Começa agora mais um Contracorrente da Rádio Observador. Hoje sobre o Chat Control: será uma boa intenção ou uma ideia perigosa? Participe 910 002 4185. Carla. É uma causa que ninguém contesta, o combate à pedofilia, e depois uma votação que ninguém entende. No Parlamento Europeu, a maioria votou contra a possibilidade das tecnológicas analisarem mensagens não encriptadas à procura de material de abuso sexual infantil, mas este voto foi ultrapassado pelas disposições do regulamento do Parlamento. Temos, por isso, Helena Matos, uma certeza das boas intenções que o inferno está cheio, o inverno às vezes também. E depois esta pergunta: vamos todos agora viver sob suspeita?

Já vivemos sob suspeita. Aliás, eu acho que é muito interessante ver quando se implantam censuras, e isso é muito evidente no caso da Europa nos anos 30. Não tenho experiência de ter estudado regimes absolutamente totalitários, mas nas ditaduras, que é aquilo que, por exemplo, nós vivemos em Portugal, que também se viveu em Espanha, ou regimes mais musculados, nunca ninguém impõe uma censura a dizer: "Eu não quero que digam mal de A, B ou C, ou mal de quem está no governo". Não, há sempre uma razão legítima pra ditadura.

É uma proteção.

É uma proteção pra ditadura, pra censura. É uma proteção contra aquilo que as sociedades veem como um mal. Nem sempre assim foi. Mas hoje nós vemos a pedofilia, o abuso sexual de menores, como um dos crimes mais hediondos que pode ser praticado. Não é apenas a questão criminal, é também a questão moral. E isto é muito importante, a questão moral, porque aqui também vai a questão da mácula, quase de alguma coisa que mesmo que o tribunal iliba as pessoas, fica sempre ali aquela espécie de mácula a pairar sobre elas. Portanto, é preocupante, porque é muito difícil alguém questionar o que quer que seja, porque parece que está a achar que se pode promover todo aquele material abjecto da pornografia com crianças. Portanto, há aqui esta questão de princípio. Depois, é curioso, porque nós tivemos no Parlamento Europeu a votar do mesmo modo João Oliveira, da CDU, Tiago Moreira de Sá, António Tanger Correia do Chega, Catarina Martins do Bloco de Esquerda, Bruno Gonçalves do Partido Socialista e Ana Vasconcelos e João Cotrim Figueiredo da Iniciativa Liberal. Eles votaram do mesmo modo e o que os levou a votar do mesmo modo? Foi efetivamente a questão do Chat Control. E aí chegamos a se há ou não a possibilidade das grandes tecnológicas fazerem, estou a definir isto de uma forma muito grosseira, varrimentos às nossas comunicações para detectar nessas comunicações, material que possa ser apresentado ou que levante suspeitas de ter a ver com questões relacionadas com pornografia infantil, abuso sexual de menores. Esta é uma das questões. Agora, igualmente sendo esta questão, por que nós estamos a partir do princípio que em vez de as autoridades fazerem intervenções junto dos suspeitos, ou direcionadas, por que estamos a tratar todos como suspeitos? Esta é uma das perguntas. Porque isso não se admite noutro tipo de suspeitas.

Ou de crimes.

Ou mesmo de crimes, muitas vezes. Portanto, essa é uma das questões. Depois tivemos também aqui uma outra coisa, e os nossos convidados, que são vários, poderão explicar até melhor ao longo do programa, que é também muito preocupante. Para já desta questão de princípio. Vamos ser todos suspeitos? Todos nós hoje usamos o e-mail, porque agora de fora está ainda o WhatsApp, por exemplo, mas o e-mail não está. E outras formas de comunicação. Há aqui uma outra questão que é a forma como o Parlamento Europeu funcionou. Nós estamos habituados a achar que as instituições europeias, os seus procedimentos serão corretos, adequados, e temos até um pouco aquela ideia que serão mais corretos e mais adequados, muitas vezes, que os dos nossos parlamentos nacionais. E nós assistimos aqui a algo muito perturbante, ou pelo menos para mim foi perturbante, e que é o seguinte: em março deste ano, o Parlamento Europeu chumbou a extensão do funcionamento do Chat Control, porque ele está a funcionar. E chumbou por 311 votos contra, 228 a favor e 92 abstenções. Portanto, como em qualquer parlamento, houve uma maioria e a maioria decidiu. E também não foi sequer uma maioria tão pouco expressiva, 311. Depois tivemos 228 a favor, portanto, ainda é uma diferença significativa com 92 abstenções. O que levou que em 3 de abril, o Chat Control deixa de funcionar. O tal varrimento, depois os nossos convidados explicarão melhor como é que isso se faz, o que é. Nós agora temos ouvido falar tanto de varrimentos a propósito dos exames. Precisar fazer um varrimento pra ver se há algum que não coincidam lá as páginas de resposta, mas nós percebemos do que estamos a falar. Só que em junho, já no final de junho, Roberta Metsola Vem a que a presidente do Parlamento Europeu reabre o dossiê. E ela reabre o dossiê alegando que a ausência de regras deixava uma perigosa lacuna na proteção de crianças online. Quer dizer, existem formas de fazer essa proteção, mas Roberta Metsola reabre o dossiê e a altura em que isto acontece não é irrelevante, porque é em finais de junho. Olha, o Parlamento Europeu, tendo em conta a diversa origem, as diversas nacionalidades dos seus parlamentares, a questão do calendário de férias não é de modo algum irrelevante. Portanto, há ali que ajustar muita coisa. Ela reabre este processo no final de junho e, portanto, o processo volta ao Parlamento Europeu para votação com um procedimento de urgência. Aliás, o recurso ao procedimento de urgência também teve de ser votado. E no recurso, não é a mesma coisa fazer esta votação como ela foi feita em março, do que depois fazê-la no final de junho, e não tem nada a ver com o calor. Tem a ver que o fato de ser através de um procedimento de urgência, a votação já decorre de forma diferente. E, portanto, aquilo que agora era exigido era uma maioria absoluta. E o que acontece? A própria aprovação do recurso ao procedimento de urgência já é feita numa altura com muitos deputados de férias, deputados que já não estão. E portanto, ela foi aprovada, se não estou em erro, a diferença entre quem votou a favor do procedimento de urgência e quem foi contra o procedimento de urgência foram 27 votos, o que é realmente muito pouco. Mas pronto, avançou-se para o procedimento de urgência de votação ou não da derrogação do Chat Control 1.0, até porque já está em discussão um 2.0. E, portanto, o que é que acontece? Quando ele é aprovado, a votação em procedimento de urgência, quando se vai para a votação em procedimento de urgência, a favor ou não da continuação desta forma de controle das mensagens, não é de controle, é de vigilância das mensagens, monitorização. O que é que acontece? Estavam 607 deputados presentes, 314 votaram contra a extensão do funcionamento do Chat Control e 276 a favor. Ou seja, a maioria dos votos foi contra, mas já não deu. Porque como estávamos numa segunda votação em procedimento de urgência, uma segunda leitura, seria necessária uma votação por maioria absoluta, que não aconteceu. E, portanto, para alterar a disposição do Conselho Europeu, seriam necessários, se não estou em erro, 360 votos. Portanto, nós temos aqui uma situação em que estamos com um sistema de varrimento das mensagens, até agora das não encriptadas, que olha para qualquer um de nós como um suspeito. O que a mim me coloca, e nós temos em estudo, quem poderá falar muito sobre isto, e muito melhor, me coloca duas questões à partida. Uma que é a eficácia. Quem tudo vigia, dispersa-se, e muitas vezes não se foca no que é essencial. Aliás, há exemplos, muitas vezes, até de alguns países, se eu pensar o caso, por exemplo, da Alemanha, onde o material detetado acabou por ficar imenso tempo online, quando estava detetado, identificado. Ou seja, o varrimento geral e depois a inércia particular. Portanto, isto é uma das coisas. Em que medida é que este varrimento geral não acaba por criar a ilusão de que se está a ver tudo, e depois há uma dispersão, e mais a mais, num assunto em que, como se calcula, estamos a falar da pedofilia, da pornografia infantil, as pessoas têm know-how no encobrimento. Portanto, esta é uma das questões. Isto é uma imagem minha só, mas nós podemos acabar a interrogar alguém que está a partilhar e a tratar como suspeita alguém que está, hoje em dia já ninguém faz isso, mas a partilhar as imagens do primeiro banho do bebê. Pronto.

Mas isso já aconteceu nos Estados Unidos.

Poxa, eu não estou a falar assim nada muito exótico. E depois, aquelas outras muito tenebrosas matérias ficarem lá no seu lado negro das redes. Essa é uma das questões. A outra questão prende-se com esta, e que é a questão dos falsos positivos, ou seja, dos varrimentos que acabam a dar falsos positivos. Eu tenho aqui um número, que eu aliás ouvi repetir, não faço a menor ideia se é fundamentado ou não, estamos a falar de 10%. Eu não faço ideia.

Os falsos positivos são as tais fotos do primeiro banho do bebê.

Ou qualquer outra coisa.

Desse gênero. O mais famoso é um caso nos Estados Unidos.

Para qualquer cidadão, isto é um calvário que não se deseja a ninguém. É um calvário no sentido cristão do termo. Na medida, até, porque é uma suspeita da qual é muito difícil alguém desembaraçar-se. Desembaraçar-se não, libertar-se. Se eu tiver um problema com as finanças, se eu for acusada de furtar, a pessoa prova ou não prova e diz: "Aqui isso não funciona". A pessoa pode não ter mais esse calvário judicial, mas fica sempre aquela questão. É uma pessoa que não gostamos de ver à nossa mesa, que não convidamos para jantar. Se possível, eu não estou a falar de nada que nunca me tenha acontecido em relação a figuras públicas da vida portuguesa, que a pessoa faz um esforço para não ficar ao lado delas numa fotografia. E estamos a falar de pessoas acusadas em tribunal. Como sempre, em Portugal, as coisas resolvem-se na secretaria, mas a pessoa fica sempre: "Se calhar estamos a ser muito injustos." No meu caso, não estou a dizer que isto seja um comportamento partilhado pelas outras pessoas que estão nesta mesa, mas fica sempre esta questão. Portanto, esta questão dos falsos positivos é também uma das matérias que eu acho que seria importante nós vermos em que medida é que isto é verdade ou não, e depois tentarmos perceber. O Check Control não foi inventado agora, ele está em funcionamento desde 2021 e, portanto, ver o que eu acho que também será importante percebermos ao longo destes anos do seu funcionamento, quais é que foram os resultados. Do que é que estamos a falar neste momento? Eu acho que é fundamental falar, porque é daqueles assuntos em que temos aquela sensação, daqui por uns anos vamos falar disto e interrogar-nos como é que não demos por isso. É sempre aquela sensação que permanece em relação a alguns assuntos em que nos surpreende a desatenção que tivemos quando tudo aquilo começou. Eu confesso que independentemente até destas questões do Check Control, não fiquei nada tranquila a ver o Parlamento Europeu a funcionar deste modo.

