Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contra-Corrente, edição de segunda-feira, 19 de outubro. Vamos olhar para o outro lado do Atlântico, para as eleições no Brasil. Tivemos um vencedor inesperado na primeira volta, Flávio Bolsonaro, também uma recuperação inesperada de Lula na campanha para o segundo turno, como dizem os brasileiros, e um debate absolutamente inesperado na forma e no conteúdo, que se realizou ontem à noite, isto para quem não esteja habituado à política brasileira. É um assunto para analisar no Contra-Corrente de hoje com a Helena Matos, o José Manuel Fernandes e ao longo destas duas horas também com muitos convidados. Helena, muito bom dia. O que é que vamos esperar destas eleições no Brasil? Há anos que dizemos que é um país dividido e assim continua.

Sim, está muito polarizado, isso é óbvio. Agora, esta campanha tem aspectos que se percebe que não há aqui uma volta. Não é uma eleição propriamente de continuidade, mesmo que Lula ganhe. E por quê? Porque, e isso é muito interessante e tem se percebido ao longo desta campanha. Nós estamos a falar de uma campanha eleitoral num país que é um continente. É uma campanha que me parece, como é óbvio, e o parecer aqui é de alguém que está completamente de fora, fisicamente ainda mais exigente que uma campanha nos Estados Unidos. Aquilo que é suposto que os candidatos façam, não é a questão apenas terem de estar numa cidade agora e noutra daqui umas horas a não sei quantos quilómetros e poderem fazer duas, três cidades num dia. A questão não é essa, não é apenas chegar e fazer um comício. É chegar, há o trem elétrico, há a carreata. É suposto que o candidato tenha uma performance física extraordinária. Na primeira volta, o Flávio Bolsonaro, e sobretudo agora, tem tido muita rua, vence. Mesmo que seja desde a Avenida Paulista a uma cidadezinha qualquer, com muita gente. E depois é suposto que o candidato chegue, suba para cima daqueles autocarros, caminhões, o que seja, e dance, pule, cante, fale. E depois, temos a campanha do Lula, nesta parte agora, percebeu a importância da rua, pôs para trás aquele desfile de artistas famosos, expôs mais para frente o candidato. Houve até uma mudança nas cores, porque aquilo estava muito o amarelo e o verde, que são as cores da bandeira, com o Bolsonaro do outro lado, o vermelho, mas note-se, é o problema das cores da bandeira do Brasil. E portanto, houve também ali depois um investimento nesta segunda campanha.

A gravata de Lula ontem já era mais bandeira do Brasil.

Exatamente, as cores. Houve ali essa mudança, nota-se muito o puxar ainda mais pelo candidato. Estamos a falar de um homem de 82 anos, que tem vários problemas de saúde, que tem uma péssima voz, mas há ali um esforço muito grande, até porque, ao contrário daquilo que acontece com a campanha de Flávio Bolsonaro, em que Flávio Bolsonaro pode considerar-se que ganhou o debate ontem, mas ele é muito melhor em entrevista do que em debate. Ou pelo menos aos olhos europeus, porque aquilo é um modelo de debate muito histriónico. Mas Flávio Bolsonaro tem repetido várias vezes que não voltará a ser candidato, que é o candidato de uma candidatura só, embora fazendo ali umas alterações para fazer mais um ano de mandato, portanto, aumentar o mandato presidencial. A verdade é que há muita gente naquela área política que se pode vir a configurar como futuro candidato em 2030. E esse é, aliás, um dos problemas que ele tem. Com a transversalidade no poder que tem a família dele, a ideia de que pode haver uma família que se vai instalar no poder. Daí a tônica que ele tem posto, que só vai fazer um mandato, valha isto o que valha. Mas, e há claramente no meio disto um nome óbvio, embora se possa dizer que é o óbvio, também muito numa perspectiva do outro lado do mundo, que é o nome do Tarcísio, o governador de São Paulo. Mas talvez isto nos pareça a nós, porque ele é muito mais uma forma de estar, de falar, de intervir, muito mais cosmopolita. Mas a verdade é que há vários nomes. Do lado do PT, o problema é que não há mais. E portanto, há uma concentração muito grande em cima de Lula da Silva. E portanto, vê-se o Lula a dar literalmente tudo por tudo. A ideia de que ele estava dado já como derrotado, ontem isso percebeu-se, é algo contra o qual ele não quer deixar que se instale essa ideia, e que ainda é possível. Agora, nós temos o resultado da primeira volta, de facto, foi inesperado. A maior parte dos comentadores dava como mais que certa a vitória de Lula da Silva.

Tem a vantagem.

A vantagem na primeira. Não, na primeira que ele ia ganhar.

Sim, que ia ficar à frente.

Ia ficar à frente.

Ia ficar à frente, não ia ganhar, porque para ser eleito é preciso duas voltas.

Não. Podia não ser.

Podia não ser, mas acho que havia a ideia geral de que iria sempre existir uma segunda ronda.

Iria, mas não era inevitável. Depois, temos esta fase agora da campanha, um Lula a mostrar uma genica que talvez já não se esperasse. E depois, vale a pena irmos àquele debate. A campanha passou do vermelho para o verde e amarelo. Lula tem de ir buscar os abstencionistas, é que não são precisos assim tantos. E existe a ideia que poderá, de facto, caso consiga, tirar as pessoas de casa. Daí que aquilo que nós tínhamos visto ontem foi um debate que tem um formato muito próprio, e em que os dois candidatos pareciam estar apostados em aumentar a rejeição do outro. Cada um deles parecia querer aumentar a rejeição do outro, na medida em que é preciso que aqueles outros fiquem em casa. Aliás, a campanha do Flávio Bolsonaro pegou naquilo que era uma das propagandas durante a Covid, das pessoas a apelarem, artistas, toda aquela gente que apoiando o Lula, a dizer: "Fica em casa". Então eles passam isso a dizer: "Fica em casa". Agora, nós temos aqui o quê? É algo que se tem visto ao longo desta campanha. Temos um Lula, e isso deve ser alguma coisa que às vezes o desconcentra, porque ele deve achar que está a ser como sempre foi. É claro que há aqui debilidades próprias da idade, mas a campanha que ele está a fazer, ele já não está em 2022, mas é como se a campanha estivesse no passado. O país para o qual ele fala, a forma como ele fala. Aquilo resultou, mas resultou muito mais no passado. Isso nota-se, por exemplo, particularmente quando durante o debate, ele tem uma atitude fisicamente e de discurso muito mais confrontacional que o Flávio Bolsonaro, ao passo que este aproveita para falar diretamente para a câmera e portanto dirigir-se ao eleitorado, àquele que já tem e àquele de que ele ainda precisa. Portanto, são duas formas completamente diferentes. Depois, nota-se também, e isto é importante assistir a um debate destes na sua totalidade, porque a sua organização, a forma como eles estão estruturados. Nós achamos sempre: "Isto é um debate nos Estados Unidos, uma campanha presidencial nos Estados Unidos". Quando se passa para estes debates de uma campanha no Brasil, até porque aquilo está organizado em blocos, e tem um nível de confronto pessoal, de acusações muito graves, do foro pessoal, à mulher, ao filho, aqui vai-se buscar a questão, o Flávio Bolsonaro foi buscar a questão do Lulinha, o filho do Lula. O Lula foi buscar a questão do próprio pai do Flávio Bolsonaro, e não só a questão do Vorcário, do banqueiro que está preso, mas ali com acusações muito diretas. A certa altura, o Flávio Bolsonaro falava da Janja, que é a mulher do Lula e que aliás tem sido uma figura relativamente polêmica nesta eleição, com recomendações, agora por parte dos pensadores da campanha do Lula, de que ela deveria ficar mais atrás. Portanto, há aqui, para já, esse lado pessoal, de certa altura de um confronto muito pessoal, com questões que nos parece que já entram, nós aqui portugueses, nos parece que entram já na esfera íntima mesmo das pessoas. Depois, fisicamente, acho aquela estrutura de debate interessantíssima, não quer dizer que goste dela, mas que é interessantíssima é, com todas as técnicas possíveis e imaginárias, porque há alturas em que os candidatos estão em palco e passam, e vemos como eles usam uma tática que é tenebrosa.

Ocupar o espaço do outro.

E pior que isso, enquanto um fala, o outro passeia atrás. Imaginemos o que é nós estarmos a falar, mesmo aqui dentro do estúdio, e agora sabermos que temos uma pessoa que anda atrás de nós. Quer dizer, a dada altura, é quase que inevitável nós virarmos para trás. Há uma desconcentração.

Há uma análise, eu creio que é no site da BBC, que diz que a primeira parte do debate foi nauseante e completamente inútil para esclarecer quem não é petista e quem não é bolsonarista.

É!

Eu não sei se não foi todo o debate. Dizer que é só a primeira parte.

A primeira parte foi mais aquela parte.

Porque são uns 15 minutos livres de cada um. Exato, fica meia hora no total.

