua primeira candidatura à liderança, ao contrário de Montenegro. E também porque neste momento não é evidente que marca é que, em caso de derrota, Jorge Moreira da Silva deixa para o futuro, para além da própria derrota.

Para um militante, para um observador do fenômeno político, é distintivo, é claro o que distingue um candidato do outro?

Eu acho que apesar de tudo, no decurso da campanha, ficou clara alguma diferença, no sentido de que Montenegro parece-me estar mais próximo de uma ideia de PSD agregador do espaço de centro-direita e direita, que é um PSD mais próximo do que seria também o padrão de Pedro Passos Coelho, ainda que sejam figuras bastante diferentes, e que Jorge Moreira da Silva protagoniza ou procura protagonizar um projeto mais de realinhamento do PSD mais ao centro, com alguma convergência com o que Rui Rio tentou, ainda que em torno de um conjunto de causas que ele vê como progressistas, como apropriadas ao momento presente, e portanto uma reorientação do PSD nesse sentido. E se calhar, depois a própria divergência no discurso dos dois em relação ao Chega passa também por aí. Para Montenegro, posicionando-se como vendo o PSD como agregador do espaço de centro-direita, não faz sentido ou não faria sentido estar a centrar o discurso numa exclusão do Chega, marcar diferenças sim, mas não estar a fazer um discurso de exclusão do Chega a priori. Para Moreira da Silva, com esse reposicionamento que a meu ver ele está a procurar, ainda que de forma algo incipiente, fazer para o PSD, faz mais sentido essa adesão à tal estratégia de cordão sanitário e o anunciar que com o Chega nunca poderá haver, em qualquer cenário, qualquer tipo de entendimento de qualquer natureza. Vejo mesmo esse posicionamento em relação ao Chega, talvez como uma manifestação dessas diferentes orientações dos dois candidatos, ainda que, volto ao ponto inicial, sem grande substância ou sem grande desenvolvimento em que é que isso se concretiza, e será algo que necessariamente quem vencer terá que no momento seguinte consolidar, porque será preciso dar sequência política para construir uma alternativa de governação ao Partido Socialista.

E portanto, será aí outro caminho. Ou seja, André Azevedo Alves, também lhe parece superficial dizermos que estamos perante dois candidatos passistas?

Sim. Num certo sentido, são os dois passistas e num certo sentido, são os dois bastante diferentes de Pedro Passos Coelho. Do ponto de vista da forma e do posicionamento, parece-me que, apesar das diferenças, creio que Montenegro pode reclamar mais essa herança do que Jorge Moreira da Silva. Mas ao mesmo tempo também não sei se essa será a melhor forma de o PSD perspetivar os próximos anos. Ou seja, há um legado de Pedro Passos Coelho com o qual me parece que Rui Rio nunca conseguiu lidar bem e que isso não beneficiou nem Rio, nem o PSD, pelo menos a nível do eleitorado nacional. Rio, como a Helena referiu, pelo menos a nível interno, foi bem-sucedido. Mas a nível do eleitorado em geral, isso não foi uma boa estratégia. Mas também parece que, de alguma forma, o PSD, na tal construção de um novo rumo que eu falava há pouco, também precisa de virar a página relativamente a Pedro Passos Coelho. Não é nem demonizar, nem hostilizar, é assumir esse legado e o que de bom teve esse legado, mas também não parece que o próximo líder, seja ele quem for, deva tentar ser uma espécie de Passos 2.0. Já passou bastante tempo, as condições são diferentes, as condições, aliás, neste momento, são condições quase de hegemonia do Partido Socialista. Uma década no poder, maioria absoluta, etc. E portanto, é face a este novo contexto, também com novos protagonistas, com uma nova liderança, com um novo rumo ajustado ao novo contexto também da Assembleia da República e do panorama partidário à direita, que creio que o PSD trate de se tentar reconstruir e reafirmar, e não permanentemente olhando para o passado e olhando para Passos.

Mas não olhando para o passado, mas à espera de Carlos Moedas?