Sim. Falaste aqui, Helena, várias vezes dos nossos convidados que nos vão poder ajudar a explicar alguns.

Já chegaram todos, já estão aqui sentados.

Alguns teremos outros na segunda parte, mas já temos e passo a apresentar os que aqui estão conosco, Eduardo Santos, que é o vice-presidente da Associação dos Direitos Digitais, e o colunista do Observador, Rui Martins. Muito bem-vindos e obrigada por nos ajudarem a explicar o que está aqui em causa. Eduardo Santos começava exatamente por causa que estamos aqui a falar deste equilíbrio muito difícil. Todos nós queremos segurança, evitar crimes, mas há muitas questões que têm a ver com as liberdades e a privacidade que podem ficar comprometidas. Como é que isto se equilibra?

Sim, exato. Eu penso que no ponto de vista das intenções, não há aqui ninguém que discorde. Eu adorava poder dizer que a tecnologia é a solução para este problema e para outros que são bastante complicados. Costumo também dizer que muitas vezes o problema aqui é que nós pensamos a tecnologia como um milagre, algo que nos vai resolver. Quando nós não conseguimos resolver um problema, vamos despejar a tecnologia em cima dele. E temos N exemplos disso, certeza que nas vossas cabeças já estão a surgir vários.

Alguns se calhar até estão a acontecer agora.

Pronto, não vamos falar de exemplos hoje, mas se pensarmos, por exemplo, na inteligência artificial, então é a mesma coisa. No fundo, isto será sempre uma questão de proporcionalidade. Mas antes de ir à questão da proporcionalidade e continuar na tecnologia, a tecnologia é muito bem capaz de resolver algum tipo de problemas. E há outros que nós sabemos que não consegue resolver de todo. Para termos uma resposta de que forma podemos usar a tecnologia, temos que estudar o problema e temos que mergulhar a fundo nas questões técnicas. Temos que trazer os técnicos para dentro da discussão e percebermos de que forma, como é que isto vai funcionar. Temos que ir ao detalhe, porque falou-se aqui na eficácia, por exemplo, e eu acho que há aqui também uma questão de falta de literacia digital, mas também matemática, porque a Comissão Europeia avançou com umas soluções que foram números da indústria que diziam que 90% de taxa de sucesso, ou seja, 10% de erro. Mas vamos supor que vamos dar ainda mais, vamos assumir que é 99%. Eu fui ver quantas mensagens eram trocadas por dia no WhatsApp, e só no WhatsApp, é só um dos serviços, e eram qualquer coisa como 150 mil milhões de mensagens.

Por dia?

Por dia. Se aplicarmos uma taxa de erro de 1%, e já estou a ser muito simpático, estamos a falar de 1.5 mil milhões de mensagens que caem nessa taxa de erro por dia. Portanto, eu acho que nós todos temos alguma dificuldade quando falamos em números tão grandes. Eu próprio tenho, mas nós nem os conseguimos imaginar.

Eu tenho a convicção que os portugueses, acima dos 100 mil, já tudo fica imaterial.

Eu também falo, que eu também sou de Humanidades, sou de Direito, portanto, matemática não é o meu forte. Mas realmente, quando lidamos com este tipo de questões a esta escala, os 99% é muita gente. E para além das questões já levantadas.

99% de mensagens, não é pessoas.

Sim, de mensagens. Mas há todo um outro lado de questões para além das já levantadas Vamos agora esquecer essa margem de erro. Vamos pensar nas autoridades policiais que vão ter de investigar denúncias ou qualquer coisa aproximada. Não há a mínima capacidade. Então qual é o interesse que nós, enquanto sociedade, temos em despejar relatórios ou denúncias com alta taxa de erro nas nossas forças policiais para investigação? Ninguém tem capacidade.

Deixa eu me pegar nessa dúvida: qual é o interesse de avançar por aqui, Rui Martins? É pela nossa consciência e a ideia de que, pelo menos, está a tentar fazer alguma coisa?

Sobre este tema, de facto, há muita coisa que pode ser dita, mas, para já, um bocado de contexto. Censura dos anos 30. De facto, a censura, até do antigo regime sobre os cidadãos portugueses, existia, mas não tinha competência, não tinha meios para fazer uma vigilância de uma escala tão ampla como hoje em dia a tecnologia informática permite. Hoje em dia é possível, literalmente, ler todas as mensagens/cartas que enviamos e recebemos. Antigamente, a PIDE era incompetente. Ela conseguia ler uma pequena porcentagem dos casos.

Era focada num grupo muito escasso de cidadãos.

Sim, e a maior parte passava. Nos arquivos da PIDE, hoje em dia, percebemos que muita coisa que lá estava, eles não conseguiam perceber que estava lá.

Exatamente.

O que é curioso. Com mecanismos automáticos de vigilância sistemática, isso deixa de existir. E a IA permite que isto aconteça. A escala é inédita. A desculpa dos conteúdos infantis, os chamados CSAM, que é conteúdos infantis sexualmente explícitos ou materiais, é a desculpa que também a Rússia segue hoje em dia para fazer investigação e vigilância total no seu regime com a alegação do terrorismo. O que o Irão segue na alegação do terrorismo. Portanto, as palavras podem ser rapidamente usadas se mudarmos o contexto. Os esvaramentos das nossas comunicações. Isso é tal história. Uma coisa que está em cima da mesa, o Parlamento Europeu tem uma proposta que votou, acho que em março. A proposta deles é interessante. A proposta deles faz com que haja, de facto, uma vigilância das nossas comunicações, mas desde que exista supervisão dessa vigilância, ela não seja feita pelas plataformas, pelo Facebook. Não é o Facebook que decide que manda aquela mensagem pra polícia. Pior, não é assim que funciona, de facto, o sistema. O sistema manda essa mensagem por um sistema europeu central. Depois é o sistema europeu que manda pra polícia. Ou seja, vamos ter mais um sistema que pode ser hackeável. Aumentamos a superfície de ataque contra um sistema que pode ser hackeável. Ninguém garante que esse sistema informático não pode ser comprometido. Todos os sistemas são comprometidos, é uma questão de tempo. Este também será. Os remessos são perigosos, porque o que se está a pôr em cima da mesa no regulamento do Chat Control 2.0, que será votado ou tem debate interno até setembro, penso eu. O Chat Control 2.0 é outra escala, porque 1.0 é scanning voluntário das plataformas, e algumas não estão a fazê-lo, outras estão. O Facebook fez, o Google fez, outros fizeram. Ou seja, neste momento já há mensagens que são enviadas para as polícias que vêm destas fontes. Mas o Chat Control 2.0, também chamado de CSAR, é um exemplo, porque vai obrigar a fazer um scan preventivo anterior às mensagens nos telemóveis. Primeiro fazem o scan, se houver material comprometido ou comprometedor-

Fazem o scan nos nossos telemóveis?

Antes, sim. E das fontes de envio, nos browsers, por exemplo, antes do envio pra encriptação. Ou seja, todo o esquema de encriptação.

Antes de enviarmos a mensagem.

Sim. Isso é o que está proposto no CSAR 2, no Chat Control 2.

Que pode entrar em 2028.

É um visto prévio. Agora, como é evidente, qualquer sistema informático pode ser comprometido, porque se há conteúdo em texto livre, scaneado e enviado pela internet, obviamente, há uma forma sempre de o interceptar. E depois, quem me garante que essas plataformas, de facto, fazem aquilo que estão a fazer? Porque os mecanismos de detecção de material CSAM são automáticos quando dizem que são IA. Ok, são IA. E o código-fonte? Onde é que está o código-fonte que diz que é, de facto, uma coisa impessoal, que não está lá conteúdo. Por exemplo, se eu disser mal do Elon Musk, não recebo um alerta? O código-fonte é desconhecido, é opaco, porque são as plataformas. Estamos a entregar às plataformas uma competência que tem a ver com os direitos e garantias dos europeus. Isto é completamente absurdo. Como é que isto conseguiu passar na cabeça destes eurodeputados que votaram a favor disto? Foram deputados de todo o lado, diga-se de passagem. A proposta de urgência, invocando o artigo 170 do Regimento, é do EPP, que estão o CDS e o PSD. Mas houve deputados socialistas que votaram a favor disto também. Marta Temido, nomeadamente, votou. Estranhamente. Este sistema também coloca todos nós sob suspeita. Há uma coisa importante: isto não está em vigor. Porque, felizmente, houve uma votação, houve emendas que foram aprovadas no Parlamento com maioria. Essas emendas fazem com o que o Conselho tenha que pronunciar durante três meses para as incorporar. Neste momento, o Chat Control 1.0 não está reativado. Continua suspenso durante três meses. Esta é a margem, pelo menos, até fevereiro.

Apenas pra que se perceba, a favor da manutenção do Chat Control, votaram 11 eurodeputados portugueses: Lídia Pereira, Sebastião Bugalho, Paulo Cunha, Paulo Nascimento Cabral, Sérgio Humberto e Aldeir Sousa Silva, do PSD. Do PS, Ana Catarina Mendes, André Franqueira Rodrigues, Isilda Gomes, Sérgio Gonçalves e Marta Temido, socialistas, e Francisco Assis, socialista, e Ana Miguel Pedro, do CDS, não votaram.

Há uma coisa também muito importante, que é: este mecanismo que foi usado pela Comissão e pelo Roberto Metsola é polêmico. É a história do artigo 170. Por que é polêmico? Para já, porque estavam de férias 113 deputados. Cento e treze deputados num Parlamento de 770, acho eu, é significativo. Isso foi feito nas vésperas das férias. Já muitos deputados já foram pra férias. Portanto, isto para já é polêmico. Depois, há quem diga, nomeadamente o deputado alemão Martin A Alemanha, aliás, tem uma posição muito crítica do chat control, e ainda bem que tem.

Vá lá saber-se porquê.

Pela história.

Pois é.

Claro, nós também temos história, mas aparentemente há portugueses que acham que não é problema nenhum.

Esqueceram.

Sim, a memória é muito curta. Mas este deputado invocou que o artigo 77 não se aplica em segundas leituras, só se aplica em primeiras leituras.

Pois.