Sim, e tinha muitas alusões pessoais, mesmo de pessoas. O caso de uma mulher que tinha vivido com o filho do Lula e que veio fazer denúncias, e que o Lula cometeu o erro lapidar de dizer que não a conhecia. Quer dizer, uma pessoa não pode dizer que não conhece alguém que sabe que tem dezenas de fotografias conjuntas no telemóvel. E há uma altura em que o Flávio Bolsonaro repete só o nome dela. Eu percebo isso do ponto de vista da BBC, mas aquela parte era claramente destinada a cada um deles, a criar rejeição no eleitorado do outro. Depois, na parte fiscal, ou sobretudo na parte econômica, eu acho que o Flávio Bolsonaro esteve melhor por uma razão muito óbvia. A certa altura ele disse: "Você é que parece que está na oposição". Ou seja, porque o Lula precisa dar esperança, dizer que as coisas vão mudar, só que ele é governo. E portanto, aquilo talvez tenha sido o melhor momento, para mim, do Flávio Bolsonaro neste debate, que é quando diz ao Lula: "Mas, quer dizer, você está no governo há não sei quantos anos". Portanto, parece que está na oposição. Tivemos depois da parte do Lula, ele tenta apresentar o Flávio Bolsonaro como um malandro carioca. Mas sobretudo como alguém que nunca trabalhou Que é um moleque. Um rapaz que nunca trabalhou, que não tem competências, que nunca entrou num transporte público, que nunca entrou no serviço público de saúde. Portanto, tentar criar dele uma imagem de inexperiência. Isso foi muito transversal ao longo de toda a intervenção do Lula da Silva neste debate e depois tivemos uma situação de tensão que se vai arrastar e que acaba no final com momentos de grande tensão nas alegações finais de cada um deles. Exatamente por causa daquela marcação física de cada um deles no debate. Eu acho que valerá a pena rever o debate, quem tiver disponibilidade para tal.

Não sei se é um conselho mais para os estudiosos do audiovisual, talvez.

Não, olha, em primeiro lugar, reconciliemo-nos em absoluto com os nossos políticos, com todos eles, e com os nossos modelos de debate.

Há um momento impactante em que Lula sugere o levantamento de sigilo bancário dos dois.

Sim, exatamente. Foi muito forte, muitíssimo bem observado.

Ele até diz uma expressão brasileira que é o levantamento do sigilo bancário.

Dele, da família toda.

E o sigilo telefônico, imagino que seja as chamadas telefônicas.

E é curioso, porque é um dos momentos, quer dizer, o Bolsonaro podia ter antecipado muitas coisas que iam ser ditas, mas essa era uma cartada que o Lula tinha na manga. E note-se que o Flávio Bolsonaro não respondeu a várias das questões que o Lula da Silva levantou.

Eu acho que nem o outro respondeu.

Também não respondeu.

Basicamente, o Flávio Bolsonaro não respondeu a nada. O Lula da Silva, uma ou outra.

Sim, porque o Flávio Bolsonaro não responde, nomeadamente em relação a algumas opções que tomou de voto no passado, e o que fazia era olhar pra câmera e tratar daquilo que queria falar, que era muito desta parte daquilo que ele enquadra no âmbito da chamada prosperidade, esta ideia de que é possível fazer um Brasil de pequenos empreendedores, de comerciantes. Ele a certa altura falava mesmo um discurso muito dirigido para as mulheres. "Você faz unhas, pode montar, trabalha como manicure." Muito dirigido pra segurança, como é óbvio. Agora, responder, não responde. E aí havia essa dúvida, como é que ele vai responder? Respondeu dizendo que o problema não era o dinheiro que estava na conta, era o dinheiro que se tinha recebido por fora. É claro que estamos a falar de duas pessoas que devem ter sido muito descadas para poderem fazer este debate, porque mesmo Lula da Silva, com os seus 82 anos, a certa altura debitava pra lá de números, se eram reais, se não eram reais, não interessa, mas muitos seriam.

Os fact checks apanharam falsidades dos dois.

Dos dois, mas eu não esperaria que a certa altura ele usasse tanto essa técnica. Portanto, acho que ainda temos.

Muito pra analisar e estamos a seis dias das eleições.

E a seis dias vai haver ou não outro debate.

Exato. Rui Albuquerque está conosco também neste "Contra-Corrente", é especialista em relações internacionais, ciência política. Muito bem-vindo, Rui Albuquerque. Estamos a falar de um país claramente polarizado. Num caso destes, os debates servem para alguma coisa, para mudar sentido de voto ou nem por isso?

Bom dia a todos. Eu penso que alguma coisa devem ajudar, se bem que aquilo que a política brasileira neste momento está marcada, nesta eleição presidencial, sobretudo, é por um índice muito elevado de rejeição a cada um dos candidatos. Aquilo que são mais ou menos as contas dos especialistas é que cada um deles tem o índice de rejeição em torno dos 45%. Estão muito próximos em termos de intenções de voto, segundo dizem as sondagens, e segundo disse a última eleição do primeiro turno. Portanto, neste momento, aquilo que está em causa é saber se este índice de rejeição baixa para algum dos dois candidatos, de modo a que ele consiga, de facto, vencer o segundo turno. O debate de ontem, daquilo que eu estive a ouvir, já disseram o essencial. De facto, aquilo é uma coisa própria do Brasil. Nós cá em Portugal, felizmente, não temos disso. Na Europa não costumamos ter este tipo de debates. E revelou ali uma coisa fundamental: é que nenhum dos dois candidatos é, de facto, um bom candidato. O Lula da Silva está com 82 anos. Se for eleito, terminará o mandato com 86. O Flávio é um candidato por procuração, porque efetivamente quem devia estar ali era o pai dele, o Jair Bolsonaro. Não pode, está detido, está preso. E é um candidato manifestamente impreparado. Aliás, ontem amigos meus brasileiros disseram que ele tinha sido efetivamente treinado neste debate pra não responder. Ele está ali perante questões que eu acho que até ele poderia dar algumas respostas, algumas provocações do presidente Lula da Silva, que ele pura e simplesmente não abre a boca. Portanto, o que me disseram é que ele tinha sido, de facto, instruído e treinado a não responder a esse género de provocações, provavelmente pra depois elas não se poderem desenvolver para outros patamares. Mas manifestamente nenhum dos dois candidatos é brilhante, de facto.

Rui, em relação à figura de Flávio Bolsonaro, há aqui uma questão. Sendo que o pai tinha uma ligeireza na resposta, muitas vezes, aliás, na questão econômica, há aquela célebre intervenção dele, em que ele diz que não sabe de economia, mas que vai ter que trabalhar com ele. Quem soubesse, mas que mesmo assim, se juntassem a Dilma e o Lula, tudo somado num teste, ele teria pelo menos o dobro. O pai tinha uma agilidade de resposta muito grande, mas O perfil de Flávio Bolsonaro, por contraste até com o perfil do pai, parece ter conseguido trazer aquela massa eleitoral mais para o centro. Ou seja, tem um perfil menos marcado. Pelo menos parece, estou a perguntar-lhe.

Sim, estou de acordo, Helena. Repare, o pai tem uma imagem de um certo autoritarismo que lhe está muito associada. Foi um homem que foi capitão da polícia, passou anos e anos a fazer afirmações contundentes e, portanto, o Flávio não tem essa carga em cima. Agora, repare, não é nem de perto nem de longe o candidato ideal que o Brasil podia ter à direita. Há outras figuras, nomeadamente o Tarcísio de Freitas, governador do estado de São Paulo, que não é um homem do Partido Liberal, nem é propriamente um homem da família Bolsonaro, do clã Bolsonaro, é dos Republicanos, corre em pista própria e por isso não teve essa possibilidade. Se calhar, não sei, daqui por algum tempo poderá ser.

Acha que é por isso que nós víamos, eu estou a pensar na entrevista sabatina, a última do Flávio Bolsonaro, em que ele refere que só quer fazer um mandato.

O Lula Silva, na última vez que foi eleito, também disse isso. Só ia fazer mais um. Obviamente, daqui por quatro anos, ninguém pode garantir coisa nenhuma.

Sim, eu também não estou a dar como adquirido. Mas ele precisa, neste momento, o apoio de gente como Tarcísio.

Claro, e o Tarcísio tem dado apoio. Embora, curiosamente, em São Paulo capital, quem ganhou o primeiro turno foi o Lula da Silva, não foi o Flávio.

Mas na cidade. No estado ganhou o...

Pois, eu disse São Paulo capital, exatamente. Na capital do estado, quem ganhou foi ele. Tem várias explicações, as migrações grandes de pessoas que vêm do Nordeste trabalhar para a cidade de São Paulo.

Aliás, como o próprio Lula. A história do Lula da Silva.

Claro. O Lula vem para São Bernardo do Campo, precisamente, que é ali no ABC paulista. Isso de pretexto que o Tarcísio tem o apoiado e tem acompanhado a campanha do Flávio, com certeza. Há aqui uma questão fundamental sobre a qual quase não se fala, que são os quase 23 anos de poder do PT. Interrompido durante quatro anos do governo Bolsonaro. Depois de 23 anos, ainda por cima num país muito frágil, com instituições muito frágeis, como é o Brasil, é muito tempo. E portanto, há ali uma sensação de que é preciso mudar, ainda que a alternativa não seja brilhante, mas é o que há. Agora, repare, deixa-me só dizer isto, mesmo em termos económicos, nós temos ideia que o Brasil está relativamente estabilizado, tem indicadores, por exemplo, de desemprego baixos, dando ali por volta de 5,5%. Mas esquecemos que mais de 50 milhões de brasileiros estão pendurados em programas assistencialistas, como a Bolsa Família. E esses 50 milhões de Bolsa Família não entram para os indicadores do desemprego. É como se estivessem a trabalhar. Portanto, economicamente, o Brasil também não se encontra nos seus melhores dias. Isto também impacta na decisão de voto das pessoas. É óbvio.

Sim, claro. Aliás, via-se até algumas das decisões que o Lula, enquanto presidente, tomou sobre alguns desses apoios, a anulação de pequenas dívidas. Mas há aqui uma questão que me parece importante. Se nós falamos no espaço de direita, isto para simplificarmos, de vários futuros ou proto candidatos, pessoas que no futuro poderão vir a disputar uma eleição presidencial em 2030 ou depois, há ali várias figuras. Olhando para a esquerda, como é que vai ser esta esquerda pós-Lula?

Pois, não tem ninguém. A última experiência que foi feita foi com o Haddad, com o Fernando Haddad, correu muito mal. Antes disso, com a Dilma Rousseff.

Correu muito mal, mas continua a ser a pessoa que...

