Muito bom dia no Contracorrente de hoje. Vão bem as relações entre portugueses e espanhóis? Ligue até ao meio-dia. Partilhe a sua opinião e histórias, se tiver, por que não? O número de telefone é o 91 002 4185. Pode deixar também a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

A escolha de um espanhol, Roberto Martínez, para selecionador nacional não parece ter suscitado os protestos que poderia ter gerado, por se tratar de um espanhol e por se costumar dizer que de Espanha nem bom vento, nem bom casamento. No Contracorrente de hoje não queremos discutir se Martínez é ou não uma boa escolha para a seleção nacional. Queremos, isso sim, debater se esta escolha é ou não um sinal da normalização das relações entre Portugal e Espanha ou se o velho dito popular ainda é aquilo que sente a maioria dos portugueses. José Manuel, como é que é pra ti de Espanha, nem bom vento, nem bom casamento?

Bom dia. Bom presunto, pelo menos.

Isso indiscutivelmente.

Indiscutivelmente. Bem, eu diria que o vento vindo de Espanha talvez não seja, de facto, o melhor. O vento tende a ser mais quente no verão, vem do Saara. Mais frio no inverno, vem da Meseta. Quem não gostar dos ventos de Espanha, eu até diria que tem boas razões climatológicas para isso. Já quanto a casamentos, a história eu diria que é um pouquinho mais complicada. Falemos nós de casamentos, casamentos, portanto, de pessoas comuns, ou falemos de uniões políticas, relações comerciais, intercâmbios comerciais, portanto, casamentos reais ou casamentos económicos, por aí adiante. Mas deixe-me contrariar um pouquinho essa ideia de que em Portugal ninguém protestou contra o Roberto Martínez, porque há sempre alguém que protesta. Eu confesso que não sigo imprensa desportiva, portanto, também não vejo aquela imensidão de programas que há de comentário nas televisões. Por isso não sei bem medir o que é que houve de discussão sobre as qualidades ou defeitos do Roberto Martínez, mas há pelo menos um português que não ficou calado, que foi o Rui Rio. Rui Rio veio protestar. Ele escreveu no Twitter o seguinte, na segunda-feira: "Num país que tem dos melhores treinadores do mundo, com créditos firmados um pouco por todos os continentes, a seleção nacional não vai ser treinada por um português. Parece-me francamente mal. Em nada ajuda a reforçar o vínculo emocional entre os portugueses e a sua seleção." Bem, como te disse, eu não sou competente para discutir futebol, não quero discutir futebol, não tenho argumentos para dizer se haveria ou não haveria melhor treinador português, mas há uma coisa que eu sei. Não é o primeiro estrangeiro a treinar Portugal, já houve pelo menos dois. Ou melhor, houve dois. As pessoas lembram-se deles, Otto Glória, Luiz Felipe Scolari, e quer um, quer outro, viveram momentos de grande vínculo emocional com os portugueses e com a sua seleção. Portanto, só para se recordar, para quem esteja menos recordado, Otto Glória é o treinador de 66, os Magrices. E o terceiro lugar em Inglaterra. E Scolari foi quem pôs o país todo com as bandeiras da janela.

Certo, mas Otto Glória e Luiz Felipe Scolari são brasileiros, país irmão, não eram espanhóis.

É verdade. Eram brasileiros e não duvido que serem brasileiros ajuda. Mas em Portugal, os clubes terem treinadores portugueses ou estrangeiros há muito tempo que não é problema. Aliás, algumas das conquistas grandes dos clubes portugueses, por exemplo, do Benfica, foram com treinadores estrangeiros. Ou com um treinador estrangeiro, pelo menos. Portanto, eu acho que o que interessa para os portugueses, basicamente, é que os treinadores ganhem jogos e ganhem campeonatos. O resto é conversa. Agora, também há uma coisa que eu diga, a seleção é um pouco diferente e por isso mesmo talvez faça sentido discutirmos até que ponto a nossa relação com Espanha tem, de facto, mudado nestes últimos anos. E eu, francamente, acho que tem mudado muito. Quando eu era miúdo, aí Helena provavelmente também lhe aconteceu o mesmo, primeiros anos da escola, quando andávamos na escola até à quarta classe, mesmo no princípio, falar de Espanha era falar da Batalha de Aljubarrota, era falar de fenestração, portanto atirar pela janela fora Miguel Vasconcelos, isso é que era falar de Espanha.

Eu posso dar-te um exemplo. Por razões familiares, eu, em pequena, não era castelhano. Sabia falar barranquenho.

Isso não é castelhano.