Portanto, há aqui uma questão.

Pode explicar melhor o que isso significa?

O assunto é imensamente complexo e obtuso.

É que na segunda leitura é onde há uma maioria absoluta.

Eu estive em Direito, mas saí, não tive paciência para acabar o curso. Mas isto teve a ver com derrogações, com regras. Isto começa por uma exceção, que foi feita em 2021, ao regulamento europeu, que é o tal regulamento ePrivacy. Esta exceção permite que houvesse scanning de comunicações privadas, que já é uma coisa que não devia existir. Depois isto foi prolongado, e já foi três vezes ao Parlamento Europeu e foi sempre recusado pelos parlamentares. O que foi agora chumbado, porque não conseguiu a maioria, mas a maioria simples foi conseguida, foi o prolongamento desta anulação. Complexo, não é? Portanto, tudo isto é um artifício.

Uma tática de juriddicia para conseguirem-

Foi um esquema. O conhecimento diplomático é um scam.

Sim, há alguns títulos nos jornais internacionais que dizem que foi uma aprovação pela porta do cavalo.

Completamente, mas isto também denota a incredibilidade da expressão na Europa.

Como?

A Euronews usou essa expressão, uma aprovação pela porta do cavalo.

Mas a Euronews cometeu um erro, a Euronews disse que o chat control ponto até invigorou outra vez, e não está, não se confirma isso.

E isto agora tem de ir ao Conselho de novo, não é?

Sim, dentro de três meses. Agora, muito importante, a eficácia deste processo. A questão é assim, nós falamos aqui de coisas muito importantes, que é as nossas comunicações privadas. Isto é sumamente importante. Falamos de mensagens de advogados, de médicos, de psicólogos, de jornalistas, de investigadores, que vão ser digitalizadas e enviadas para a polícia caso haja material, caso haja um suspeito. Por exemplo, imaginamos que eu tinha uma questão qualquer com um inimigo pessoal meu, que eu tenho. Bastava que eu lhe enviasse, de uma conta anônima, uma mensagem que eu sei que tem conteúdo sensível, e essa pessoa era investigada. Isto também não tem consequência. E não só. E os médicos, e os psicólogos? Uma relação privada, particular, protegida por muitas leis, com o seu paciente, que tem um problema qualquer, a mensagem é scanizada e enviada para as polícias. Isto tem uma consequência brutal. Depois, Polícia Federal. A Polícia Federal alemã participou num projeto há pouco tempo atrás e identificou que das mensagens que eles tinham recebido como queixas, 40% eram materiais adolescentes. Portanto, o que pretende ser protegido por este mecanismo é, de facto, uma vítima deste mecanismo. 40%. Nós falamos de um universo europeu de 450 milhões de pessoas. Todas têm alguma coisa, ou internet, ou Facebook, ou e-mail, ou WhatsApp, seja o que for. Por outro lado, superfície de ataque, já sabemos que ela vai aumentar, os falsos positivos. A própria comissão assume que os erros de identificação são entre 13 a 20%. E atenção.

São os tais 20% que tu...

Hoje fala-se muito da BLAT. A BLAT, que é aquela empresa que fez a aplicação muito polêmica dos exames nacionais. A BLAT editou uma página do seu site, retirando informações dessa página. Quanto ao que eles faziam, quanto ao que eles de facto são capazes de fazer. É possível ler essa página mesmo depois de alterada, porque está na cache do Google. Portanto, uma vez na net, estará sempre na net. Se alguém for parar a uma base de dados, essa base pode ser comprometida. Se alguém for acusado, essa pessoa pode passar durante infinitos tempos com esse conteúdo na cache, algures no Google ou no archive.pt, ou onde for. Portanto, uma vez na net, sempre na net. As consequências disto acontecer são imensas, e os riscos também são. Por já, isto é uma coisa que é extrajudicial. Vamos investigar as suas leituras, as suas comunicações, de uma forma extrajudicial. E depois, se montarem este mecanismo, o que é que garante que este mecanismo não vai ser usado para comprometer, por exemplo, conteúdos políticos que sejam polêmicos? E depois conteúdos sindicais a seguir. Quando se abre a porta para este tipo de vigilância.

E usado por adversários europeus, que é também alguns alertas que têm vindo a ser feitos.

Os russos, os chineses vão dizer: "Mas vocês fazem isto, nós também podemos fazer." Para ter a Europa, que é o exemplo mundial de hombridade, de correção, passe a ser o exemplo mundial do oposto, da espionagem sistemática e automática.

Há aqui uma outra questão, que é a que está relacionada com o facto de estas regras contrariarem completamente vários acórdãos do Tribunal de Justiça da União Europeia. Esta é uma questão que poderá facilitar a não aprovação e não entrada em vigor desta.

Sim, o Tribunal Europeu de Justiça fez uma declaração sobre o sistema russo de vigilância e de encriptação de dados. E o Tribunal Europeu de Justiça diz que o que se perde com o comprometimento da encriptação não compensa o que se ganha. O Tribunal Europeu de Justiça já se pronunciou sobre isto. Aliás, o próprio serviço de apoio jurídico da Comissão Europeia, já se pronunciou também sobre este assunto, dizendo que isto era excessivo. Portanto, toda a gente, até os peritos também, os acadêmicos, também dizem o mesmo.

Não sei se há um outro caso, que tem a ver com a vigilância de comunicações, das comunicações poderem ficar arquivadas durante seis a 12 meses, e que terá sido uma associação de defesa dos direitos digitais irlandesa que terá feito queixa.

A questão das metadados.

Exatamente.

Sim, esse é outro tema que também se relaciona aqui.

O acórdão condenou isso considerando-

Considerando acima de tudo a dimensão global, porque isso tudo teve origem na Irlanda.

Talvez enquadrar um bocadinho melhor. É porque isto ficou enquadrado um bocadinho-

Mas são pontos importantes

Para quem já segue há algum tempo, está mais familiarizado com essa questão dos metadados, que é uma diretiva de 2006, salvo erro, que foi invalidada pelo Tribunal de Justiça da União Europeia e que deu origem ao problema que tivemos recentemente ou nos últimos anos com os metadados. A nossa associação, a D3, fez uma queixa em relação à nossa lei dos metadados, que tinha tido origem nessa diretiva que foi invalidada.

Deixe-me só dizer e verifique se está correto. Esta diretiva permitia que se guardassem comunicações entre os cidadãos europeus.

Sim.

Comunicações dos cidadãos europeus.

Comunicações e metadados, não é?

Todos os metadados de todas as telecomunicações de todos os cidadãos. E esse foi um aspecto crucial, o fato de não ser direcionada. Mas aí estávamos a falar de metadados, que são os dados sobre as comunicações com exceção do conteúdo. Ou seja, não o conteúdo da mensagem que lá está.

Onde é que está o telemóvel.

Onde é que está, quem é que fala com quem, a que horas, quantas vezes. Todos esses dados que consigo imaginar sobre a comunicação, com exceção do seu conteúdo, são relevantes. E muitas vezes nessas discussões nos diziam: "Não, mas isto são só metadados, não é o conteúdo. Isto são só metadados". E a nossa resposta é: os metadados dizem muito mais, revelam toda a nossa vida. Portanto, isto não são só metadados. Mas relacionado agora com este tema, hoje em dia já estamos a falar de conteúdo. Já estamos a falar de virem ver que mensagens são, que imagens, que vídeos. Claro que é muito difícil discutir este assunto, porque há vários Chat Control. O 1.0 é esta revogação que foi agora aprovada, uma revogação, uma exceção da diretiva ePrivacy, ou seja, a diretiva ePrivacy garante a privacidade das nossas comunicações. Mas foi aprovada em 2021 esta exceção, para este fim, que já não garante essa privacidade. E alguns eurodeputados que vieram nos últimos dias reagir, vêm dizer: "Não, isto não é o Chat Control". O Chat Control é o que nós chamamos Chat Control 2.0, que em vez de ser uma derrogação temporária, é um diploma que pretende ser uma solução de longo termo. Mas a diferença é a seguinte, é que o 1.0 é opcional. As empresas podem fazer e claro que a grande questão nisto vai ser o Chat Control 2.0, porque eu neste momento sei que se o Facebook não tem telecomunicações encriptadas, eu posso escolher não falar pelo Facebook, não enviar mensagens privadas, porque estamos só a falar de mensagens privadas aqui, pelo Facebook. A partir do momento em que isto seja obrigatório com o Chat Control 2.0, a questão torna-se muito mais grave. E esse procedimento legislativo, esse processo legislativo do Chat Control 2.0, já está em fase de negociações finais. O Parlamento já aprovou a sua versão, já foi aqui referido. A versão que o Parlamento aprovou tem garantias muito mais interessantes do que aquilo que foi proposto pela Comissão Europeia, nomeadamente requer uma suspeita razoável, mandato judicial, em vez de ser uma vigilância à escala, tem que ser direcionada à existência de suspeita razoável, protege as encriptações. Portanto, nós quando discutimos isto, eu estava a dizer que era bastante complicado, porque estamos a discutir várias versões do mesmo diploma, mesmo no Chat Control 2.0, como ainda não temos uma versão final, o que é que temos? O que a Comissão Europeia propôs, e isto é assim em qualquer diploma europeu. Temos a posição do Parlamento Europeu, que a nosso ver é a que oferece mais salvaguardas, e depois temos no fim a versão do Conselho, que terá que fazer negociações com o Parlamento para chegar a uma versão final, que depois ainda vai ser votada no Parlamento. Portanto, vejam a complexidade que isto tem. E quando muitas vezes, onde há desentendimentos destas questões, é porque alguém diz: "Mas isto vai funcionar desta maneira", porque está a falar da proposta da Comissão. E a outra pessoa responde: "Não, a proposta do Parlamento tem algumas salvaguardas". E quando estávamos aqui a analisar a proporcionalidade, a proporcionalidade vai depender dos detalhes dos funcionamentos técnicos. Ok, vai haver uma detecção de conteúdos. Como é que vai funcionar? É com base numa base de dados de todos os conteúdos de abuso sexual de crianças conhecidos, e esta era uma proposta da Comissão. Esse tipo de detecção funciona melhor. Mas o Conselho, por exemplo, quer abranger conteúdos não conhecidos. Conteúdos não conhecidos, imagina um sistema informático que tem que conseguir detetar se um conteúdo, um vídeo, uma imagem qualquer, pode ou não ser. A margem de erro aí dispara para níveis altíssimos. Qualquer pessoa que já utilizou inteligência artificial consegue imaginar como é que isto vai acabar. Ou seja, a dificuldade aqui é que nós estamos também a querer discutir, ainda sem termos a versão final.