Sim, mais uma vez, seja quem for o líder, a outra figura que, de facto, e nem é necessariamente por méritos do Carlos Moedas, que os tem, mas é um pouco por exclusão de partes. É que o PSD está numa situação tal hoje em dia, e face ao que tem sido a sucessão de derrotas eleitorais, que olhando para figuras em posição de destaque, neste momento sobra de facto Carlos Moedas Por estar como presidente da Câmara de Lisboa e pelo currículo político que tem. Portanto, de alguma forma, dependendo do que for o desempenho de Carlos Moedas na Câmara de Lisboa, mas admitindo que seja um desempenho bom ou pelo menos razoável, a sombra de Carlos Moedas vai pairar sobre quem for o novo líder, ainda mais num cenário em que não é expectável que haja eleições legislativas a curto prazo. Portanto, o novo líder terá de fazer uma travessia do deserto. Nem tudo vai correr bem e, por exemplo, não me é difícil de antecipar a possibilidade, se numas eleições intermédias, sei lá, eleições europeias, as coisas correrem muito mal para o PSD e se entretanto as coisas estiverem a correr razoavelmente bem para Carlos Moedas na Câmara de Lisboa, que essa possibilidade possa ganhar força. Mas, mais uma vez, parece-me que a prioridade para o novo líder deve ser reposicionar o PSD, credibilizar o PSD como alternativa ao Partido Socialista, conseguir reagregar um conjunto de espaço eleitoral e de apoios que com Rui Rio foram progressivamente ficando fragmentados. Portanto, acho que a nova liderança tem que se centrar fundamentalmente nesse trabalho, não tanto olhar para trás, para Pedro Passos Coelho, nem olhar eventualmente para o lado, para Carlos Moedas, mas concentrar-se nessa difícil tarefa que terá pela frente.

André Azevedo Alves, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Bom dia. E João Miguel, vamos com mais opiniões agora.

Fernando Rui Castro Valente escreve: "O PSD continua a ser um saco de gatos assanhados que não vai a lado nenhum." Carlos Chaves escreve que o país precisa de um PSD mais à direita, mais liberal, não esquecendo, obviamente, a social-democracia, onde ela for necessária. Neste momento, escreve Carlos Chaves: "A escolha no PSD é entre o menos mal. Nenhum dos candidatos serve para empreender a mudança necessária." Manuela Azevedo Graça sugere que se analise o passado recente do PSD. Escreve esta ouvinte que Rui Rio foi mau autarca, mau presidente do partido, mau líder da oposição e possivelmente o coveiro desta direita moderada.

O que pensa Jorge Sabino, em informática e liga de Lisboa? Bom dia.

Bom dia. Correndo o risco de voltar aqui a um tema que já está vindo há bocadinho em discussão e que se calhar já foi fechado. Parece haver uma grande preocupação com o que se poderá dizer nas redes sociais, com o que é falado, com o que não é falado. E acho que tudo isto, curiosamente, se prende com uma coisa muito importante que é a educação. Ou seja, tipicamente uma pessoa que se prende muito pelas opiniões do que vem na rede social, no que é escrito, no que é tirado de contexto, nos soundbites e todo este torrubio e todo este fogo de artifício que se faz à volta de uma coisa para a tornar num espetáculo ou para a tornar num degredo, vem baseado numa falta de informação, numa falta de capacidade de crítica, que identifico muito, pessoalmente, também sou só uma pessoa em 10 milhões em Portugal, que identifico que venha muito do lado da educação, ou seja, uma pessoa bem-educada sabe informar-se e neutraliza muito esta tentativa de desinformação que se faça numa rede social. É uma das coisas que por acaso me espanta não ver discutida por nenhum dos candidatos neste momento à liderança do PSD, no caso em concreto, mas é uma coisa que me incomoda muito não ver de todo debatida, falada, estudada. E dou pelo meu caso, agora aos 33 anos, estou a ser pai, estou a meio de uma carreira e toda a parte financeira, burocrática, política, nunca me foi formalmente explicada, ensinada, toda a parte das finanças, nada me foi nunca ensinado senão por iniciativa minha de procurar ou por receber uma carta.

Que eu ouvi a chamada, penso eu, mas o Jorge Sabino falava de educação, de literacia, provavelmente também olhando para a questão das redes sociais. José Maria Pimentel, ouvindo aqui até alguns assumidos militantes, em quem votarão os apoiantes de Rui Rio?

É uma boa pergunta. Não acho que seja nada óbvia, porque de facto Jorge Moreira da Silva pode parecer mais próximo de Rui Rio, no sentido de ser talvez menos à direita economicamente, mas as propostas dele são, de facto, muito diferentes. Aliás, nós estamos a ter esta conversa já há muito a propósito do votômetro, mas ainda não falámos bem, eu acho que até era um bom pretexto para olhar aqui para a arquitetura desta matriz. Nós temos uma matriz que é normal nestas andanças, que divide, usa dois eixos, portanto, define quatro quadrantes. Um eixo com base na economia, portanto, direita econômica, esquerda econômica, mais amigo do setor privado, menos amigo do setor privado, se quisermos. E outro eixo mais elusivo, mais fugidio, que é mais difícil definir, mas que normalmente De um lado, libertário-cosmopolita e, do outro lado, conservador-nacionalista. Eu acho mais intuitivo até pôr de um lado mais imaginativo, mais defensor de progresso, de mudança, até de questões imateriais e do outro lado mais terra a terra, mais prudente, em certo sentido, uma maneira de olhar para a política menos com essa visão do progresso e mais com uma visão da gestão imediata. Já agora, eu falo disto no meu livro, aproveito para fazer publicidade.