Mas ele perde tudo.

Quer dizer, mas voltou, concorreu agora a São Paulo.

E foi péssimo.

Foi péssimo? Não sei se seria pior, se não foi melhor que outros.

Ah, pois. A questão é mesmo essa.

É verdade. E o Lula da Silva conseguiu uma vez elegê-lo prefeito de São Paulo.

Sim.

Aliás, o Lula gabava-se, nessa altura vivia em São Paulo, pai acompanhei isso, o Lula na altura gabava-se de que era capaz de eleger um poste fosse para onde fosse.

Pois.

E o Haddad ficou conhecido pelo poste.

Como é óbvio.

Pois, pelo poste do Lula. Só que isso dá uma vez. Depois quando ele vai, quando se candidata a presidente da República, foi uma desgraça.

Pois, e mesmo agora nesta campanha que faz em São Paulo, ele tem menos votos do que tinha tido anteriormente. Quer dizer, eu vi uma parte de um debate entre o Tarcísio e o Haddad, e é claro que estamos a falar de debates muito mais vistos pelos olhos de quem está do outro lado do Atlântico, muito mais próximos. Mas parece-me que toda a gente diz: "Ah, há o Haddad", mas o Haddad não funciona.

Não dá. Ele foi ministro da Educação também, não foi um bom ministro da Educação. Mas repare, deixa-me dizer isso, Helena, a pretexto daquilo exatamente que acabou de dizer. O Paulo Guedes, como sabem, foi ministro das Finanças e da Economia do Bolsonaro, e que é um grande economista, é preciso dizer isso. Há uns anos, depois da derrota do Bolsonaro nas últimas eleições, disse uma coisa interessante. Disse que tinha sido uma pena o Bolsonaro não ter sido eleito, ou não ter sido reeleito Porque era uma oportunidade única que o Brasil tinha para, simultaneamente, se ver livre da família Bolsonaro, porque ele não poderia voltar a fazer mais nenhum mandato e seria pouco expectável que alguém da família dele lhe sucedesse a seguir a dois mandatos consecutivos na presidência. E, por outro lado, obrigava a esquerda a repensar se encontrar algum candidato para além do Lula e para além do lulismo. Ora, tendo acontecido a eleição do Lula, tivemos mais quatro anos do Lula, agora mais este possível mandato e os Bolsonaros voltaram. Portanto, o Brasil continua preso por estas duas figuras, o Bolsonaro, ou bolsonarismo, e o Lula e o lulismo. Como é que eu vou sair disto? Não sei.

Há uma pergunta que gostava de lhe fazer, e depois gostava de a voltar a fazer, até já temos o Diogo Pazoko em estúdio, outro convidado, que é o seguinte. E depois também ouvir o Zé Manuel, porque eu achei, a dada altura, que o facto do Jair Bolsonaro estar preso, eu acho, aliás, que um dos grandes factores de perturbação desta campanha foi a forma como o Supremo, como a Justiça, a dada altura, se tornou assunto e se imiscuiu. Esta ideia de um homem que está preso em casa, que não pode sequer ver e falar com os filhos. De quem não se pode ver uma imagem, acabou por fazer de Jair Bolsonaro uma personagem da campanha e uma personagem que não se pode combater. Ou seja, porque é o homem que nós não vimos. É óbvio que também envelheceu, ele é mais novo que o Lula. Nós todos dizemos que o Lula está velho, mas o Jair Bolsonaro certamente também está, até porque tem um problema grave de saúde, penso que fez 10 cirurgias por causa daquele atentado.

Mas Lula apelou ao seu voto.

Sim, claro.

Ontem, como sendo presidiar.

Como sendo presidiar.

Ele dizia que não podia votar este ano naquela condição, não sei como é que funciona no Brasil.

Mas o que eu acho é que acabou por ser como uma personagem sempre presente.

Olha, Helena, não sei se reparou como é que acabou ontem o debate com a assistência próxima do Flávio a gritar: "Mito, mito, mito". O Mito é a alcunha do pai, não é a alcunha do filho.

Claro.

É a alcunha política do pai. Portanto, como é evidente, foi o que eu disse há pouco. Quer dizer, quem devia estar ali como candidato, para aquilo ser uma eleição genuína, era o pai, não era o filho. Portanto, o filho é o candidato porque o pai não pode. E, portanto, obviamente, que o pai tem um peso gigante na política e na direita brasileira. É muito grande.

Mas esse apelido de Flávio é mais uma vantagem ou uma desvantagem para ele?

Apelido, como assim? Peço desculpa.

Bolsonaro.

É uma vantagem.

Pois lá está, para uns será uma vantagem, porque repare, há efetivamente bolsonaristas e uma percentagem muito grande na direita brasileira, que há pessoas que são bolsonaristas por convicção. Para outros é uma desvantagem. Há ali fenómenos políticos que são de direita e não se identificam com o bolsonarismo, os próprios republicanos, o Partido Novo, que tem uma percentagem pequena, mas que tem algumas personalidades interessantes, e que preferiam ter outro candidato que não fosse ali do clã Bolsonaro. Mas é o que há.

Mas é assim, o Flávio Bolsonaro, se não fosse...

Bolsonaro, também não seria candidato.

Não seria candidato. Temos que perceber isso. Para ele, é uma extraordinária vantagem. Parece-me. E apenas para acabarmos, qual é que é a antevisão que tem do resultado no próximo domingo?

Eu acho que isso não é fácil. Bem, vamos lá. Se se mantiverem as indicações das sondagens, o Flávio ganha, ganhará por pouco, mas ganha as eleições. Se atendermos que todas as sondagens lhe davam uma derrota no primeiro turno e ele ganhou, estas todas lhe estão a dar a vitória, embora os últimos dias tenham registado uma aproximação do Lula em relação aos resultados que são expectáveis para o Flávio. Se se mantiverem as coisas como estão. Agora, há ali uma quantidade grande de abstenzionistas do primeiro turno, que são cerca de 30 milhões, apesar de o voto ser obrigatório. Podem ter aqui algum peso. Se eles forem às urnas, ninguém sabe onde é que vão estar. Portanto, é quase impossível nós estarmos aqui a antever. Volto a dizer, se se mantiver aquilo que foi a tendência do primeiro turno e que as sondagens continuam a indicar, ganhará o Flávio. Mas assim que o Flávio ganhar, aquilo não vai ser simples. Não vai ser simples.

Claro.

Porque eu não digo que vai acontecer uma tentativa de golpe ou coisa qualquer, mas vai ser muito difícil em termos institucionais, vai haver ali muitos bloqueios, que o novo presidente vai ter que ter muita habilidade para ultrapassar. Eu não sei se o Flávio será um presidente habilidoso.

Sim, pois, isso também não. Mas ele terá uma vantagem grande, quer seja no Senado, o número de governadores.

Sim, ele só na Câmara dos Deputados, o PL conseguiu eleger 121, se eu não estou em erro. Aquilo são 530 e tal, são 531 deputados, acho eu. E também nos governos dos estados.

Dos estados.

O Partido Liberal já conquistou cinco governos, agora vai haver o segundo turno, que é um sistema de duas voltas, como sabem, e a previsão é que o PL fique claramente à frente nos governos dos estados. Portanto, obviamente que podemos ter aqui uma situação bizarra, que é termos um presidente de um partido político completamente distinto daquilo que é a sociologia eleitoral real do país. Senado, Câmara dos Deputados, prefeituras também. E depois não se esqueçam disto, o sistema político brasileiro é presidencialista, mas é um presidencialismo de coalizão, como eles dizem. O presidente é chefe do Executivo, mas precisa de formar maiorias Na Câmara, no Congresso, para poder governar, ou seja, para poder aprovar leis.

Coisa em que Lula da Silva se desgastou bastante.

Sim, começou pelo Mensalão. Começou pelo Mensalão, que foi criado para poder aprovar legislação.

Rui Albuquerque, especialista em Relações Internacionais, Ciência Política, muito obrigado também por esta participação no Contracorrente. Continuamos aqui a analisar estas eleições do Brasil. De resto, já temos aqui em estúdio também o convidado da segunda parte, Diogo Pazzuc, que é especialista em Contabilidade e Finanças. Agradecer também o facto de se ter juntado a nós. Fazermos aqui, se calhar, também já uma ponte para o que será a segunda parte. Diogo, esteve aqui no Contracorrente logo depois da primeira volta das presidenciais. Esta campanha para o segundo turno tem corrido como esperava?

Bom dia. Estamos acompanhando. O segundo turno começou de uma forma um pouco diferente do normal. Nós tivemos, já na segunda-feira, a campanha do presidente Lula na rua. E a campanha do Bolsonaro não tinha saído para a rua.

Isso foi surpreendente.

Certo momento que parecia que não havia uma disputa. Porém, na quinta-feira, a campanha do Flávio Bolsonaro foi para a rua. Inclusive ontem, em São Paulo, teve uma das maiores manifestações da Avenida Paulista.

É muito impressionante.

É impressionante. E ordeira, que é uma coisa importante, a anterior não foi. E agora nós tivemos um fato novo no sábado, não sei se vocês acompanharam, uma pessoa fazendo graves denúncias.

Sim.

Isso não foi captado ainda pelas pesquisas, obviamente, saiu no sábado. Então a gente espera que essa última semana seja, como eu comentei no primeiro programa, a gente não discuta ideias, que foi o que aconteceu ontem no debate. A gente parta para esse lado de confrontos.

Confronto dos dois Brasis.