Temos esta, não é? Pelo menos esta decisão.

Esta é o Chat Control 1.0. É opcional. A outra, a definitiva, já está em estado muito avançado, está em fase final. O problema é que o Conselho não se entende com o Parlamento, porque o Parlamento inseriu várias salvaguardas bastante importantes que o Conselho ou os Estados-membros

O Conselho são os Estados-Membros.

Exatamente. Já agora, nesta discussão toda, estou a sentir muita falta do posicionamento do governo português, porque nunca soubemos qual é o posicionamento que ele tem no Conselho. Esses dois órgãos é que vão ter que se entender agora para a solução definitiva.

Rui, interia.

Em primeiro lugar, há uma emenda. A emenda foi proposta pelo Renio, acho eu, e isenta para já, por isso é que este prolongamento durante três meses, que ainda não há Chat Control ponto zero a funcionar, isenta as ferramentas de E2EE, que são encriptação ponto a ponto. Tu estás isenta, nós estamos isentos, por exemplo, o WhatsApp está isento.

Exatamente. Só para identificar, as nossas mensagens no WhatsApp estão isentas.

E o Signal, por exemplo, para todos os efeitos estará para sempre isento. A menos que haja uma artilhada muito grande por causa do Chat 2.0. Mas atenção ao WhatsApp, porque o WhatsApp não está coberto, por exemplo, as metadados do WhatsApp não estão cobertos. As metadados do WhatsApp estão livres. Mesmo, por exemplo, o iMessage da Apple, só com uma configuração específica, que é a segurança avançada, é que elas são encriptadas e não podem ser scanadas. E mesmo assim, há a questão do backup das mensagens do iMessage para o iCloud. Aí também é polémico. Uma sondagem que foi feita há pouco tempo atrás indicava que só 20% dos europeus sabiam o que era o Chat Control. Tomar decisões desta grandeza, quando apenas uma pessoa em cada cinco sabe o que estamos a falar, não me parece correto. Depois fala-se também que isto vai aplicar-se aos 450 mil cidadãos europeus. Não, vai-se aplicar a esses milhões de cidadãos europeus, mas também a todos os cidadãos não europeus que comunicam com estes, portanto o universo ainda é maior. Depois, VPNs, sejamos sinceros, os pedófilos que são minimamente inteligentes, só os burros é que ainda estão a trocar mensagens com imagens no Facebook. Pronto, ok, vamos apanhar os burros, mas quantos pedófilos são realmente burros? Sabemos que este tipo de comportamento tipicamente é feito por pessoas inteligentes. Como temem contas com os psicopatas, os assassinos de escala, também são tipos inteligentes, são tipos mais espertos do que os que usam o Facebook para trocar mensagens com imagens de crianças. Tenham dó. Eles já estão há muito tempo na Dark Web, já há muito tempo fazem VPNs. Há N formas de fugir a isto. O que vai acontecer?

Temos é de explicar, penso que uma parte das pessoas que está a ouvir-nos não sabe o que é Dark Web, não sabe o que é uma VPN.

Pronto. Qualquer pessoa pode comprar uma VPN, que é um software que a pessoa instala no seu computador ou no seu telemóvel e liga-se a uma rede confidencial e todos os dados que entram e saem são encriptados. O operador que vende o serviço-

E que engana também a origem das mensagens.

Porque se a pessoa se ligar a um ponto de conexão que está, por exemplo, na Turquia, o IP passa a ser um IP turco. Quando aparece nos logs de comunicações, além de encriptadas, o IP também mostrará o IP turco. Por exemplo, na minha empresa, eu bloqueio acesso à minha empresa que não venha de Portugal. Vindo de fora de Portugal, é bloqueado. Azar. Claro que isto é contornável com uma VPN. Não há sistemas perfeitos. Na VPN, contudo, permite ultrapassar os esquemas de bloqueio geográfico, por exemplo, o Netflix é um clássico. Neste caso aqui, não é possível associar aquele IP naquele dia, naquela hora, àquela casa, porque aquele IP vai aparecer numa casa algures no Marrocos, na China, na Rússia, o que quer que seja. Isso é uma VPN, encripta dados e pode ser o ponto de ligação, aparece algures. A Dark Web é a internet que não está mapeada no Google. Basicamente é isto. Está na rede Tor, não vale a pena falar muito. Quem está nestes meios conhece os sites exatos ou a URL exatos onde estão os chats de pornografia. Quem troca mensagens, a polícia, obviamente, às vezes consegue infiltrar-se nestas redes, passam por pedófilos e vão se infiltrando e conseguem muitas vezes processar gente assim. A Dark Web também não tem esta camada de proteção absoluta que se pensa. Também é penetrável, também é comprometível.

Ok, mas com todas essas questões, tantas limitações, eficácia altamente discutível, elevados riscos de falsos positivos, muito elevados mesmo.

40% são crianças.

Violação dos princípios gerais do quadro legal europeu.

Artigo sete, artigo oito.

Com todos esses problemas, por que se está a fazer isto? Qual é o objetivo?

Duas razões. Francamente, eu acredito que os nossos deputados, nós mandámos mensagens aos 21 eurodeputados portugueses. Tivemos zero respostas.

Nenhum respondeu?

Nenhum. Incrível.

O nós é quem?

Cidadãos pela Cibersegurança, que é a organização onde eu estou inserido nestes contextos. Ninguém respondeu, o que é esquisito. Nós lançamos uma petição hoje ao Parlamento Europeu, propondo que as comunicações dos eurodeputados são públicas cinco anos depois de deixarem o cargo. Porque já que nos querem aplicar a nós esta vigilância, também queremos que o que eles comunicam oficialmente do Parlamento seja público também. Veremos se a petição é aceita ou não. Eles estão bem-intencionados, apesar disso. É uma explicação essa, eles estão bem-intencionados. Acho que a maior parte das pessoas estão bem-intencionadas. Com certeza não tenho, mas é assim que eu penso.

Mas com tantos problemas em tantas frentes, eficácia, quadro de direito violado, tantos problemas em tantas frentes, por quê?

Por duas razões. Porque têm uma fé cega na tecnologia.

É a explicação que eu estava à espera.

Sim, mas essa fé cega também resulta de um produto, e o produto que esta fé cega produz é a sua, não é incompetência, são digitalmente ignorantes.

Ignorantes, exatamente. São infoexcluídos.

Infoexcluídos, a palavra até me apetece. Portanto, infoexclusão de um lado, boa intenção do outro e uma fé cega na tecnologia, porque são infoexcluídos, explica muita coisa que acontece no mundo. O que aconteceu nos exames, o que está a acontecer nos exames, é uma explicação. O que acontece no Chat Control é outra explicação. Os eurodeputados têm que lidar com muitas matérias, eu compreendo isso. Mas caramba, eles ganham 18 mil euros por mês, podem contratar 10 assessores.

São os países que estão a defender isto.

Aparentemente, são os países, os governos nacionais. O governo português, tens razão. O que pensa o governo português eu tenho direito de saber. Eu votei no governo português, o que é que se passa? Não tenho direito de saber qual é a posição oficial do governo português? Já agora, a Europol também está muito ativa nisto. A Europol fez uma comunicação num relatório em que disse que gostava ter acesso a todos os dados Que estão nesta base de dados que os Facebooks deste mundo estão a enviar.

Isto é uma autêntica Big Brother.

Sim, disseram eles, da Europol. Porque pode ter interesse para outras investigações. Calma, mas é isto? É como aquele tipo que esteve à escuta durante cinco anos, que foi o que o Galego não foi? A ver se aparecia alguma coisa. É isto? Vamos estar às escutas.

Rui Martins, tenho que sair embora daqui a pouco, tens que me colocar uma questão que se calhar muitas pessoas que nos estão a ouvir pensarão: "Eu não tenho nada a esconder, se isto pode evitar algum crime, por que não?"

E um crime tão hediondo.

E um crime tão terrível.

Isso é a mesma questão com a videovigilância nas ruas. A questão é que nós não sabemos quando é que vamos ser acusados. Tudo o que nós escrevermos, aquela questão das imagens dos filhos, dos bebés, a questão de duas crianças de 12 anos que estão a trocar mensagens de sexting. Os adolescentes que trocam mensagens de sexting, quem acha que isso não acontece está muito enganado. Vão também ser apanhados. Os adolescentes vão ter que explicar à polícia e aos pais que mandaram para outro adolescente aquela mensagem. A questão toda é que quando nós temos um meio demasiado extensivo, estamos a tentar matar moscas com bombas atómicas. Estamos a destruir direitos fundamentais, o sigilo das comunicações ou os direitos individuais, a pretexto de um crime que deve ser investigado pela polícia. Isto é muito importante. A polícia vai ser sobrecarregada com falsas denúncias. Se já não tem mãos para investigar os casos a sério, vai apanhar milhões de casos de falsas denúncias. Vai trabalhar como?

Aliás, a falsa denúncia nesta matéria tem um largo rasto. Por exemplo, eu recordo que os grupos ditos defensores dos animais no Reino Unido, quando havia um ativismo muito forte contra as experiências feitas em animais em laboratórios clínicos, e um dos sistemas que eles tinham, para lá de outros métodos, até ao 11 de setembro, estes grupos eram o mais elevado risco de terrorismo, exceptuando as questões do IRA, o grupo mais elevado risco no Reino Unido, porque faziam aquelas coisas, chegaram a desenterrar o cadáver da mãe de um dos cientistas, mas a certa altura eles descobriram algo particularmente eficaz e que paralisava os cientistas, que era apresentar uma denúncia por pedofilia. O que é que isso era? E isso era o terror. Eles tinham mais receio disso do que propriamente de saírem de casa e terem umas pessoas para lhes atirarem umas coisas em cima, porque é terrível, paralisa. Este tipo de acusação é algo que em termos sociais, profissionais, quer dizer, pensemos, se isto fica, alguém que é um destes falsos positivos, ou um gaiato com 13, 14 anos pôs numa destas conversas despropositadas com outro gaiato ou com outra gaiata.

Ou alguém tramar alguém. No condomínio, por exemplo.

Exatamente. Não deem ideias, por favor, que estamos na altura do neste condomínio, por favor. Mas sim, também lá chegaremos. E se esta informação, como aqui já foi dito, se isto fica armazenado e tudo o que vai para a web fica na web, o que isto implica em termos profissionais, por exemplo, para a pessoa futuramente. O acesso que eventualmente outras empresas.

Aquela regra do direito ao esquecimento.

As seguradoras, por exemplo.

São muitas questões.