Para fazer referência.

"Política a 45 Graus", isto e várias outras coisas. Esta matriz é interessante, é limitada, como é lógico, mas é interessante para tentar perceber a política, neste caso, perceber os dois candidatos. "O Observador" fez aqui um esforço interessante, quase sem matéria, conseguir deslindar o que pode diferenciar os dois candidatos. Eu não conheço as perguntas, a evidência que serviu de base à maneira como os dois candidatos foram encaixados nesta matriz, mas devo dizer que corresponde mais ou menos à minha perspectiva. No primeiro eixo da direita econômica versus esquerda econômica, temos Luís Montenegro um pouco mais à direita, embora não particularmente à direita, devo dizer. Eu se calhar até o poria mais à direita, mas é alguém mais amigo do setor privado, defende, tanto quanto sei, o maior papel dos privados até na educação e na saúde, por exemplo. Não muito distante, eu diria, do Pedro Passos Coelho. Jorge Moreira da Silva, não é que ele seja menos amigo dos privados, eu diria, mas por muitas políticas que ele defende, até ligadas às alterações climáticas, ao futuro, à educação, sustentabilidade, acaba por inevitavelmente ter um peso maior do Estado. Tivemos aquele exemplo do salário mínimo, por exemplo, que para todos os efeitos mostra o Estado social e regulação. É um caso em que temos o Estado a intervir. Portanto, eu diria que ali faz sentido colocá-lo um pouco mais à esquerda do que Luís Montenegro. E depois no outro eixo, que eu dizia que é mais fugidio, é mais difícil definir, temos Luís Montenegro enquanto mais tradicionalista, se quisermos, e Jorge Moreira da Silva enquanto mais progressista. Nós podemos pôr aqui uma série de coisas. Eu diria que parte disto tem que ver com a questão da sustentabilidade, das alterações climáticas. Mas outra parte importante que distinguimos os convidados é que Jorge Moreira da Silva tem, de facto, uma proposta para um futuro diferente, para um futuro mais imaginativo. Eu não acho que ela passe bem e não tenho certeza que ela seja inteiramente viável, mas é diferente de Luís Montenegro, que tem uma visão mais de: "Ora bem, nós estávamos a fazer isto bem aqui há uns anos, vamos retomar o que estávamos a fazer bem. Vamos voltar às reformas, vamos ter uma fiscalidade mais amiga do setor privado, vamos reformar o país." Portanto, são visões diferentes. E depois também me parece, embora isso não tenha surgido no debate, que Moreira da Silva provavelmente tem uma visão também mais cosmopolita no sentido de ser mais favorável à integração internacional, ao papel da União Europeia. Até porque todas estas causas são causas supranacionais que exigem esse tipo de instituições supranacionais e que vão, aliás, além da União Europeia. Se isto interessa ou não aos eleitores do PSD é outra questão, mas acho que apesar de tudo, com algum esforço, nós conseguimos perceber. Eles não nos facilitaram o caminho. Esta tarefa é um facto, mas com algum esforço consegue-se perceber. E esta matriz, como eu dizia, coloca-os mais ou menos, pelo menos a posição relativa deles, mais ou menos onde eu os poria, e conseguimos perceber que, de facto, Luís Montenegro é provavelmente mais à direita economicamente, e também mais prudente, mais avesso à mudança, se quisermos, em certo sentido. E Jorge Moreira da Silva, mais à esquerda economicamente e mais progressista, mais defensor de mudanças para lá da economia face àquilo que é o país hoje.

É uma tentativa, mas lá está, para quem vai fazer a cruz no próximo sábado é pouco substancial.

É, e além disso, a cruz não depende só disto. Não depende só da ideologia, depende também de quanto nós confiamos que um destes candidatos possa ser alguém inspirador e possa governar bem. Isso vai muito para lá da ideologia. Toca, aliás, na questão que a Helena referiu do carisma. E já agora, a propósito do carisma, é interessante, Carlos Moedas, por exemplo, eu lembro durante as eleições à câmara, era tido como alguém sem qualquer carisma. Até foi um pouco gozado a propósito disso. De repente ganhou as eleições e parece que foi banhado pelo carisma de repente e agora tornou-se uma pessoa ultracarismática.