É, de acusações. Vale lembrar uma coisa que é muito importante e que pouco se fala aqui em Portugal, é que o Brasil não é exatamente dividido. Ele tem 30% de esquerda e ele tem 30% de direita, mas nós temos 40%, que é o centro. Nós chamamos lá de centro, centrão, que são aquelas pessoas que mudam de voto, porque os 30% de bolsonaristas vão votar e não importa o que acontecer. Os 30% da esquerda vão votar no Lula, não importa o que acontecer. Então o que se disputa é o voto dos 40%. Mas uma coisa que eu ouço muito em Portugal e que também é um problema de dado estatístico, é que todo mundo fica falando das abstenções. Só que a abstenção na última manteve a média.

Sim.

E se nós puxarmos a média das últimas eleições, nós vamos ter exatamente a mesma abstenção.

Sim.

Porque ali pode ter pessoas que geralmente não querem votar. No Brasil, as pessoas viajam, porque é obrigatório votar. E se eu estiver na minha cidade, eu sou obrigado a ir à urna, mas se eu não estiver, eu não sou obrigado, eu posso justificar, que nós chamamos lá. Então é pessoas que, de fato, ou por algum motivo, estão cansadas, não querem votar, mas a abstenção se manteve. O que é mais interessante é que na última, agora desse ano, ela chegou a ser em torno de 0,5% abaixo da penúltima. Então a gente já está com a abstenção e ela vai se manter.

Vamos continuar. Só em síntese, Manuel.

O que está a sugerir é que, de alguma forma, a esperança do Lula será porventura mais difícil de concretizar, porque ele espera conseguir recompensar a segunda volta e ir buscar votos à abstenção. Mas acho isso pouco provável.

Não, isso não tem nenhum tipo de lógica. O comportamento dele deve estar mostrando algumas coisas. Nós chamamos no Brasil de tracks. São as pesquisas que os partidos podem fazer e não são obrigados a divulgar por lei. Porque toda pesquisa eleitoral no Brasil tem que ser registrada. Eu devo registrar ela, mas eu não sou obrigado por lei a divulgar ela. Agora ele está prometendo transporte público gratuito, que é uma coisa que a Constituição tem uma dificuldade para isso. Talvez seja, não estou afirmando isso, o que ele está vendo na pesquisa. Se vocês notarem, a esquerda brasileira não usa as cores do Brasil.

Mas passou a usar.

Já se notou um pouco essa mudança no debate.

Não, e mesmo nas manifestações.

É só na gravata.

Não, não é só na gravata, não. Nas manifestações, que eram monocromaticamente vermelhas, agora já existe presença de verde e amarelo.

É, mas isso é um chamamento de um deputado, que tem um canal lá.

Soldados por Lula ou Exército por Lula.

É, algo assim, que caiu, voltou.

E conseguiu em muito pouco tempo, milhares e milhares de ações.

É, ele tem 3 milhões de pessoas nesse canal. Só que esse canal parece uma coisa grande, mas não chega perto de um vídeo do deputado bolsonarista, o Nicolas. Se o Nicolas fizer um vídeo de fundo preto com uma camiseta preta, a gente está falando de 30 milhões, podendo chegar a 120 milhões, como já chegou. Então, o que ele pediu lá para se colocar o verde e amarelo, por quê? Porque o centro tem muito medo de extremismos. Aquela manifestação que aconteceu no dia 11.

Em São Paulo.

É, véspera de feriado, que houve depredações, pichações, enfim

Acho que foi a responsabilidade.

O que aconteceu ali, a direita muito bem aproveitou, porque a esquerda defendia que nós temos que dar mais dias de liberdade, aquela troca da PEC dos seis por um, cinco por dois. Só que quem estava lá limpando eram os garis, num dia de feriado, que podiam estar em casa, tiveram que largar o feriado pra fazer o quê?

Pra limpar.

Pra limpar. Isso no centro é um problema.

De novo.

Vamos lá. Se vocês acompanharem o debate, o que eles falam, falam muito pro eleitor deles, os dois lados, mas esse eleitor não precisa ser convertido.

Estamos a olhar para esse possível resultado daqui a uma semana, para as sondagens e também para esse debate realizado na última noite. Está por cá a Helena Matos, também o José Manuel Fernandes. Contamos com o Diogo Pazuk, que é especialista em contabilidade e finança e daqui a pouco vai juntar-se a nós o Ricardo Ferreira Reis, economista. Ele que vai trazer também um olhar precisamente sobre as sondagens no Brasil e o que poderá acontecer no próximo domingo. Acompanhe o Contracorrente também na sua transmissão em vídeo, assegurada pelo Tiago Couto, e deixe por lá o seu comentário. José Manuel Fernandes, estava aqui a tentar recuperar também alguns números pouco significativos para o resultado final da comunidade brasileira em Portugal, 130 e poucos mil votantes.

Não vai ser por aqui.

Não vai ser por aqui que seguramente se decide. Mas é uma campanha eleitoral que tens acompanhado, principalmente nesta segunda volta.

Acompanho um bocado, até por causa da diferença horária e pelas circunstâncias da forma como se consegue aceder à imprensa brasileira, que nem sempre é fácil, não tenho acompanhado com todo o detalhe. Mas aquilo que é possível ver, há algumas questões que nos deviam deixar pelo menos inquietos. Primeiro que tudo, o debate de ontem. Não creio que fosse um debate capaz de levar pessoas a votar num candidato ou noutro, porque estavam com umas dúvidas e ficaram esclarecidas. Quando muito, aquilo esclareceu aqueles que tinham já decidido: "Não vou votar em nenhum destes dois, deixe-me estar em casa, vou lá, ponho um risco ou uma frase revolucionária, como se dizia em outros tempos, no boletim de voto e nulo voto". Não sei se é isso que vai acontecer, nem sei se é possível no Brasil fazer isso, porque o voto é eletrônico, acho que não é possível. Portanto, ninguém pode anular com uma frase revolucionária ou com uma frase reacionária, conforme se preferir. Agora, boa parte daquele debate de ontem foi, eu diria que pra quem está a ver de fora, e mesmo pra quem vive no Brasil e pra quem vai seguindo a atualidade, um bocadinho deprimente, no sentido de há ali muita, vamos usar os termos fortes, há ali muita corrupção por todo lado. Há muito jogo, há muito interesse e aquilo que nós fomos vendo sucessivamente afetar várias governações do Brasil, com poucas exceções. Tivemos o Collor de Mello, tivemos o próprio Lula, que em condições normais não estaria hoje em liberdade. Ele foi liberto por uma razão meramente processual. Tivemos todas as dúvidas e todas as questões da família Bolsonaro. Tivemos um impeachment, enfim, talvez pode-se considerar mais formal do que substantivo, de Dilma Rousseff. E tudo se resolveu mais pela polícia e pelos tribunais do que por outros aspectos. Sendo que nós também sabemos que a própria estrutura política do Brasil, havendo, como há pouco se falava aqui, uma parte de direita ou uma parte de esquerda, e às vezes muito marcadas. Por exemplo, a esquerda brasileira tem aspectos ideológicos assumidos em alguns meios, até mais do que, por exemplo, a esquerda europeia. Algumas coisas que nós vamos sabendo dos meios universitários são de um radicalismo, ou se quiseres, de um wokeismo que ultrapassa mesmo as universidades americanas. A direita brasileira também diz coisas que põem cabelos em pé, eu diria que até boa parte dos militantes do Chega. O país nunca conseguiu, e isto é uma questão que tem a ver com o próprio sistema político, nunca conseguiu consolidar um sistema partidário minimamente sólido e que não fosse baseado em personalidades, muitas vezes jogos de interesses. O PT é um partido mais ideológico, mas, por exemplo, o partido durante muito tempo representou o centro-direita brasileiro, chamava-se Social Democrata, que era o partido de Fernando Henrique Cardoso, e que talvez tivesse representado a maior esperança de que houvesse alguma normalidade política ali. Nós temos ainda a funcionar os partidos que vêm do tempo do Congresso da ditadura, o Partido do Movimento Democrático Brasileiro, o PMDB, enfim, tem hoje pouca expressão, mas teve muita expressão durante muito tempo e que era um conglomerado de gente muito diferente. Temos ainda os herdeiros da Arena, que era o partido oficialista dos militares, e nunca houve ali algo estável. Os presidentes chegam e vão ter que governar com maiorias, que se diz que às vezes é a maioria da bala, a maioria do boi. Portanto, conforme os vários interesses que eles representam. Deixa-nos, que temos outras referências, um pouco paralhados. E no caso do Brasil, não tem impedido que o Brasil tenha passado por vários momentos de desenvolvimento, até de grande desenvolvimento, mas é um país também com enormes recursos e com uma elite muito grande, tem muita gente capaz, muita gente competente e uma enorme capacidade de se refazer. Agora, ao mesmo tempo que digo isto, de vez em quando lembro-me daquilo que o Stefan Zweig escreveu. Stefan Zweig era um austríaco que se refugiou no Brasil e tem a ver com a história do século XX europeia, e que acreditou que o Brasil podia ser o país do futuro, e esse país do futuro vai falhando sucessivamente as suas oportunidades. Eu não sei se, como ainda há pouco aqui se dizia, se nas eleições anteriores, tivesse havido uma eleição que permitisse que o país se visse de alguma forma liberto da família Bolsonaro e do lulismo, ou melhor, do Lula, isso funcionaria. Quer dizer, seria suficiente. Talvez ajudasse. Agora, nós vemos que vamos entrar, seja qual for o resultado das eleições, pelo que eu tenho lido, eu vejo difícil que não seja a vitória do Flávio Bolsonaro, digamos, 80/20, talvez em termos de probabilidade. Teria que haver uma surpresa qualquer nesta última semana. E eu vejo mesmo essa surpresa difícil, porque estamos a falar de ou fazer pessoas mudarem o sentido de voto. Repara, a contabilidade que é feita é em cima dos votos da primeira volta, em quem é que vão votar os eleitores dos outros candidatos, e desses outros candidatos, a maior parte apontou para o voto, e os que tinham mais votos apelaram ao voto em Bolsonaro. E depois aquela esperança que agora foi até contrariada aqui um pouquinho já no programa, de que houvesse uma bolsa de abstencionistas que pudesse ser mobilizada, sobretudo no Nordeste. Agora, nós olhamos também para aquilo que foram as votações e vemos que a perspectiva dos dois Brasis, em vez dos três, que é a direita, esquerda e centro, a perspectiva dos dois Brasis parece muito vincada até pelo mapa do país, pela forma como separa o Nordeste empobrecido do resto quase todo, mas sobretudo do Sul, que tem indústria, que tem desenvolvimento, que tem uma estrutura diferente e que inclusivamente tem uma demografia diferente. Nós já falamos muitas vezes disso, mas basta andar um pouco pelo Brasil. Eu não conheço o Brasil muito bem, não estive lá um número de vezes. É um continente e portanto, como todos os continentes precisava de ver várias regiões, mas percebe-se que até demograficamente não é tudo igual. Há coisas ali diferentes.