Se há acesso às conversações dos médicos.

Estamos mesmo a abrir a caixa de Pandora.

Completamente. E a União Europeia tem sido useira e vezeira em aprovar legislação de supervisão excessiva dos cidadãos europeus. Nós já temos a legislação em matéria do setor financeiro, legislação financeira, com o argumento da lavagem de dinheiro. Depois temos a legislação ligada à cibersegurança.

São sempre boas causas.

Exatamente. Era exatamente aquilo que a Helena referia no início do nosso programa. Tudo isto vem mascarado com as boas causas, com o combate ao terrorismo, com o combate à pedofilia, e passo a passo vão-se retirando direitos, liberdades e garantias aos cidadãos europeus. Neste caso concreto, há outros casos, nós já vimos isso também na tentativa de limitar a liberdade de imprensa. Já vimos isso também, essa tentação, por causa das redes sociais e das fake news. Tem havido várias tentativas em diversas frentes de limitar a privacidade e a liberdade dos cidadãos europeus. Este caso aqui tem, em várias frentes, muitos pontos de interrogação, com uma pergunta básica: mas por quê e para quê? Se quem entende de tecnologia nos tem dito que é pouco eficaz, se quem entende tecnologia e a experiência tem mostrado que os riscos de falsos positivos são muito significativos. Há um caso que é muito citado neste universo, que é o caso de um americano, que é o chamado caso Mark, que é um caso em São Francisco, em que, por causa da pandemia, o pai partilhou os genitais do filho a um médico. O médico não podia observar a criança.

Imagine-se nas teleconsultas.

Exatamente. E o que se passou? A partir daí, ele foi identificado pela Google, que lhe suspendeu as contas E não conseguiu, aparentemente até hoje, resolver o problema, apesar de ter provado que aquilo não era verdade. E, portanto, o risco de nós estarmos a entrar na vida das pessoas e num inferno kafkiano, por causa de um erro que parece pequeno, é enorme. Depois há aqui uma segunda questão que está relacionada com o enquadramento europeu. Se o enquadramento europeu, por variadíssimas vezes, no Tribunal de Justiça Europeu, tem referido que estas regras, noutros casos, obviamente, nomeadamente no caso dos metadados, como foi aqui referido, não viola os direitos, liberdades e garantias e os princípios gerais de direito da União Europeia, por que estamos a avançar para isto? Finalmente, um último absurdo, que pode até ser o gancho para nós percebermos também o porquê disto nesta segunda parte, que é as big tech, ou seja, as Metas desta vida, a Meta e as Googles desta vida. Agora apareceu uma nova moda com a Mango, não sei se já viram, que inclui também a Antropic. Mas depois destes parentes, as big techs, Meta, Google.

Microsoft também.

Microsoft, já fazem isto. E já fazem isto sem enquadramento legal europeu. E dizem que vão continuar a fazê-lo, embora, como referimos, este scan das mensagens.

Até contra o custódio, por exemplo. É por isso que muitas pessoas são retiradas das redes.

Com esse argumento. Há vários argumentos. Nós já vimos que somos todos moralistas e, portanto, por causa da nossa moral, vamos reduzindo a nossa liberdade e a fazer uma coisa que ouvimos na segunda parte, que é matar moscas com uma bomba atómica. E como ouvimos até também na primeira parte, com a ilusão que a tecnologia resolve tudo.

Se eu acabar a partilhar o "Lolita", do Nabokov, ou o "Cântico Negro", do José Régio, o que me espera? Portanto, é isso mesmo.

Temos um problema. Deixem-me apresentar e a juntar-se ao Eduardo Santos, que é o vice-presidente da Associação dos Direitos Digitais, temos também o Paulo Dimas. Muito bem-vindo, um grande especialista em inteligência artificial e se calhar pode dizer-nos que a evolução tecnológica até pode permitir que isto seja uma boa ideia. Será?

Estou um bocadinho arrepiado, porque precisamente, e agora no campo da inteligência artificial, o risco da vigilância em massa e da mass surveillance, foi exatamente aquilo que fez a Antropic sair do contrato com o Pentágono.

Exatamente. É incrível como é que nós nos revoltamos tanto com o Trump.

Exatamente.

Com a Antropic, e agora não discutemos com o que está a acontecer nos Estados Unidos.

É uma coisa que nos deixa um bocado perplexos. A Europa que devia proteger as nossas liberdades, e que avança com um projeto regulatório a esta escala, que nos vai vigiar a todos. Ainda mais nesta era da inteligência artificial, em que isso é superfácil de fazer. Portanto, nós conseguimos com muita facilidade caracterizar perfis de utilizadores, e começar a pensar em manipulação política e eleitoral a uma escala de um continente. E portanto, é mesmo com muita perplexidade que depois também vemos. Eu estava agora a atualizar um pouquinho sobre o assunto do ponto de vista dos eurodeputados portugueses que votaram. Isso é mesmo verdade.

É interessante, porque foi à esquerda do PS e à direita do PSD que votaram contra. Os partidos de poder.

Votaram a favor da vigilância em massa. Aquilo é uma coisa um bocadinho arrepiante.

Era exatamente como isto se devia chamar, vigilância em massa.

Vigilância em massa. Exatamente, é uma lei para garantir que todos nós vamos ser vigiados. Esse é um dos pontos aqui que é um bocadinho desconcertante. Eu comecei a usar mais o Claude, da Antropic, precisamente por este princípio antivigilância em massa nos Estados Unidos, e também por causa da questão das armas autónomas.

Mas também é importante frisá-lo, houve um deputado do Partido Socialista, Bruno Gonçalves, que votou contra. Mas digamos que da área do poder, entendendo por poder PSD e PS, é o único, porque os restantes é realmente a CDU, o Chega, o Bloco e a Iniciativa Liberal que votaram contra.

Sim, exatamente. Depois há aqui um outro ponto, que é a questão da criptografia, que os dois já estiveram a discutir. A criptografia tem de ser mantida intocável. Nós não podemos estar a criar mecanismos de violação criptográfica controlados por estas empresas. Isto é uma questão matemática quase pura. Ou a criptografia é matematicamente impossível de quebrar, ou então não vale a pena termos criptografia, porque aquilo que se sabe nos sistemas de segurança é que eles falham sempre pelo elo mais fraco. A partir do momento em que nós temos Uma forma de analisar estes conteúdos antes de eles serem encriptados, passamos a ter um elo muito fraco aqui nesta ligação, que nos garante a perda de privacidade.

Estás a referir-te ao Chat Control 2.0 em que a organização é prévia.

Exatamente. E isto tem sido sempre uma luta. Eu lembro-me, era o Digi, Ectok, era alguma coisa assim, há imensos anos, em que eles queriam no SSL, que é um protocolo de encriptação, que é aquilo que é usado na internet, quando nós vamos ao nosso home banking e enviamos os nossos códigos de acesso, as nossas passwords, e como sabemos que aquele é o nosso banco e não é uma fraude, é usando um protocolo criptográfico que é o SSL. E eles queriam, na altura, introduzir ali uma backdoor que iria permitir aos governos conseguir ter acesso a esses dados quando eles são transmitidos. Já se sabia que isso ia necessariamente correr muito mal. E portanto, estamos perante esta realidade. O que me parece é que vai ser corrigido mais à frente, ou não. Do ponto de vista regulatório, espera-se. O primeiro ponto é o da vigilância em massa e o segundo é violar esta regra fundamental da criptografia, que tem de ser mantida sagrada. Nós temos que ter direito a usar criptografia para garantir o sigilo das nossas conversas mais privadas. Nós não queremos que as conversas que temos com os nossos médicos passam a ser intercetadas na internet.

Como aconteceu com esta criança.

Exatamente, como aconteceu com esta criança. E depois o terceiro ponto, que é a forma completamente pouco transparente, acelerada, que desvirtua qualquer processo regulatório, como isto foi também quando passou. Quando a maior parte dos deputados estavam de férias. Acho que isto é a antítese daquilo que é um processo regulatório. Se nós queremos regular bem na Europa, não podemos fazer este tipo de coisas.

Isto é até quase justiça divina, que é regras que violam os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos aprovada sem respeitar as regras democráticas.

Quando os deputados estão de férias. Portanto, acho que é o exemplo exatamente de como não se deve agir.

É caricato, é interessante que tenhas referido aí o termo divino, porque não sei o que o Estado Vaticano tem dito sobre este assunto. Mas a questão do direito a que o poder não saiba aquilo que nós pensamos é, na nossa civilização, algo muito antigo. E que se remetia à questão do segredo de confissão. Ou seja, qual é que era o limite para esse segredo? Em que medida é que o sacerdote era obrigado a revelar o que tinha ouvido, que as pessoas confessavam, de facto, muitas vezes, coisas hediondas que tinham feito em confissão. Portanto, esta questão dos limites para a nossa privacidade não é nada que nunca se tenha posto.

É uma discussão antiga.

É uma discussão muito antiga.

Conflitos éticos profundos.

Em Portugal, houve um padre que se confrontou com isso, porque há um homem que lhe confessa um homicídio. Ele tem o homem à sua frente, ele quer levá-lo a entregar-se à polícia, porque há o outro que está condenado inocente. E é um drama real no século XX português. Esta questão coloca-se, mas também sabemos sempre que nós, em geral, arranjamos procedimentos. Houve uma coisa que foi aqui dita pelo Eduardo Martins na primeira parte do programa e que é preciso que as pessoas tenham noção. Nunca o poder soube tanto sobre os cidadãos comuns quanto hoje. E estou aqui a incluir os piores pesadelos como os soviéticos e os nazis. Não estou a falar de coisas muito artesanais como era a Polícia Política em Portugal.

Muitas das vezes com uma enorme boa vontade dos cidadãos em se exporem.

Nota: cruzando aquilo tudo que se sabe nas finanças sobre nós com sistemas como estes, nunca nos seus delírios maiores, qualquer ditador do mundo imaginou ter acesso a este nível de informação.

Não, nós estamos a dar instrumentos para um futuro ditador ser totalmente absolutista e com o poder como não teve.

Aquilo que está disponível para quem exerce o poder neste momento é algo de imaginável. E para além do mais, nós tínhamos no passado procura de informação focada em grupos. Podemos pensar no caso dos Gulags, do Stalin, que já era uma dimensão muito mais transversal, mas mesmo assim estava focada. Aqui em Portugal, o Eduardo Martins falava disso, que esse é o caso da PIDE, era focada em grupos muito estritos. Aquilo que nós estamos a falar é a inversão do ônus da prova, se quisermos. Todo cidadão é vigiado.

Helena e nossos convidados.