Como se diz, é como os melões, só depois das eleições é que se consegue. Helena Matos, consegues perceber em quem pensarão votar as pessoas que elegeram Rui Rio três vezes no partido?

Pois, eu receio que eles pensem votar em Carlos Moedas.

Portanto, vão aguardar mais um tempo.

E não só essas, mas o partido em geral. E por quê? Porque eu acho que existe neste momento no PSD, que se adensou muito por causa do destino do CDS, que é conceber um líder não como um líder, mas como uma versão do Instituto de Socorros Anáfalgos, ou seja, alguém que vai lá para os resgatar de um temido afogamento e fazer-lhes ali umas manobras de reanimação. E isto é complicado. Por quê? Por que eu digo que temo que comecem a pensar que, se calhar, em quem vão mesmo votar em Carlos Moedas? Porque me parece que Carlos Moedas ganhou a Câmara Municipal de Lisboa e tem um trabalho a fazer na Câmara Municipal de Lisboa. E aliás, depois também há aqui uma questão política, durante quanto tempo é que Carlos Moedas vai aguentar a câmara ou se vai ou não fazer aquilo que fez a Ayuso em Espanha, que é deitar abaixo o executivo para depois poder ganhar. Mas o que me parece é que o PSD precisa de um líder, não precisa de um nadador-salvador. E aí, quando entramos na questão do líder, de facto, precisa alguém que E, sobretudo, um partido desta natureza intua como sendo capaz de levar o partido a uma vitória. Isso é fundamental. As pessoas quando escolhiam, eu não ia escolher porque o processo é diferente, mas quando nós pensamos no caso de quem lidera o Partido Comunista ou de quem lidera o CDS, noutros tempos, ou o Bloco de Esquerda, a questão não é: e são eles que nos vão levar a chefiar um governo. Não, os partidos têm expectativas, poderem ter poder, poderem ter influência e gerem nessa perspectiva do próprio posicionamento do partido. Aquilo que está aqui em causa no PSD neste momento é também isso. Qual é que é a expectativa que os militantes do PSD e eu continuo a achar que há cada vez uma décalage maior entre aquilo que os militantes do PSD esperam do seu partido e aquilo que uma parte significativa da sociedade portuguesa espera que esse partido faça. E claramente o que aconteceu na liderança de Rui Rio foi uma divergência muito grande entre aquilo que os militantes do PSD queriam que o líder fizesse e aquilo que o eleitorado esperava que o líder do partido fizesse e que o partido se propusesse fazer. E pareceu-nos que realmente o partido não se estava a propor governar Portugal, pelo menos de uma forma diferente, ou suficientemente diferente daquilo que o Partido Socialista estava a fazer. Agora, eu acho que vai haver aqui uma data, que é uma espécie da versão, havia na minha geração, e José Manuel já não apanhou isso. Apanhámos, mas também não fui lá, que era o exame do quinto ano, que era dramático. As pessoas estudavam, estudavam, depois chegava o exame do chamado quinto ano, que é agora nono.

É o nono.

Que é o nono. O José Manuel olha assim. Também não foste porque estavas dispensado logo.

E depois ia gerir as mesas da Assembleia da Luz.

Só foi depois.

As pessoas podiam dispensar de exame. Dispensava-se de duas maneiras, ou porque nem se tinha nota para ir a exame, portanto reprovava-se, ou porque se tinha nota.

Era boa de marca. Mas qual é a data do exame?

Que é 2024, que é o anunciado referendo da regionalização. O que me parece ser decisivo para este futuro do PSD. Ou seja, o PSD vai entregar ao Chega a bandeira de ser contra a regionalização, mas não é apenas isso, é que o próprio PSD está muito dividido interiormente sobre esta matéria. Nós ainda vimos ontem sair no público um artigo com o Valente Oliveira a escrever a favor da regionalização. Sabemos que há uma parte muito importante do PSD que é a favor da regionalização e temos outra parte que é contra. Portanto, isto para o partido é uma clivagem muito forte e sem uma liderança muito forte, seja em que sentido for, do sim ou do não, o PSD pode sofrer aqui um abalo telúrico neste referendo, porque só uma liderança muito forte é que pode impor a um partido que vão tomar uma posição, que já se sabe que não é consensual, mas que é aquela que é considerada mais importante para o país, para o partido, essas coisas todas. Portanto, eu vejo o PSD tem, e é preciso que tenha, um líder muito forte no ano de 2024, porque senão o tal espectro do CDS pode começar a pairar por ali.