Até em termos de clima.

Sim, claro, obviamente. Uma coisa vai do Equador até regiões temperadas, têm naturalmente grandes diferenças, mas o número de loiros do Sul não se compara com o número de loiros da Norte, por exemplo, só para falar assim de uma coisa.

E os apelidos alemães também são mais ao sul.

Os apelidos alemães ou italianos, ou até por exemplo, dos japoneses. Tudo isto tem influência em alguns aspetos, mesmo de um pote brasileiro, que é diferente do americano, mas que também existe. E por isso, vendo aquele debate, quem o olha a partir da Europa, talvez fique mais pessimista sobre o futuro do Brasil. Quem olha para ele e diz: "Pronto, OK, é isto que temos, mas isto apesar de tudo vai funcionando melhor ou pior", talvez não ligue muito ao assunto. Agora, se eu olhar só para o debate e para aquilo que foram os pontos em que os dois candidatos tentaram marcar mais a sua agenda, eu arriscava dizer que, porventura, Flávio Bolsonaro tinha um ponto mais forte que é o da segurança. Porque basta falar com brasileiros em Portugal, mas quando vemos os indicadores de violência, sobretudo nos meios urbanos, mas não só no Brasil.

É um fator de imigração também.

É um fator de imigração, mas não é só a imigração dos ricos, também a imigração dos pobres, e dos remediados. É um fator de um desconforto enorme, ter receio de sair à rua, não se parar no sinal vermelho durante a noite, porque se pode ser assaltado. Coisas desse gênero. Os indicadores não são as cidades mais violentas do mundo, porque são outras da América Latina, que ainda conseguem ser mais violentas do que as do Brasil, mas isto é indiscutivelmente um tema. E os temas mais fortes de Lula são aqueles que muitas vezes as pessoas podem perguntar: "Tá bem, mas estiveste cá na prática nos últimos 24 anos, estiveste cá 20 anos." Entre ele e a Dilma, foi praticamente o tempo que governaram. E por isso é difícil dizer que ainda ficaram coisas por fazer. Vamos ver o que é que acontece no domingo. Agora, também te digo que não tenho nenhuma certeza, e talvez os nossos convidados possam ajudar a ver isso, há aquela ideia de que este Bolsonaro não é igual ao outro. E pode tentar passar a imagem que é melhor do que o outro, porque o outro tinha algumas tiradas de ficar com a pele arrepiada. Mas também, quem conhece melhor a realidade vai dizendo: "Sim, está bem, não faz essas tiradas, mas tem menos massa cinzenta que o pai". Portanto, de alguma forma vai depender mais do Partido Liberal e da equipa que escolher Mas o Brasil vai provavelmente ser governado pelo Partido Liberal. O Partido Liberal, que aliás, o próprio Partido Liberal, eu conheci pessoas do Partido Liberal há muitos anos, pessoas aliás muito valorosas, mas o Partido Liberal sempre foi um partido muito bizarro, com gente de muitos lados, coisas diferentes. A pessoa que eu conheci era um cientista político, já morreu, já não está vivo, mas com quem eu me dei bem e ele tentou várias vezes, ou melhor, no Congresso, não sei que papel é que ele tinha exatamente no Congresso, ele era professor, tentar influenciar reformas políticas que nunca conseguiu, mas já nesse tempo o Partido Liberal tinha, agora não me lembro o nome, um antigo governador de um estado do nordeste, que eu já não me recordo quem era o nome, que era muito conhecido como sendo uma figura particularmente polêmica. E também não se pode dizer que seja um partido liberal do Adam Smith ou John Stuart Mill, ou mesmo do pensamento liberal clássico brasileiro. São partidos que juntam pessoas que são ex-presidentes de Câmara, depois governadores, Senado estadual, com uma constelação de carreiras políticas muito estranha, onde, apesar de tudo, o Partido dos Trabalhadores sempre foi o mais ideológico, sendo que aquilo também é uma coligação e dentro dessa coligação há coisas variadas. Não é tudo Partido dos Trabalhadores de Lula. Uma coisa que em Portugal tem pouca expressão, lá na esquerda, o Partido Comunista do Brasil, que é mais radical, é o que é mais forte. Era o equivalente aos restos do que está hoje no Bloco de Esquerda.

De qualquer forma, eu queria chamar aqui a atenção para duas coisas. Nós olhamos para aquilo com muita estranheza, mas temos de perceber que o contrário também pode ser válido. E, portanto, por mais estranho, e realmente toda aquela campanha pode parecer muito estranha, a certa altura era o problema de Nossa Senhora de Aparecida e cada candidato com a questão de Nossa Senhora de Aparecida, há várias coisas, mas é assim e não seria melhor se não fosse assim. Tem a ver com o país em que estamos, com a forma como as coisas são e temos também de ter alguma humildade ao olhar. Depois, um dos aspectos que é interessante é a idade dos eleitorados. Tudo indica que o eleitorado Lula é mais velho. E aí chegamos a uma questão que é: o Brasil é um país novo, não apenas pela história, é um país com muita população nova. E foi interessante ver como os candidatos sabem disso. E o Lula falou de algo que me parece ser um conceito mais difícil de entender, pelo menos em discurso eleitoral, que é a questão da economia criativa. A importância da economia criativa, e depois também a parte da tecnologia, muito focalizado num eleitorado mais novo, um eleitorado cosmopolita, que viaja, porque a questão é esta. Não se pode continuar a olhar para o Brasil como quem está a ver a novela do Cravo e Canela. Estamos a falar de um país com muita gente a fazer coisas nestas áreas. E aí o Flávio Bolsonaro vai a uma outra coisa, sem abandonar o discurso da segurança, que é claro que é o seu ponto forte, que é o peso que as organizações criminosas ou terroristas têm nessas atividades criminosas, porque as pessoas acabam por ter que pagar prestações ao Primeiro Comando da Capital ou Comando Vermelho ou qualquer outra coisa, para poderem ter aberta a sua lojinha, o seu comércio, vender o seu pão de queijo. Mas houve aqui esse lado de olhar para um Brasil que não é apenas aquele do estereótipo que nós vimos muitas vezes em campanha, a bala, o boi, os militares, nas campanhas passadas. E isso eu acho que acusou as tais sondagens, que aqui o Diogo Pazuko referiu, que os partidos fazem, porque um dos maiores deslizes da campanha do Lula foi chamar ao agronegócio fascista. Sendo que essa é uma fragilidade também da campanha do Bolsonaro, porque o agronegócio precisa de negócios com a China. Mas, porventura, eu acho que há aqui uma procura de retificar em função de sondagens internas.

Nós já temos conosco o Ricardo Ferreira Reis, vou lhe pedir que aguarde mais um pouco, já lá vamos ao contato com ele, porque queria precisamente meter aqui o tema econômico na nossa discussão. O Diogo Pazuko é especialista em contabilidade e finanças. Perdão. E de fato, no plano econômico, há alguma clareza das propostas destes dois candidatos? Que tipo de relação é que pretendem ter com China e Estados Unidos? Parecem diferentes, Bolsonaro e Lula, nestas duas relações. E fala-se muito também a nova economia. De resto, o Brasil está sempre a ser citado como com o maior índice de terras raras, o que poderá garantir um grande futuro econômico ao país. Esta campanha trouxe clareza neste plano econômico para o futuro do Brasil entre estes dois candidatos?

Eu fico pensando quando ouço muito isso de Brasil e China, Brasil e Estados Unidos, que as pessoas conhecem pouco

Do mercado exterior brasileiro. Nós estamos falando dos dois maiores parceiros comerciais. Para vocês terem uma ideia, a União Europeia inteira está muito atrás. Eu não estou falando em país, eu estou falando do bloco. Também ninguém lembra que o Jair Bolsonaro manteve relações com a China. Isso só se vê em militância. Tecnicamente, não vai mudar nada. Ninguém vai deixar de fazer negócio.

A soja tem que ser vendida à China.

Isso, a soja vai ser vendida à China. E aliás, o Brasil concorre com os Estados Unidos nisso, todos sabem. Outra coisa que é importante saber, é que o agronegócio é muito ligado ao bolsonarismo. Isso é fato. Inclusive, havia o candidato Ronaldo Caiado, que é uma pessoa do agronegócio. Ele é médico, mas a família é do agro, e a maioria dos votos dele vão migrar automaticamente pro Flávio. Ninguém tem esse receio, quem é do mercado financeiro no Brasil. Por quê? Porque vai seguir o negócio sendo feito, ninguém vai trancar. A China hoje é o nosso maior parceiro. Eu não acredito que o Flávio ou alguém vai dizer: "Não, espera aí, eu vou deixar de fazer negócio contigo e vou ficar aqui com soja para alimentar o planeta Terra."

Business as usual.