Almoçararmos neste programa é uma alegria.

É uma alegria. Nós temos um jurista no Parlamento Europeu que está a acompanhar a emissão e que pediu para participar. Penso que valerá a pena ouvir o Pedro Petiz. Bom dia, bem-vindo.

Olá, muito bom dia, muito obrigado por esta oportunidade. Estive a ouvir com atenção. Também queria fazer aqui uma referência à D3, que são pessoas com quem tenho trabalhado e que nos metadados fizeram um grande trabalho relativamente a Portugal. Relativamente ao Chat Control, a Helena Matos já fez aqui a descrição da tecnologia, mas eu queria aqui aditar alguns detalhes, fazendo claro a referência prévia que esta é a minha opinião pessoal, porque eu estou sujeito à Staff Regulation do Parlamento Europeu Como é que foi esta saga? Nós estivemos no dia 11 de março, a Helena Matos já referiu aqui esta votação de março, mas em março nós tivemos duas votações. Nós tivemos uma no dia 11 e tivemos outra no dia 26. Eu queria sinalizar aqui um ponto que me parece relevante. No dia 11, nós tivemos uma emenda legislativa proposta pelo PPE e também com o S&D e com o Renew, que fazia o quê? Que protegia as mensagens encriptadas e circunscrevia esta monitorização apenas ao chamado known material, que também já foi aqui referido. Isto foi no dia 11. Mas depois o que é que sucede? No dia 18 de março, as negociações com o Conselho colapsam, porque como já foi aqui referido, no processo legislativo há dois co-legisladores, o Parlamento Europeu e o Conselho, depois nas negociações a Comissão Europeia também está envolvida, porque também faz a proposta inicial legislativa. Mas no dia 18 de março, as negociações colapsam. E eu achei muito interessante o que o PPE veio fazer e, eventualmente, gostaria de saber o que é que os eurodeputados da AD também pensam relativamente a isto. Porque o PPE diz o seguinte: lamenta a rejeição do texto do Conselho e faz uma publicação no Twitter, podem ir ver, EPP Group, relativamente a esta rejeição do texto do Conselho. E isto surpreende. Porque então o PPE lamenta que o texto do Conselho chumbe, mas o PPE não votou um texto anterior, porque o texto no dia 11 de março foi votado favoravelmente. O PPE votou a favor a votação final com a sua emenda. Mas depois no dia 18 está a lamentar-se que afinal o texto do Conselho não está a ser aprovado. Vamos continuar. Dia 26, temos o tal segundo voto, que a Helena Matos disse e muito bem, que depois foi chumbado aí no chat control. O que o PPE faz nessa manhã? Lança um comunicado a dizer que se existirem mais emendas legislativas ao texto, que o ficheiro do chat control vai cair. Por quê? Porque não vai haver acordo com o Conselho. Portanto, o PPE parece aqui, infelizmente, isto até do ponto de vista da soberania e do princípio da democracia representativa do Parlamento Europeu, vejo isto com uma grande tristeza, porque parece que estamos aqui como representantes, como núncios do Conselho, não estamos aqui como representantes dos eleitores que elegeram estes eurodeputados. Mas vamos continuar. No voto do dia 26, por acaso, tivemos uma emenda, que foi a emenda 34, apoiada pelos Greens, mais uma vez sobre a mesma matéria: proteger as mensagens encriptadas e limitar ao conteúdo conhecido. Desta vez, isto foi um filme total, esta emenda passa. Esta emenda passa por um voto. Veja-se bem. Esta emenda passa por um voto, mas o PPE, face a esta emenda, vota contra, vota contra no texto final. Por isso é que o chat control é chumbado neste dia 26, e por isso é que a derrogação termina em abril de 2026. E também como já foi aqui referido, o Conselho depois apresenta, sufraga a sua primeira leitura, que é algo, se forem ver as estatísticas do processo legislativo europeu, é algo relativamente raro, porque normalmente o que sucede é que o Parlamento adota o seu mandato até que decorre de um texto ao nível do comitê e depois iniciam-se imediatamente as negociações do Conselho e só depois é que há uma primeira leitura com o texto já consensualizado. Não só o processo legislativo que foi raro, mas também esta primeira leitura do Conselho é atípica. E depois tivemos esta votação em julho, que de fato, como também já foi aqui referido, existiu a emenda do Renew, que conseguiu uma maioria absoluta, que também foi algo histórico, a meu ver, e conseguiu salvaguardar as mensagens encriptadas. Portanto, como já foi aqui referido, o WhatsApp e o Signal estarão fora desta monitorização e outras mensagens também encriptadas, mesmo também ao nível de e-mail. Alguns e-mails de e-mail em princípio não, mas outros serviços de e-mail também têm mensagens encriptadas, também estarão excluídos. Mas só pra terminar, de fato, o processo não termina aqui, porque agora, como já foi referido, o Conselho tem de decidir se aceita esta emenda dos liberais europeus para proteger a encriptação ou se não aceita. Se não aceitar, nós voltamos a negociações. E eu também escrevi sobre isto num artigo de opinião, e eu creio que eventualmente poderemos estar perante esta segunda hipótese. Portanto, ainda vamos ter mais episódios pra esta novela.

Eduardo Santos, queria? Sim.

Talvez um sumário pra quem entretanto tiver perdido, porque os detalhes são mesmo bastante complicados e não há ninguém melhor que aqui o Pedro Pires para o explicar. Mas essencialmente, está aqui em causa entendimentos divergentes entre o Parlamento e o Conselho sobre se a encriptação deve ou não estar excluída, as mensagens encriptadas, e sobre a escala, no fundo, se isto deve ser pra toda a gente ou deve ser direcionado. O que acabamos agora de ouvir foi todo este histórico de jogadas pra um lado e pra o outro, mas esta é a questão: o Conselho, os Estados-membros, não querem aceitar as salvaguardas que o Parlamento aprovou. E estamos a falar de salvaguardas, a versão do Parlamento foi aprovada em novembro de 2023. Estamos há três anos a discutir o chat control 2.0. E portanto, é que tivemos que estender o 1.0 porque este ainda não estava preparado. Essa é a grande questão. Como já foi explicado na primeira parte, devido ao procedimento, à manobra que houve de ser urgência e ser uma mera segunda leitura, devia ser só para acertar pormenores, em que era necessário uma maioria absoluta de todos os eurodeputados que estivessem lá ou não. Havia aqui o que eu chamo de manobra, que é: nós vamos conseguir, isto na mente de Roberta Metsola e talvez do Conselho, vamos conseguir que o Parlamento aprove a versão como nós queremos.

A pessoa que aparentemente orquestrou toda esta tática foi a Roberta Metsola. Está bastante criticada por causa disso, a presidente do Parlamento Europeu.

Como o Pedro acabou de explicar, isto quase resultava, porque nós já explicámos que devido a isto, apesar de o Parlamento ter rejeitado por maioria, na globalidade, na primeira votação, esta ideia, como não foi uma maioria absoluta, conseguiu o Parlamento.

Deixe-me só perguntar-lhe uma coisa. Enquanto Associação de Defesa dos Direitos Digitais, imagino que também tenham relações com outras associações congéneres. Qual é que tem sido a posição dos outros países e principalmente de países como a França e a Alemanha, que são sempre importantes?

Tem havido, tanto quanto sabemos, a nível dos governos, dos Estados-membros, uma minoria de bloqueio no Conselho, da qual Portugal não faz parte, que evitou até há alguns meses que o Conselho aprovasse a sua versão.

E a minoria do bloqueio é composta por?

Eu não sei se fora os países, mas dois exemplos era a Alemanha e a Holanda, Países Baixos. Mas eu estava a tentar completar que esta manobra quase resultou, mas como o Pedro explicou, houve uma coisa que correu mal, que foi uma das emendas, a da encriptação, que foi aprovada por nove votos, conseguiu, de facto, a maioria absoluta para proteger a encriptação. Ou seja, isto quase resultou, mas não resultou. Ou seja, foi aprovada, mas só uma das emendas que eles estavam a tentar escapar.

Isto os meandros de burocracia, estamos aqui nos meandros da burocracia europeia.

O Conselho e também a Comissão. Ou aceita que vamos proteger as comunicações encriptadas, ou vai arranjar novas formas de não aprovar isto, não sabemos quando é que a história vai acabar.

São estes corredores labirínticos.

Só isso é uma história, por isso agradecemos ao Pedro Petiz por ter feito aqui este breve resumo do procedimento. Temos um outro convidado que está ao telefone, o José Vegar, é um investigador e conhece bem. Obrigada, não, está bem. O José Vegar conhece bem estes meandros, não os corredores de Estrasburgo, mas da internet, muito bem. José Vegar, a forma como todo este processo está a correr, andamos a tentar perceber por que há uma resposta para isto. Como é que estamos a chegar a este tipo de discussão e àquilo que se está a tentar aprovar? Penso que o José Vegar está em linha. Atualmente, a indicação que tínhamos é que...

Eu, de qualquer forma, tenho aqui uma pergunta para o Pedro, que em tudo isto, há, por um lado, uma espécie quase que de candura, ou seja, face à tecnologia. Se nos dissessem: "Então agora peguem nos seus relatórios médicos, nas suas cartas, se ainda as escrevêssemos, e dê as a uma empresa, porque ele vai..." Quer dizer, as pessoas: "Não, por quê?" Ou o extrato da sua conta bancária, as pessoas: "Mas como é que isso é possível? Não dou." Mas aqui face à tecnologia é como se houvesse uma candura muito grande, nomeadamente, estamos a falar da grande tecnologia. Esta ideia de um varrimento geral.

Sim, completamente. E para já não falar da impossibilidade técnica, não sei se já discutiram isso aqui, de fazer esta vigilância em massa com rigor.

Pois, que é uma coisa assustadora.

Nós sabemos que este tipo de atores que pratica esse tipo de crimes hediondos, uma das coisas que faz é inundar estes serviços com aquilo que se chamam falsos positivos. E eles próprios fazem isso.

Manobras de diversão.

Portanto, eles fazem isso a uma escala tão grande em que acho que só 99% daquilo que é ativável pelos alertas é que é mentira, é tudo falsificado. Porque os algoritmos de inteligência artificial facilmente são enganados. Não é difícil criar exemplos que disparem os alertas.

Minuto a minuto.