José Manuel, tivemos um ouvinte a sugerir que uma forma de vitalizar o partido seria abrir estas eleições a simpatizantes, como António Costa fez uma vez. António Costa fê-lo porque sentia que tinha uma popularidade fora do partido e da máquina.

Não, atenção, não foi António Costa que fez, foi António José Seguro.

António José Seguro, tens razão. E António Costa ganhou com isso.

António Costa ganhou essas eleições, provavelmente também as ganharia sem isso. Essas eleições não são uma bala de prata, como às vezes se diz. Reparemos, houve várias eleições dessas abertas a eleitores na esquerda francesa. Houve no PS francês, o PS francês está pelas ruas da amargura, quase desapareceu nas últimas eleições, não se sabe bem o que é que vai acontecer agora nestas em junho, até porque tem um ataque fortíssimo vindo da sua esquerda pelo Mélenchon. E voltou a haver também para encontrar uma espécie de candidato daquela área primário para ir em vez da Anne Hidalgo. Pôr mais pessoas a participar não chega. É preciso ter alguma coisa para lhes dizer. E mesmo essas eleições de António Costa contra António José Seguro, foram eleições que tiveram uma participação maior do que se fossem só militantes, mas não foi nada de outro mundo. Não se comparou, por exemplo, com a participação em Itália, uma participação em França, onde estes modelos têm sido levados mais adiante. Eu só digo isto porque muitas vezes as pessoas andam à procura de uma solução que resolva tudo. Isto pode ajudar, mas não sei se é uma solução que resolve tudo, sobretudo quando os temas são desinteressantes. O que é que seria uma eleição destas com uma participação mínima? Que iria ser logo comparada, naturalmente, com a eleição Costa Seguro, que teve uma participação, apesar de tudo, interessante na altura. Portanto, acho que temos que ter cuidado, digamos assim. Uma das coisas que me parece, e a Helena voltou a falar da rejuvenescença, é esta necessidade de líderes que mostrem que têm causas pelas quais são capazes de correr riscos. Eu falei de Cavaco Silva e da candidatura do Presidente Amaral. Mário Soares correu também imensos riscos e esteve contra o partido e contra o secretariado do partido na altura, um pouco antes, quando foi a história da candidatura de Ramalho Eanes. Sá Carneiro passou a vida toda a fazer isto. Nós às vezes ficamos um bocadinho intoxicados pela política à Costa e à Marcelo, que é nunca ir contra ninguém de frente, ir sempre de sarnela. Eu não sou um aficionado, não estou ao nível do Paulo Ferreira, posso dizer que já fui uma ou duas vezes a touradas. Quando era miúdo, fazia parte, quando vinha cá um espanhol a Portugal, uma família de Espanha, tinha que se mostrar uma tourada à portuguesa, então eu fui a uma ou duas touradas. É a coisa mais chata que há é uma pega de sarnela. Não tem interesse nenhum, é mesmo um desespero pra levar dali pra fora o touro com as vacas. Não é pra resolver o problema. O exemplo da rejuvenescença é um exemplo, mas provavelmente haveria outros. Um líder não tem que estar de acordo em tudo com o partido e o partido não tem que estar de acordo em tudo com ele. Precisa acreditar que pode levar o partido ao poder, e acho que essa é a questão que se colocava relativamente à participação nas eleições. Talvez não seja tão forte hoje, mas não sendo tão forte hoje, o líder que aí vem tem uma possibilidade de ir construindo e convencendo o partido de um conjunto de ideias que muitas vezes as pessoas do PSD não estão convencidas. Uma das coisas mais curiosas que eu às vezes noto, por exemplo, notou-se muito falando com ministros no tempo de Passos Coelho, era que uma boa parte da oposição que vinha ao governo e a algumas propostas, por exemplo, mais diriam em conta à sociedade civil e diminuir o poder do Estado, tinham como principais opositores militantes do PSD que não tinham nenhuma referência de um partido que fosse, no fundo, diferente do Partido Socialista. Eles estavam ali como uma pessoa vai pro Benfica ou pro Sporting, porque nasceu ali. Não havia mais nada do que isso. Eu acho que o PSD, não sendo um partido ideológico, nunca foi e dificilmente poderá ser, tinha que deixar de começar a ser um bocadinho, sobretudo no tempo do Chega e da Iniciativa Liberal, tinha que começar a deixar de ser apenas o meu Benfica, o meu Sporting ou o meu Futebol Clube do Porto.

Só para ser equilibrado. José Maria Pimentel, muito obrigada. Foi um gosto tê-lo aqui no "Contra Corrente". Helena Matos, José Manuel Fernandes, até amanhã no Contra Corrente.