Uma coisa que é importante, que se discute muito, principalmente na Europa, e não se entende, é o tamanho do agronegócio brasileiro. Nós produzimos comida para alimentar o planeta. Não dá para eu cortar um comprador. Se eu fizer isso, vai sobrar muita coisa. Então a gente vai seguir fazendo negócio, a China precisa alimentar o povo dela.

Mas a dúvida que se coloca mais com o agronegócio e a soja, é a exploração das terras raras. Pelo que eu percebi, já há muitas empresas no terreno, atenção, algumas delas são europeias, não são americanas, eu não vi lá chinesas, mas podem estar escondidas debaixo com nomes europeus. Como é que isso está exatamente?

Na verdade, a questão das terras raras no Brasil depende da regulamentação. Isso é um problema sério no Brasil com qualquer setor. Nós temos muitas dessas terras que foram criadas por governos passados, as reservas indígenas. E se nós falarmos de reservas indígenas, nós não temos como explorar as reservas indígenas, isso a lei proíbe. É um caminho bastante complicado nas terras raras.

Apenas para complementar o que você vai dizer, o Jair Bolsonaro, que torna-se presidente em 1 de janeiro de 2019, ele consegue ainda ir à China antes de começar a pandemia. E, portanto, dando conta de como isso era importante.

Vocês chegaram a ver o manifesto da Embaixada da China? Ela diz que os negócios vão continuar.

Claro.

Seja com quem for.

Seja com quem for.

Se a economia não tem esse poder de distinção entre os candidatos, considera que esta última semana poderá mudar na tendência de volta por escândalos que vão sendo revelados e isso sim vai mexer com o resultado final no domingo?

Vai.

E esperam-se ainda mais alguns até domingo?

Mais escândalos, é isso que pretendo perguntar.

A gente brinca que no Brasil não tem monotonia. Quando tu acha que agora está tudo tranquilo, vai aparecer algum escândalo. A gente conseguiu um no sábado e um no domingo. Hoje eu ainda não abri as notícias no Brasil.

Que parecem ter passado mais despercebidos. Quais são os que estão mais a mudar a tendência de voto ou que poderão fazê-lo até domingo?

Na verdade, nós temos o caso da moça que fez uma denúncia a uma TV, que agora vai ter que ser apurado, envolve o filho do presidente. E ontem, o ministro Alexandre de Moraes abriu dois processos contra o Flávio Bolsonaro. E uma coisa que a gente esquece, é da eleição parlamentar no Brasil, que nós vamos ter o Congresso. Quando nós falamos de Congresso, é a Câmara Alta e a Câmara Baixa, que é a Câmara dos Deputados e o Senado, mais à direita da história, o Senado num nível muito alto, inclusive, o partido do Flávio com a maior bancada individual, praticamente quase podendo aprovar o que quiser sem outros partidos. O que isso é importante nós observarmos? Que isso vai trazer muita governabilidade ao Flávio, mas muito problema ao Lula, inclusive com impeachment, porque o processo de impeachment no Brasil não é criminal, é político. E quem é que disse que eles não podem abrir um processo lá do nada? Isso é uma coisa que ninguém está considerando. Outra coisa importante: por que se elegeu este Congresso? Na verdade, porque a maioria dos senadores prometeu impeachment contra os membros da Suprema Corte, é ou não é?

Sim.

E o membro principal, que é alvo dessas pessoas, foi sorteado para ser relator de dois processos. Isso provavelmente vai impactar. E olha uma coisa interessante quando a gente fala-

Isso é das coisas que devo dizer que mais impressão me faz no Brasil neste momento, é a forma como o Judiciário está tomado pela política, ou a política tomou o Judiciário, porque a intervenção, por exemplo, do Supremo Tribunal Eleitoral na primeira volta, agora na segunda volta não dei por nada. Na primeira volta foi deixar os cabelos em pé, não é? Miando a mim e até a comunicação social. Algumas decisões do Supremo Tribunal são mais que debatíveis e a atuação de alguns juízes, nós vemos como é que isto é possível. E a forma como os vários níveis do Judiciário se vão sobrepondo uns aos outros e roubando casos uns aos outros.

Eles têm, de fato, esse poder. Eles podem fazer os chamados julgamentos dos políticos, julgamento da autoridade.

Sim, mas fazem isso

Quem faz isso muitas vezes são pessoas que não são juízes de carreira, são políticos que são colocados nos tribunais. Portanto, para a mentalidade de um Estado de Direito europeu, faz imensa confusão aquela situação.

Há uma proposta do lado Bolsonaro de alterar isto, ou seja, o Supremo deixar de ter alguns destes poderes, que passariam para outros tribunais. Não sei como é que isso ocorrerá ou não ocorrerá, mas parece-me que um dos grandes debilitados de todo este processo foi, de facto, o Judiciário, que você olha para aquilo e pensa: "Isto não pode ser."

O simples facto de a cinco dias da eleição, um juiz do Supremo, que é o juiz mais odiado pela metade direita do país, pegar num processo contra o candidato dessa metade direita, é uma coisa que deixa--

E aliás, acho que a intervenção do Judiciário prejudicou o Lula.

Até uma pessoa por pudor devia dizer assim: "Eu não toco, eu não faço."

E lembra-se que isso influenciou a primeira volta?

Eu acho que sim.

Tanto é que vamos recordar algumas coisinhas aqui, porque no Brasil a gente tem memória curta. Na segunda volta, o Judiciário tem influenciado menos. Eu não disse que não está influenciando, porque influenciou. Um dá uma decisão, o outro meia hora depois reforma a decisão e aconteceu. O que ocorre é o seguinte: de forma de grande surpresa, depois da primeira volta, o ministro presidente do Supremo diz que vai encerrar o processo das fake news.

Diretamente.

Jornalistas que eram processados por opinião, simplesmente os processos foram arquivados.

Esse é um aspecto importante. Tem estado a haver, nos últimos anos no Brasil, uma intervenção muito questionável, na minha opinião, da parte do Poder Judiciário, naquilo que são as redes sociais, o jornalismo, as opiniões. Ou seja, bloquear contas, considerar que tudo era discurso de ódio. A certa altura, aos nossos olhos, estamos a falar de questões de censura mesmo.

Deixa eu contar uma coisa pra vocês, que eu tenho acompanhado a imprensa portuguesa e nós não estamos observando. Vocês sabiam que em Portugal, eu vou falar da eleição de 22, que era Lula contra Jair Bolsonaro. O Lula fez em Portugal, eu não separei aqui por Porto e Lisboa, peguei o país inteiro. Nós tínhamos o Lula com 60,4% dos votos. São votos válidos. No Brasil, a gente conta voto válido. O Jair Bolsonaro teve 31%. Vocês sabem quanto é que foi na primeira volta?

50, 30 e tal também.

52 a 38.

O Bolsonaro ganha em Faro, creio, mas Lula ganha em Lisboa e Porto. Há sim uma divisão, mas no total de Portugal, 50, 30, qualquer coisa.

Se nós analisarmos aqui, foi exatamente a mudança do eleitorado. É exatamente o mesmo número.

O mesmo número de eleitores?

Não o número de eleitores, mas percentuais. A impressão é que se migrou o eleitor. Baixou de um lado e subiu exatamente do outro.

Completamente proporcional.

Portugal é bem interessante, no exterior, no geral, o Lula manteve exatamente o mesmo percentual. Quando eu falo exterior, todas as pessoas que votam fora do Brasil. E o Flávio aumentou 2%. Aqui talvez pode estar naquela situação de que aumentou eleitores no exterior, porque não há mudança.

Sim, Portugal há mais eleitores brasileiros agora, porque vieram muitos nestes quatro anos.

O que nós vamos esperar? Outra coisa que é bem importante, e a gente falou muito sobre isso. Vocês sabem que há um instituto de pesquisa que acertou a eleição no Brasil. Por incrível que pareça, não é um instituto grande, não é dos tradicionais, mas ele praticamente não errou, o erro é 0,01, ou seja, não há erro. E ninguém está olhando pros números desse instituto neste momento.

Já há números desse instituto para a segunda volta?

Já há números, e a gente não está comentando sobre ele, porque ele não é um instituto grande. Neste momento, eu tenho aqui 52 Flávio, 48 Lula.

E como é que se chama o instituto?

É o Instituto Gerpe.

Isso é uma ponte fabulosa para falar com o Ricardo.

Ia fazê-lo precisamente com o Ricardo Ferreira Reis, que já está conosco, é economista, mas é especialista também neste assunto. Ricardo, olhando aqui para estas sondagens e também para estes dados que nos trouxe o Diogo Pazuk, o que é que pode acontecer, afinal, no próximo domingo? E há, de facto, uma tendência que já vem do resultado da primeira volta para um ligeiro favoritismo a Flávio Bolsonaro?