Não é castelhano. Mas às vezes havia um sotaque ou havia uma palavra que dizia que não era em português. Mas também percebia castelhano. E um dia na escola o professor perguntou-me por quê, porque conhecia os meus pais, sabia que eram portugueses, e eu expliquei que havia umas pessoas que falavam. E ele perguntou-me se eram portugueses, eu disse que sim. Ele disse: "Mas são portugueses e não falam em português em casa, falam espanhol", como então se dizia, ou barranquenho, ou espanhol, não se estava ali a fazer a distinção. E eu disse sim, e ele olhou pra mim e disse: "Mas são traidores." E eu, das pessoas do mundo que se contavam entre aquelas, como a minha família, de quem eu mais gostava, fiquei engasgada, porque não sabia o que havia de responder a este conceito de traição. Eu nasci em 1961, esta cena deve ter sido pra 1970, quando eu andava na terceira classe ou coisa assim, e nunca me esqueci disso. Traidores? E de repente, uma criancinha de nove anos ouve esta palavra péssima aplicada ao seu universo de afetos. Era tão estranho quanto isso.

Sim, a nossa identidade foi muito construída contra as Castelas, se preferires. Não contra a Espanha.

Só para ter uma ideia, uma das coisas que eu nunca mais me esqueci quando entrei no liceu é que por cima da porta que dava acesso ao corredor da Geografia, que tinha os seus diferentes departamentos, havia um mapa muito conhecido, que de vez em quando aparece aí, é fácil encontrá-lo se nós formos à internet. Aliás, voltei a olhar para ele ontem, que é um mapa onde se sobrepunha o império português, como se dizia na altura, à Europa. O mapa chamava-se "Portugal não é um país pequeno". E o mapa o que é que tinha? Tinha o resto da península era ocupada pela metade de baixo de Moçambique, ocupava aquilo quase tudo, e depois entre Açores, Madeira, São Tomé, Cabo Verde, Guiné, era uma mancha vermelha sobre uma mancha amarela, salvo a que era a Europa, e aquilo ficava tudo ocupado. E depois, o resto de Moçambique ocupava a França quase toda e tapava a Suíça. Angola ia até à Ucrânia. A ideia era: nós somos aqui pequeninos ao lado de Espanha, mas isto não conta.

Somos do tamanho da Europa, não é?

E há outra coisa, estávamos sempre a falar da Batalha de Aljubarrota e das glórias da Batalha de Aljubarrota, e que de facto foi uma batalha travada com imenso engenho, imensa arte, nós estávamos em inferioridade numérica. Eu aliás recomendo que vão visitar o museu que há no sítio da batalha, que levem as crianças.

O centro interpretativo.

O centro interpretativo, que é muito interessante, tem uma parte interativa, aquilo percebe-se como é que a batalha decorreu, é muito interessante. Agora, eu não me recordo, por exemplo, de contarem como é que foi o desastre de Dom Afonso Henriques em Badajoz, onde partiu a perna.

D. Afonso Henriques tinha partido a perna.

Tinha partido a perna, mas depois o que aquilo representou. Basicamente representou que Portugal deixou de poder avançar para a Andaluzia e ficou confinado a ir até ao Algarve e pronto. A nossa fronteira leste ficou ali decidida, o que é obviamente um fracasso. Se queres que te diga, não acho isto muito estranho. A forma normal de os países contarem as suas próprias histórias é dar mais importância às vitórias do que às derrotas, sobretudo aos pequenos, aos bons exemplos do que aos maus exemplos. Mas não tenho dúvida que existia, de certa forma ainda existe, toda uma retórica que procura muito afirmar a identidade de Portugal como contraponto a Espanha, sobretudo a uma Espanha hegemonizada por Castela.

Pois.

Que é o que é hoje. Por Madrid.

Por Madrid, exatamente. Porque, por exemplo, na Catalunha muitas vezes querem estabelecer esse paralelo histórico com Portugal e dizem que eles são a nação que falhou, enquanto que Portugal, nós somos a nação que sobreviveu.

Esse discurso é muito recorrente até entre portugueses.

Exatamente, e a simpatia que existe até.