Exatamente. Acho que até houve o caso de um pai ou de uma criança na Alemanha, que acho que está a processar não sei quem, mas que está a processar, porque não foi detetado um caso de pedofilia relacionada com o filho e ele alega que foi por haver esta inundação de alertas falsos. E que criou tanto ruído na detecção que torna impossível depois um sistema destes funcionar. Ainda há este fator tecnológico, que é impossível, é superfácil nós criarmos imagens que ativam os alertas, e com isso tornar impossível este tipo de monitorização humana, porque no final do dia tem de haver um humano para intervir naquele caso. E se esses humanos ficarem inundados com falsos positivos, não vão conseguir fazer nada.

A minha dúvida é, para lá do provável desenvolvimento da colombofilia, para quem resolve comunicar de uma forma mais segura.

Os agentes da CIA usam papelinhos. É que põem nos coisos, nunca usam nada digital.

Exatamente. Aliás, quando aqui há uns anos houve um esquema de espionagem, era o presidente Obama, estava nos Estados Unidos e aqui há alguns dirigentes europeus e era sempre tudo muito surpreendente, europeus e não só, nunca aparecia ninguém de Israel, porque era evidente que eram escrituras mais prevenidas e alguém dizia: "Não, eles só comunicam com pombos".

Exatamente.

Portanto, ao papel. Mas para lá desta questão, o que é que

Em geral, a humanidade consegue depois sempre. O que nós podemos esperar?

Sim, isso consegue-se sempre. Nós temos casos de serviços online, por exemplo, o Signal, que se distanciou do Telegram, por usar uma criptografia mais forte e, por outro lado, por ter princípios éticos que distanciaram o Telegram. São famosas as salas de chat onde todo o tipo de negócios ilícitos e coisas mais horríveis acontecem. E o Signal sempre se distanciou disso. E, portanto, eu acho que no final do dia, nós como consumidores e nós, em particular no Centro para a IA Responsável, achamos sempre que os consumidores vão preferir os produtos, os serviços que se regem por este tipo de princípios, mas que claramente salvaguardam a privacidade como um fator fundamental. É um direito fundamental que nós temos, é a nossa privacidade. E, portanto, a partir daí eu acho que vão sempre haver esse tipo de plataformas que o permitem fazer.

Acho que há uma outra saída, um bocadinho até pegando na pergunta da Carla, que é: se eu não tenho nada a esconder, qual é o problema do chat control? Uma saída é exatamente essa, o consumidor, está nas mãos dele preferir produtos, aplicações, fazer um pouco o que fez, que é preferir o Claude, porque ele dá maior garantia de privacidade do que o ChatGPT.

Hoje em dia perguntam muito qual é o chatbot que devem usar. Ainda agora estava a dar uma aula e houve um aluno que me perguntou: "Olhe, mas qual é aquele que usa?" Hoje em dia, eles têm capacidades tão comparáveis que eu uso aqueles com os quais me identifico do ponto de vista de princípios. Claro que o ideal era termos o nosso próprio, e até há projetos à escala europeia de o criar, de criar uma inteligência artificial sobre a qual nós somos soberanos e que está alinhada com os nossos princípios. O exemplo do Amália é um projeto que vai precisamente nessa direção.

Que está integrado num projeto europeu.

E que está integrado num projeto europeu.

Mas por agora a Amália, coitada, está um bocado desconcentrada. Acho que eu estou a usar para outros objetivos.

A Amália é como qualquer criança quando nasce e que começa por dizer disparates. A Amália tem-

Há uma aprendizagem

...tem aprendizagem.

Está a aprender a cantar.

O difícil era que nascesse. Isso é o primeiro. A partir do momento em que nasce, depois segue e aprende com a interação com o mundo real.

Vai sendo ensinado.

Precisamente. E aí nós podemos dizer: olha, este é o princípio ético que queremos que siga.

Para a nossa Amália.

Para a nossa Amália. E, portanto, não há nada como ser soberano sobre a inteligência artificial.

Isso leva-nos depois a uma questão, mas vamos aproveitar, que agora vamos tentar ver se o José Vegar já nos ouve. Bom dia!

Sim, olá. Bom dia.

Ainda bem, bem-vindo. Estamos a caminhar mesmo para um Big Brother?

Bom dia. Sim, sem dúvida. Eu acho que nós temos que olhar para esta questão como apenas mais um episódio que tem dois ângulos. Tem o ângulo do poder, da soberania e tem o ângulo dos direitos. No ângulo da soberania, do poder real, que é um conceito geopolítico que já não se usa há muito tempo, nós temos que perceber que estamos num novo mundo onde quem enfrenta os Estados são dois tipos de entidades. Primeiro, as grandes tecnológicas oficiais, que são entidades e consideram-se entidades soberanas globais. E depois, todo um imenso ecossistema de entidades tecnológicas ilegais em jurisdições não acessíveis, como as da China, as da Rússia, as da Bulgária, as da Sérvia, com milhares de programadores. Portanto, há um confronto geoestratégico global neste momento, que nós não conseguimos ver. Nós ainda não consideramos as tecnológicas como entidades soberanas, mas elas veem-se a si próprias como entidades soberanas, e são entidades soberanas, dada a dependência global do território digital. Esta é a primeira dimensão. A outra dimensão é a dimensão dos direitos. E aí, quer nós queiramos, quer não, nós vamos ter que comprimir os nossos direitos. Por quê? Não podemos só olhar para o chat control, que foi agora semiaprovado no Parlamento Europeu, ou melhor, podemos olhar para ele como um pequeno primeiro passo. Ou seja, não é só a pornografia infantil em streaming. Por exemplo, hoje, o mais consumido pelos pedófilos é: há um agente pedófilo em Amsterdã que tem um contacto em Bangkok, vai ter com esse contacto e fazem sessões de streaming conforme o interesse dos clientes europeus.

José Vegar, desculpa a minha ignorância, que é imensa. Não estamos a falar de ficção, estamos a falar de realidade. É isso?

Infelizmente, estamos a falar de uma realidade muito abundante, diária e com caudal imenso. Ou seja, neste momento são capazes de estar em milhares de canais, dezenas de milhares de pessoas a consumir sessões de streaming pedófilas por toda a Europa. Já a dimensão geopolítica do poder já nos dá uma discussão complexíssima e longuíssima. Esta dos direitos ainda mais, porque nós não estamos a falar só, e eu acompanho a pedofilia desde que ela era em cassete VHS, portanto, estamos a falar dos anos 90, não estamos a falar de pedofilia, estamos a falar de movimentos ideológicos Aceleracionistas que incitam as crianças e os jovens a matar sem justificação. Estamos a falar de uma coisa muito importante que é circuitos de tráfico de droga, drogas especialmente sintéticas em todo o mundo. Estamos a falar de vendas de armas, estamos a falar de tudo aquilo que possamos imaginar e principalmente com os criptoativos, estamos a falar de encaminhamento, fechamento e ocultação de verbas monetárias.

José Vigar, mas achas que é por aqui que combatemos aquela compressão dos direitos dos cidadãos e com aplicações como o chat control?

Não tenho dúvida absolutamente nenhuma. Vamos a uma coisa, aquilo que a Carla disse há bocado é muito importante, já lá vamos, mas antes do mais, nós temos que perceber. Por exemplo, só para as pessoas que não entendem, entenderem melhor, como é que funciona o Telegram e o Signal nestes grupos? Ou seja, há palavras-código para entrar em fóruns e em grupos de pedofilia, há palavras-código para entrar em grupos de drogas. Esses grupos estão sempre infiltrados, graças a Deus, foi uma evolução fantástica pelas magistraturas e pelas polícias europeias e americanas. Existem cenas de agentes a monitorizar e o objetivo deles é sempre chegar ao quê? Porque isto não são estruturas verticais, ou seja, é outra coisa que as pessoas não entendem. Esses grupos criminosos não são a máfia com uma estrutura vertical.

Com um padrinho.

São estruturas horizontais completamente desconectadas e que só trabalham para um determinado fim. Então o objetivo é sempre localizar os líderes, são sempre um ou dois, mas que podem estar na Bulgária e fazer o quê? Desmantelar o servidor. Ou seja, o servidor é que é o vital.

Sim, mas a questão, que foi aqui também referido, é se não estamos a matar moscas com uma bomba atômica. E o Paulo referiu aqui também o poder que muitos desses grupos têm de criar quantidades enormes de falsos positivos. Para criar ruído no sistema.

Eu ouvi o que o Paulo disse, mas todas as entidades, quer as entidades tecnológicas, quer hoje as entidades judiciais, têm algoritmos para detetar e desmantelar e ignorar esses algoritmos, para além da vigilância que fazem nesses grupos. O que eu estou a dizer é exatamente que nós temos aqui uma questão para resolver cada um de nós, como disse muito bem a Carla. Hoje, toda a gente manda documentos vitais por WhatsApp, por Signal, por Telegram. Quando eu digo toda a gente, estou a falar de políticos, de magistrados, de polícias, de médicos, de professores. Todos nós, entre aspas, gravamos os nossos momentos de intimidade para mais tarde recordar. É um padrão que existe hoje em dia.

Para recordar, José Vigar, e até para expor nas nossas redes sociais sem nenhuma dificuldade.

Para expor, para os mais diversos fins sentimentais e afetivos. Portanto, eu sou completamente defensor do que a Carla diz. Tenho muitos problemas no meu trabalho como investigador, exatamente por isso, porque sou aquilo que se chama velha escola. Ou seja, eu nunca envio uma mensagem com documentos vitais, entrego em mão e nunca tenho uma conversa de valor, de informação de valor, por telefone. Tenho-a pessoalmente. O que chateia imenso as pessoas que têm que se encontrar comigo. É verdade.

Já estás prevenido.

É verdade, mas sou assim há anos. Eu lembro de uma história notável, uma das grandes investigações que eu fiz, que foi um traficante de armas portuguesas que me deu uns documentos vitais em Londres. Isto na pré-internet. Pronto, e o meu grande problema, porque ele estava a ser seguido pelos serviços franceses. O problema dele era com a indústria de defesa francesa. Foi imediatamente fotocopiar os documentos e depois como é que eu havia de esconder os documentos no quarto, porque só tinha voo no dia seguinte para Portugal. Portanto, escondi uns dentro do colchão, escondi outros. Ainda sou desse tempo. Mandei uns por correio, claro, obviamente.

É a columbofilia, como a Helena prevê que venha a acontecer.