Muito bom dia, desde já. Obrigado também pelo convite. Sim, o Diogo acabou por sintetizar muito daquilo que eu queria dizer. Ou seja, é possível, e aquilo que o Diogo disse na primeira parte do programa, é que é possível prever aquilo que vai ser a dimensão da abstenção, portanto, ela não vai provavelmente alterar-se muito, já a sua composição pode alterar-se. E é essa a parte que é complicada, neste momento, de fazer. Aquilo que acontece no Brasil, de previsão da abstenção. Para já, a abstenção é a kriptonita de qualquer pessoa que trabalha com sondagens e, portanto, é a coisa mais difícil que existe em qualquer patamar e sobretudo numa eleição em que esta mobilização e desmobilização Pode afetar um resultado que está muito próximo. Embora eu também esteja convencido que o próximo presidente do Brasil foi praticamente escolhido na primeira volta, no primeiro turno, e vai ser muitíssimo provavelmente o Flávio Bolsonaro. O problema da abstenção no Brasil é acrescido pelo voto ser obrigatório e, portanto, as pesquisas, as sondagens, pressupõem que o entrevistado vai votar, mas isso não é necessariamente verdade. E há um viés conhecido que é que mesmo com o voto obrigatório, são os eleitores mais pobres que comparecem menos e isso prejudica o PT. Daí este esforço de Lula, que finalmente percebeu que tinha que vir pra rua e tinha que fazer coisas. É impressionante. Alguém dizia ontem no Estadão uma coisa que eu achei graça, que é: "Ele tem a caneta na mão e começou a disparar tinta nesta última semana", porque de fato começou a fazer um conjunto de medidas que tinha algumas delas prometida antecipadamente, mas que só agora em campanha eleitoral é que está a pô-las em prática. Ontem o Flávio dizia isso, é pena não haver eleições mais vezes pra o PT finalmente pôr-se a governar, porque é o que faz nestas semanas. Portanto, esta necessidade de mobilizar as pessoas na última semana é extraordinariamente importante para o candidato que está atrás, em particular pro Lula, e em particular para o partido que mais sofre com esta abstenção dos mais pobres, mesmo em contexto de voto obrigatório. É muito difícil fazer sondagens em qualquer parte do mundo, mas no Brasil também. As entrevistas presenciais não chegam a muitas comunidades ou condomínios e as telefônicas, como nós sabemos bem, esbarram em quem não atende. E aí que aquilo que nós fazemos nas sondagens habitualmente é assumir que quem não atende vai ter um comportamento idêntico a quem atende. E isso não é necessariamente verdade. Uma das empresas de sondagens mais conhecidas, a Quest, e o Diogo tem razão, nós estamos a prestar pouca atenção a pequenas empresas de sondagens, nomeadamente a Veritá, que de fato ficou a 0,1% nas previsões, e estamos a prestar atenção a uma que ficou a 4,2% ou 4%, que são a Datafolha e a Quest, que nem sequer acertaram na liderança do Flávio. Aquilo que está a ser neste momento pensado como a projeção do comportamento do eleitorado abstencionista, é uma coisa que também se tenta fazer às vezes em Portugal, que é o eleitor provável. Ou seja, ajustam as previsões pra propensão a comparecer e perguntam, por exemplo, ao eleitor, se ele votaria se o voto não fosse obrigatório. No Brasil, eles podem fazer essa pergunta, porque o voto é obrigatório. O erro fundamental destas sondagens vem sobretudo duma coisa que vai ser crítica nesta última semana e que nós sentimos em Portugal, sentimos na eleição de janeiro de 2021, da maioria absoluta do Costa, que é a decisão tardia. Ou seja, a decisão de muita gente ainda não está tomada. Portanto, a indecisão que existe nesta altura pode ainda mudar alguma coisa na última semana. Aquilo que tem acontecido é que essa mudança não é tão radical quanto isso no Brasil. Não precisa de ser, porque as margens entre os dois candidatos são muito apertadas. Mas parece muito difícil nesta altura, mesmo com a dispara tinta e com a campanha na rua, e sobretudo depois do debate de ontem, que não foi brilhante para nenhum dos candidatos, mas precisava de ser pro candidato que está atrás, que é Lula, parece-me muito difícil que Lula consiga ainda inverter esta tendência. Há uma novidade nesses últimos tempos, que são os mercados de apostas, que acabam por funcionar como uma boa maneira de fazer algum tipo de prognóstico. Os mercados de apostas não tentam acertar na percentagem de resultado, mas apenas no vencedor. Apenas, enfim. E Flávio Bolsonaro está destacadíssimo, com 81% de probabilidade de vitória. Isto não quer dizer que vá ter 81%, ou que os mercados antecipam que ele tenha 81%. O que isto quer dizer é que 81% das pessoas acham que é ele que vai ganhar. E mudou muito pouco durante e depois do debate de ontem. Ou seja, estas estatísticas não se alteraram substancialmente, o que significa que Lula não ganhou o debate, e sendo obrigatório que Lula ganhasse o debate para ganhar a eleição, tudo indica que Flávio trilhou aqui um caminho para ganhar no domingo. Há ainda um debate na próxima sexta-feira, que poderá alterar alguma coisa, mas se ele correr tão mal como correu o debate de ontem a ambos os candidatos, não altera nada para o caminho de Flávio. Portanto, seria uma surpresa grande se Lula ainda conseguisse inverter. Não é impossível, mas eu colocaria a probabilidade do Lula conseguir inverter nos tais 20% que os mercados de apostas lhe estão a dar nesta altura.

Mas de qualquer forma, Ricardo, bom dia. Daqui Helena Matos. Nós temos aqui, penso que o Flávio Bolsonaro, que estava muito embaixo Nesses mercados de apostas, quando começou a campanha eleitoral.

Exatamente.

Ele consegue depois ter um percurso ascendente, muito fulgurante, o que penso que cria uma situação de tendência. Portanto, o que nós temos neste momento, talvez seja mais uma tendência crescente para um candidato e um outro candidato, Lula, que partia com expectativas muito mais altas, mas que não só não as conseguiu manter, como pode ter entrada dada a altura, ali numa tendência de crescimento não espetacular, mas suficiente para perder as eleições.

Sim, uma coisa que é importante nesse contexto, que é aquilo a que se chama o efeito rebanho ou herding.

Sim, claro.

Que é as empresas de sondagem seguirem-se umas às outras, nestes contextos. E, portanto, o fato das principais empresas de sondagens darem uma vantagem a Lula, fez com que houvesse aqui um aumento da propensão das empresas de sondagem a valorizarem todos os indícios que colocavam Lula em primeiro lugar. E isso, aliás, o Diogo salientou isso muito bem, fez com que só pequenas empresas de sondagens é que depois tivessem, eu vou usar um termo bastante extremo, a liberdade para divergir e, portanto, neste contexto de virada, ter acertado na vantagem de Flávio. Aquilo que a Helena descreveu dessa virada do Flávio, é muito difícil, para não dizer impossível, haver uma contra virada agora no segundo turno para o Lula. Ainda assim, o Flávio bem se esforçou para que isso fosse possível, porque a campanha dele estagnou depois da vitória e o Lula acordou, claramente. Quer dizer, foi lá buscar a gravata verde e amarela ao armário e tirou o chapéu, o panamá, e foi para o debate numa postura mais típica do Lula de 2022.

O Lula é um grande animal político, que manifestamente o Flávio Bolsonaro não é.

Não é.

Agora, há aqui uma outra coisa, eu já ouvi o Ricardo muitas vezes falar nestas questões das sondagens, sobre o perfil de eleitor. Nós conseguimos distinguir, não estou a falar só de esquerda ou direita, mas em termos de idade e de outros fatores sociais, o perfil de eleitor do Lula, do perfil de eleitor do Flávio Bolsonaro?

É mais fácil, porque há muito mais dados sobre isso no Brasil, o que faz com que a descrição do perfil de eleitor, por ser tão minuciosa, acaba por não arranjar um padrão, se quiser, um estereótipo, do eleitor típico. Neste momento, os maiores estereótipos que nós encontramos são regionais. Ou seja, há uma claríssima divisão entre norte e sul do Brasil, ou nordeste e o sudoeste do Brasil. E sim, a questão da bala, da bíblia e do boi, ser uma dimensão pertinente no apoio devoto a Flávio, a ponto de ele nem sequer insistir muito, por exemplo, nem na bíblia, nem no boi, mais na bala e, portanto, na questão da segurança, que é uma tendência enorme. Há, mais uma vez, dois, eventualmente três, eu ontem fiquei perplexo com o Lula chamar carioca malandro, porque é alienar um estado como o Rio de Janeiro, que é um dos mais importantes. Mas é o habitual café com leite do Brasil, ou seja, São Paulo e Minas Gerais serem os estados críticos neste segundo turno. São estados onde, se não me engano, penso que Minas não está em segunda volta de governador. Vai haver ainda sete segundas voltas.

O Diogo Pazuka queria dizer alguma coisa.

Força, Diogo.

Força.

Na verdade, o colega falou da questão ontem do Rio de Janeiro. Nesta semana, o Lula conseguiu brigar com o segundo e o terceiro maior colégio eleitoral do Brasil, sendo que o terceiro é o nosso swing state, que é Minas Gerais. Ele conseguiu ofender Minas e o Rio de Janeiro. Ou seja, ele só ganhou a última eleição porque ele ganhou em Minas, e ele só perdeu o primeiro turno.

E ele ofendeu Minas por quê?

Há qualquer coisa que ele foi fazer um comício ou algo em Minas, eu não recordo exatamente, e ele fala alguma coisa contra o povo mineiro. Ou seja, nós não estamos falando de um colégio eleitoral pequeno, porque o maior colégio eleitoral, todos sabemos, é São Paulo.

Claro.

O segundo é Rio de Janeiro e o terceiro é Minas Gerais. Só que Minas é um swing state. Ele balança. O Rio de Janeiro não balança porque ele é mais de direita, geralmente.

Sim.

Mas isso é importante. Eu acho que as pesquisas agora têm que captar esses dois estados, principalmente Minas Gerais.

Sim, claro.

Talvez tenham sido as críticas ao governador de Minas que anunciou o apoio a Flávio e ele numa conferência de imprensa fez umas considerações sobre Cleitinho, que é o governador, creio que de Minas.

Acho que ele disse que não vai ajudar Minas. Eu não recordo, porque exatamente nesse dia eu estava voltando da África do Sul.

Ele disse: "Não preciso do seu apoio, só preciso que fique quietinho", dirigindo-se ao governador de Minas, talvez porque ele terá feito apoio público a Bolsonaro.

E outra coisa que nós temos que cuidar com as pesquisas, quem trabalha com pesquisa, é que o Nikolas Ferreira vai fazer um carnaval no Nordeste. Então ele tem até sexta-feira para fazer os Os comícios, essas manifestações de rua, os bloquinhos, como ele chama. Ele vai fazer, nesses cinco dias, seis no Nordeste.

Sim, Ricardo.

Sobre o que o Lula disse em Minas, o que ele acabou por dizer é: "Fiquem quietinhos, exatamente porque se a gente não ganhar, tudo o que está investindo em Minas vai ficar paralisado". E portanto, ameaçou claramente o Estado. E os mineiros viram isso como uma chantagem e reagiram pessimamente a essas declarações. E o ponto é este, é muito mais regional, respondendo à pergunta sobre o perfil do eleitor. Neste momento, é muito mais regional do que propriamente uma estratificação, como nós fazemos em Portugal, demográfica, sobretudo em termos de idade. Até porque o eleitor brasileiro é muito jovem, sempre, é bastante jovem. O que prejudica Lula, porque se é jovem, vota menos, terá tendência a ficar em casa, e portanto acabará por penalizar. Outra coisa que penaliza em menso Lula, no contexto do eleitor jovem, é a idade. Flávio tem 45 anos, Lula tem 82. Portanto, é absolutamente inacreditável que a esquerda ainda não tenha um perfil de candidato mais jovem para apresentar.

Isso aconteceu por quê? Porque, em princípio, esses candidatos deviam vir dos estados, deviam ser governadores. E os governadores que apareceram nessa área, quase todos eles foram derrotados pelo próprio Lula.

Pois, exatamente.

Deixa eu dar uma-

É a resposta.

Força, Diogo.

Deixa eu dar uma notícia pra vocês sobre os jovens. Porque a gente sempre diz que os jovens e os universitários no Brasil são de esquerda. Certo? Eu estive acompanhando uma universidade, na qual eu fiz pós-doutorado, que os alunos criaram a direita da universidade. Abriram um perfil no Instagram. Em três dias, eles chegaram a-

Sim, porque os jovens estão no Instagram, já não estão no Facebook.

Eu quase fui pro Facebook. Eu sou mais velho. Eles conseguiram mais de 150 mil pessoas em três dias. E o que está acontecendo nas universidades lá, inclusive nas públicas, que as públicas é reduto da esquerda. Estão se criando núcleos de direita dentro das universidades.

Uma das coisas que eu encontrei nas pessoas especialistas em olha as sondagens, precisamente da América Latina, é que nesta eleição, houve muitos eleitores que já não estão vivos, da eleição anterior pra esta, que morreram, mas a entrada de novos é maior. Não é muito grande, mas é maior. Aparentemente, esses novos que estão a chegar tendem a votar mais Bolsonaro do que os idosos que estão a desaparecer.

E se nós lembrarmos, na última eleição, em 22, o Lula pedia, tinha campanha, os artistas pediam pro jovem fazer o título, que no Brasil vota aos 16, eu não sei exatamente em Portugal com que idade.

É 18.

Lá é 16. Por quê? Porque a pessoa de 16 a 20 anos, 18, 19 anos, eram eleitores mais da esquerda. Se nós observarmos esse ano, não foi pedido isso, nem por artistas e nem pela esquerda. Por quê? Porque está vindo uma geração nova e esta geração nova tende a ser mais de direita. Olha o caso das universidades. Eu vou falar muito rapidamente, teria que entrar nisso, porque vocês não sabem, existe lá em São Paulo a Batalha da Rua Maria Antônia, que envolve duas universidades, uma guerra no meio de uma rua, até houve um morto ali, infelizmente. E isso quase se repetiu na semana passada, porque a esquerda partiu pra rua e a direita, eu estou falando dos alunos, as universidades não têm nada a ver com isso, mas é que a rua divide as universidades.

A comunidade estudantil.

A comunidade estudantil. E o protesto da esquerda foi muito pequeno, o que é absolutamente estranho, se tratando de ambiente acadêmico. Enfim, eu sou professor também, mas o da direita é extremamente forte lá. E ontem esses jovens estavam na Paulista, se organizando pra ir pra Paulista. Estavam lá participando. Então é um movimento que os institutos de pesquisa têm que começar a prestar atenção. Eu concordo com o Ricardo quando ele diz o seguinte: a pessoa não atendeu o telefone. E no Brasil é normal não atender o telefone, porque o número é estranho e pode ser golpe. É burla que você chama aqui.

Sim.

E aí a gente passa a pensar que aquela pessoa vai ter o comportamento. Só que nós estamos com o comportamento mudando. Esse é o cenário.

Não sei se o Diogo tem também alguma ideia, falava há pouco que uma das últimas cartadas de Lula terá sido essa questão dos transportes, a gratuidade dos transportes públicos. Há alguma cartada que ainda poderá jogar nestes últimos dias pra inverter esta aparente tendência da eleição para Bolsonaro?

Olha, eu não saberia o que eles poderiam fazer. Nós temos que lembrar que o Lula já gastou mais de 300-

E 85 milhões.

Mil milhões.

Pois, 385 milhões.

Se o brasileiro ouvindo, é 385 bi.

É, 385 bi.

Bom, então aqui nós temos um problema, de onde virá esse dinheiro? E aí é uma coisa que talvez tenha passado despercebida, é que o Brasil tem uma taxa de juros absurda.

Exatamente.

Investe mais em pagamento do serviço de dívida do que em educação.

É praticamente igual. Mas o que acontece no Brasil é o seguinte, que no Brasil existe um termo que eu cunhei num artigo que se chama Bolsa Milionário. Porque as pessoas extremamente ricas com esses juros, hoje no Brasil, ganham verdadeiras fortunas sem fazer nada. E a pessoa mais pobre está endividada. O Brasil hoje tem 85 milhões de pessoas inadimplentes E essas propostas dele de aumentar gasto vai aumentar esse problema. Só que isso é extremamente econômico, é um assunto que não está com a população. Então nós temos esse problema e um detalhe importante, eu estava acompanhando as pesquisas ontem à noite, todas essas medidas que ele propôs, praticamente não há impacto na pesquisa.

Não tiveram? Não tiveram qualquer impacto.

Não sei se o Ricardo concorda, se está nos ouvindo.

Concordo. Eu ia exatamente falar disso. Tenho duas coisas muito curtas para dizer.

Força, Ricardo, para terminarmos também.

Primeiro, o esclarecimento de que o voto é obrigatório dos 18 aos 70 anos, ele é facultativo dos 16, 17 anos. Daí aquele esforço de mobilização que fizeram no passado e que agora não estão a fazer, portanto confirmar aquilo que disse o Diogo, e acima dos 70 anos também é facultativo. Já agora, também é facultativo para analfabetos. E o segundo ponto seria este, da inadimplência ou do incumprimento de crédito, que é uma coisa brutal no Brasil, e notou-se que os dois candidatos tinham propostas neste sentido, que eram altamente estatizantes em ambos os casos, ou seja, tomar conta da dívida dos cidadãos de crédito. Há uma epidemia de crédito mal parado no Brasil, na população, que é muito agravado por aquilo que o Diogo estava a dizer, que é as altas taxas de juro. E esse é o principal problema na mente das pessoas, no bolso das pessoas, ou se quiser, na palma da mão das pessoas nesta altura, porque pura e simplesmente não conseguem cumprir com o seu crédito. Já agora, a isto se associa uma epidemia que sempre foi típica no Brasil, associada ao jogo, seja ele legal ou ilegal, e isto, de facto, é uma situação gravíssima para a economia pessoal das famílias brasileiras e que se estende por outra razão.

Mas o Lula fez um ataque a esse mercado.

Exatamente. E portanto, a haver medidas, vão ser nesse sentido, nesta altura, porque é aquilo que poderá eventualmente mobilizar, sensibilizar eleitores que estão com a corda na garganta do crédito.

Ricardo Ferreira Reis, muito obrigado também pela sua participação neste "Contra-Corrente". Temos um minuto até ao final. Agradecer também ao Diogo Pazuko ter se juntado neste "Contra-Corrente" sobre eleições brasileiras. Helena Matos, ainda temos alguns dias para ver no que isto vai dar, mas de facto percebemos no programa de hoje que há uma tendência para Flávio, quer nas casas de apostas, quer nas próprias sondagens e até entre as mais fidedignas, como nos disse aqui o Diogo, esse apontar a vitória de Bolsonaro parece mais claro.

Olha, eu acho que talvez a conclusão que se pode tirar, e isso em relação a Portugal tem uma longa história, é perceber que o Brasil tem uma dimensão e tem uma vitalidade que estão muito para lá daquilo que nós, com alguma condescendência, e também sem muito sentido ridículo, achamos que o Brasil deveria ser. E portanto, quando se partiu para estas eleições, o fato de à partida se achar e ser muito visível nos artigos, nas reportagens, nas opiniões, nos comentários, que o Brasil cumpriria aquilo, que era como se estivéssemos a falar de umas eleições aqui em Portugal ou Espanha, não faz qualquer sentido. Eu acho, sobretudo, que temos de perceber que o mundo não é feito à nossa imagem e semelhança de europeus e, portanto, muito daquilo que ali acontece é outro mundo, é um país que é um continente.

E o debate de ontem mostra isso também.

E o debate, que efetivamente aos nossos olhos é sombroso, mas é uma outra forma de protagonizar aquilo que é fundamental e que é a democracia. Portanto, eu acho que até domingo haverá muita campanha, muita polêmica, talvez a denúncia de mais um ou dois escândalos, mas é o Brasil. E, portanto, a língua pode ser comum, mas as realidades são manifestamente diferentes.

É sempre interessante falar do Brasil. Melhor do que falar do Brasil, talvez só ir ao Brasil. Fica por aqui o "Contra-Corrente" de hoje com Helena Matos, o José Manuel Fernandes e também com os nossos convidados. Já de seguida temos notícias ao meio-dia.