Exato. Portanto, eu sou completamente a favor dessa velha escola, embora, como eu digo, crie problemas, e também daquilo que a Carla disse, que é: quem não tem problemas, quem não comete ilícitos, pode aceitar uma compressão dos seus direitos em nome exatamente da perseguição ao crime. Ou seja, se eu pago os meus impostos, se eu não cometo crimes, se eu não cometo atos ilícitos, deixa-me só acabar isto. Eu prefiro que o meu Telegram seja acessível, quer os metadados, quer o conteúdo, pela magistratura, do que o meu filho seja incitado por uma organização de extrema-direita. Certo? Porque ele se calhar está num chat de extrema-direita e nem sabe que está. Esta é a opção que nós temos que fazer, porque todos os nossos filhos, todos os nossos netos, todos os nossos sobrinhos, neste momento, seja no Discord, seja no TikTok, seja no Telegram, seja no Signal, estão a ser aliciados Para uma série de coisas. Basta detetar uma frase deles. Uma coisa tão inocente. Vamos falar de um fenômeno hoje muito interessante que é a cosmetic anorexia. Vocês sabem, foi iniciado por uma série de marcas gigantescas de beleza feminina. E hoje temos miúdas de 10 anos a maquilhar totalmente o rosto. E o Estado italiano, por exemplo, processou essas empresas. Uma miúda que todos os dias põe posts no TikTok a mostrar as suas maquiagens vai receber imediatamente uma mensagem de um fixer, é aquilo que se chama, a perguntar se ela não quer fazer sessões live, não são pornográficas, são eróticas, mas nua. Portanto, é esta a escolha que nós temos que fazer.

José Vigar, é claro que esta afirmação está aqui a suscitar reações nos dois. Eduardo, era a propósito isto, esta escolha que nós temos que fazer?

Exato. Eu penso que o que acabamos de ouvir é aquela visão ultrasecuritária em que pessoas vêm dizer que, de fato, por causa da mosca, temos que usar a bomba atômica e que é proporcional. É uma visão que nunca poderemos concordar. Porque mesmo esta posição de dizer: "Eu não estou nas redes sociais, eu só passo informação pessoalmente." É preciso termos também um pouco a noção de que em pleno século XXI, é quase um privilégio para muita gente não estar nas redes, nestas redes sociais, nestas redes como WhatsApp, como o LinkedIn, que nós precisamos delas mesmo para fins profissionais. Nós dependemos dessas redes.

Eu estou aqui a fazer sinais e quem nos está a ver no vídeo também. Porque o Paulo Limos tem que sair, obrigada. Claro que sim, José Vigar. Muito obrigada, Paulo Limos.

Não tem de dizer mais nada.

Não tem mais nada, Paulo. Está dito.

As minhas palavras são aqui.

São os do Eduardo e o José Vigar também está em linha e vai continuar. Eduardo.

Acabámos também de ouvir que a investigação policial continua a ser possível. Vamos lá ver, nós estamos a falar que o chat controle é sobre a troca direta de mensagens em algumas plataformas, quase todas americanas, mas entre utilizadores. Não inclui os posts, não inclui os servidores onde este tipo de materiais é depositado. Ou seja, a investigação criminal tradicional continua a ser possível através de, como foi agora exemplificado, agentes infiltrados, investigação clássica.

Sim, claro.

Que seja dirigida principalmente, a meu ver, a nosso ver, aos servidores onde estão este tipo de materiais. Porque como já foi aqui dito, os grandes criminosos não enviam uns aos outros este tipo de materiais pelo Facebook. É claro que há quem seja apanhado nessa-

Mas temos, por exemplo, e o José Vigar não falava disso, mas há também casos de extorsão de fotografias íntimas, nomeadamente. José Vigar, isto é securitismo?

Primeiro temos que recusar esse rótulo do Paulo, ultrasecuritária, porque não tem nada a ver com o que ele diz. O que nós temos é que perceber que há uma luta de soberania. Esse é o ponto vital. Entre entidades soberanas, há uma luta de soberania. Esse é o quadro geral, digamos, o framework. Depois, é óbvio que aquilo que o Paulo diz-

Uma luta de soberania entre o Estado-nação e as big techs? É essa.

O Estado-nação, as big techs e as entidades tech ilegais. Nunca esquecer essas entidades tech ilegais, algumas suportadas por Estados como o russo, o norte-coreano, o chinês, o israelita, obviamente, etc. Dentro desse framework, dentro desse quadro de referência, aquilo que o Paulo diz está completamente correto. Os serviços de mensagens como WhatsApp, o Signal, o Telegram, são extremamente úteis. As plataformas como o LinkedIn, que são extremamente úteis profissionalmente. As plataformas como o Facebook, o Instagram e o TikTok, conforme a idade, podem ser plataformas extremamente divertidas, interessantes e úteis para jovens ou para menos jovens, mas não é isso que está em causa. Aquilo que o Paulo diz é primeiro recusar este rótulo ultrasecuritário e perceber o que é a realidade da investigação hoje. Segundo, é preciso explicar o que é realmente a investigação. Ou seja, para chegar a um servidor, o servidor é o fim de uma linha de investigação. A pista começa como no mundo físico, com exatamente alguém, que é esta miúda que eu referi de cosmetic anorexia, alguém que lhe faz um contato a perguntar se ela quer posar para moda, porque o convite inicial não é para fazer sessões de streaming. A partir desse nickname dessa pessoa, tem que se a seguir e ver que mensagens é que ela envia para algum nó dessa rede. Reparem, quando eu digo nó, não estou falando de um líder, é um coordenador, se quisermos usar um termo antiquado. Um nó. Depois é preciso seguir esse nó, que mensagens é que envia, e assim sucessivamente até chegarmos ao servidor.

Mas há meios para fazer esse varrimento todo? Porque falamos que são milhões de mensagens.

Há meios humanos e tecnológicos, mas extremamente insuficientes. Mas aquilo que é o debate mundial e europeu hoje judicial, são dois debates vitais. É exatamente nós percebermos Que a privacidade no território digital não pode ser um valor absoluto, um direito absoluto, e é isso que está no livro que eu escrevi com a magistrada Cláudia Pina. Há longas páginas de debate sobre isso. Primeiro, que a privacidade não é um direito absoluto e não é quando estão em causa atentados contra as pessoas e atentados contra o Estado. Segundo, nós temos que perceber que estamos a lidar com jurisdições, e neste momento esse é o principal problema americano e da União Europeia, que não cooperam. Ou seja, estão fora de qualquer cooperação, como há 20 anos a Suíça não revelava os detentores dos valores financeiros, estas entidades hoje não revelam os detentores dos algoritmos, da tecnologia, dos bots, das apps, etc. Portanto, há um vasto caminho ainda a percorrer, por isso é que eu disse o chat control é só um pequeno passo de início. E esta luta vai se adensar cada vez mais. Por quê? Porque realmente, se programas como o Claude, reparem que nós estamos ainda na infância da inteligência artificial generativa. Se estes programas se tornarem cada vez mais eficazes, cada um de nós, sem qualquer conhecimento ou um conhecimento mínimo, pode criar software. Em qualquer ponto.

Estamos ainda no início, José Veigar. Muito obrigada. Estamos ainda no início e, Eduardo Santos, já neste início deste processo, não falta muita literacia e isso é uma das razões pelas quais há tantos problemas quando falamos de crimes online?

Sem dúvida.

Sem dúvida, José Veigar. Não, agora neste momento estamos com o Eduardo Santos mesmo com os dois minutos que nos faltam.

Só um segundo sobre a literacia. Claro que sim. Literacia na escola primária, mas principalmente, e eu sei que é o mais difícil, literacia na família. Longo debate na família. Ok?

Claro.

É isso. Um abraço, obrigado.

Obrigada, José Veigar. Literacia.

Eu diria que sim, precisamos também de literacia e de educação. O problema dessa solução é que não vende manchetes tão boas do que uma solução que resolva, de fato, o problema pela tecnologia. Mas se pensarmos isto a longo prazo, é absolutamente essencial. Eu gostaria só muito rapidamente de responder à questão de não haver privacidade, não ser um direito absoluto. Não existem, na realidade, direitos absolutos. Absolutamente absolutos, se me perdoam a expressão. Portanto, esse é um argumento que vale o que vale. O último pensamento que eu gostaria de vos deixar é que sim, isto é uma questão de proporcionalidade e se a sugestão que nos deixam é que temos todos de sacrificar a soberania individual em nome da soberania do Estado, eu sei perfeitamente onde é que me coloco nessa discussão. É absolutamente fundamental preservarmos o núcleo duro da nossa soberania individual, por muito boas intenções que o Estado possa ter, que a investigação criminal possa ter, enquanto as tem, porque nós hoje sabemos quem está no poder, amanhã não sabemos quem está no poder.

Esse risco aqui fica. Vinte segundos, Helena.

De fato, há aqui uma questão que é: se nós considerarmos que através da alienação da privacidade e de mais um equipamento que vamos conseguir, por exemplo, resolver o problema que temos ou que podemos ter dentro de casa, acabaríamos a ter de instalar câmeras dentro de casa para monitorizar, porque há sempre. Ou seja, o grande problema aqui é que nós vamos sempre criando ou apostando em mecanismos em que, por exemplo, quando vemos muitas vezes polícias a falhar exatamente nas investigações àqueles que são os reais criminosos, então vamos tratar toda a população criando uma falsa sensação de segurança, porque também é um dos problemas destes sistemas de varrimento geral, que é a ideia que as pessoas têm da falsa sensação de segurança. Portanto, este é, de fato, um dos problemas, que é para lá da questão de transferir ou de alienar direitos, partindo do princípio que agora quem nos governa ou quem está no Parlamento Europeu são pessoas motivadas pelas melhores ideias, um dia acordaremos num pesadelo. E isso eu acho que é muito visível, porque as pessoas quando nos anos 30 aderiram a sistemas de censura, as pessoas lutavam e estavam preocupadas com ameaças muito reais. Não foi uma maldade intrínseca, havia problemas de fato reais. E, portanto, eu sou completamente a favor de dar os maiores direitos, dar poderes às polícias para investigarem. Isso eu acho que sim. E muitas vezes nestes sistemas, o que eu vejo também é que quando se transfere do particular e do foco para todos, eu acho que se pode perder e ter muita informação no caminho. Portanto, sim. E depois, uma outra coisa, apesar de tudo, acho também que convém reservar aqui um lado de poder para os políticos e para os políticos que nos governam, porque há uma grande vantagem. Tanto em tanto tempo, mandamo-los embora. E nas big tech isso não pode acontecer. Portanto, a coisa melhor que nós temos é que votamos, apoiamos e depois zangamos e mandamo-los embora. Portanto, nestas coisas eu acho que convém estar muito seguro, o poder está nas nossas mãos.

Que bela discussão. Muito obrigada, Eduardo Santos, foi muito importante tê-lo aqui nestas duas horas e também aos nossos outros convidados. Amanhã um outro tema no Contra Corrente. Até amanhã.