Não quero entrar nessa discussão hoje, pode ser que tenhamos que entrar, mas não queria. Mas é muito interessante. Na península sempre houve forças, que eu diria, centrípetas e centrífugas. Umas a puxar para o centro e outras a puxar para a periferia. Umas que valorizavam mais a identidade e a independência das diferentes nações, e há diferentes nações na península, e outras que, em contrapartida, sublinhavam a unicidade, a cultura comum, uma história que em muitos aspetos é partilhada, apesar que Portugal e Espanha dividiram o mundo. Há aqui um lado de partilha. Nós hoje damos muita atenção aos movimentos independentistas, até porque neste momento há razões para isso. As notícias andam em torno disso, as crises políticas em Espanha andam em torno disso. Damos atenção à Catalunha, que é onde neste momento os problemas são maiores, mas nós esquecemos o País Basco, o terrorismo no País Basco. Olhamos para a Galiza com muito carinho, apesar de na Galiza o independentismo ter menos força, nunca teve a força que teve noutras regiões. Mas, por exemplo, quase nunca falamos dos movimentos que foram no sentido da unificação e no século XIX eles foram bastante importantes. Houve um movimento iberista, que nasceu sobretudo em Espanha, foi mais forte em Espanha, mas que em Portugal mobilizou muita gente, nomeadamente intelectuais como Oliveira Martins, um dos nossos grandes historiadores e ministro das Finanças. Ministro das Finanças, poucas pessoas se lembram disso. Curiosamente, e isso também é bom ter a noção, porque a gente às vezes vê todo o mundo à nossa própria imagem. Esses movimentos aconteceram no quadro de uma Europa onde na altura havia movimentos parecidos noutros países. A Alemanha estava a reunificar-se, em torno da Prússia, mas estava a reunificar-se. A Itália estava a reunificar-se. E em muitos aspetos, a ideia de criar uma união federativa em Portugal, porque era na altura o que se falava. Aliás, é curioso porque havia umas propostas em que Portugal era dividido em dois, outras propostas em que ficavam algumas das nossas províncias tradicionais. Propostas havia muitas, mas eram coisas assim um bocadinho elucubrações de intelectuais. E acho que nunca tiveram muita popularidade. Talvez só tenham ganho alguma projeção porque houve ali um momento, no final do século XIX, em que se teve aquela ideia que era preciso unir a península Para fazer frente àquilo que nós usamos pouco esse termo, mas os espanhóis usam imenso, que é a pérfida Albion. Para Portugal, claro, isso não durou muito tempo, foi assim um rupto de curta duração. Os espanhóis é que nunca gostaram mesmo nada da pérfida Albion. Eu às vezes quando falo com espanhóis, eles têm aquilo mesmo no coração. Nós, em contrapartida, tínhamos estado, estávamos e ainda estamos unidos. Aliás, estamos a celebrar agora um aniversário, a mais velha aliança do mundo. Enfim, é uma aliança um bocadinho mais informal do que formal. Mas tudo isso tem um lado paradoxal, que às vezes nós não temos bem consciência. O nosso hino, que agora vai ser discutido, e se calhar um dia destes vamos discutir esse tema aqui também, que acaba com "Contra os canhões, marchar, marchar", na versão original não era contra os canhões, era contra os bretões ingleses. Isto por quê? Porque o hino foi composto na altura do ultimato, da crise do mapa cor-de-rosa.

Sim, portanto, o que está a querer dizer é que a nossa relação com os ingleses sempre foi diferente dos espanhóis.

Acho que sim. Até começando pela Batalha de Aljubarrota, se quiseres. Começando no cerco de Lisboa, é muito antiga mesmo. Mas não creio que tenha sido por aí, que em décadas mais recentes, sobretudo, ou melhor, nas décadas da ditadura, nas décadas que antecederam a entrada na União Europeia, que tenha sido por causa de estarmos próximos dos ingleses, que de facto, na prática, estivemos de costas voltadas para os espanhóis. Aliás, é curioso que, sendo Portugal governado por Salazar e a Espanha por Franco, que em princípio os governos eram bastante diferentes, os regimes tinham muitas diferenças, mas estamos a falar, apesar de tudo, de dois conservadores, muito católicos, mas nada disto é exatamente igual. A relação, por exemplo, entre a igreja espanhola e o governo e entre a igreja portuguesa e o governo tem muitas diferenças. Às vezes pensamos que são dois gêmeos, mas não são. E nem gostavam muito um do outro, nem se davam muito bem um com o outro. Mas enfim. Agora, nessa altura, e isso, aliás, é uma das razões, por exemplo, pelo que o Franco não gostava de Salazar, é que o Franco teve uma política desenvolvimentista muito assente na ideia da autossuficiência. A economia, a Espanha é um país maior, é suficientemente grande para, por exemplo, ter uma indústria que alimente o mercado espanhol, coisa que em Portugal, tão pequenino e pobre, era difícil. Talvez o melhor exemplo, que ilustra melhor esse exemplo, era o fato de haver uma marca de carros espanhóis, que era a SEAT, que era uma coisa que em Portugal era impensável. Nós tínhamos um protecionismo, os carros vinham em peças, mas depois eram só montados cá. Enfim, para ter alguma indústria, mas não tinha a dimensão de ter uma marca portuguesa, nada que se parecesse com isso. Se bem que quando eu era miúdo, praticamente só havia duas marcas em Portugal, que era a Ford e a Volkswagen. Aliás, eu quando andava de carro, eu tinha muitos irmãos. Tinha, tenho. Mas às vezes havia um que apostava na Ford e outro na Volkswagen. Depois íamos no carro a ver quem é que ganhava no fim do dia.

Quantos viam mais de um.

Quantos viam mais de um ou quantos viam mais de outro. Mas voltando aqui à relação com a Espanha, há muito aquela ideia, da nossa relação comercial, em muitos aspectos, e é um bocado caricatural, mas é a ideia de que nós íamos à Espanha comprar caramelos e eles vinham cá comprar toalhados. E pouco mais que isso.

Na Páscoa.

Na Páscoa. E não só na Páscoa, se nós andarmos por Elvas ou por Valença, uma parte das lojas daqueles centros históricos são de toalhados. Ainda hoje.

E Vila Real de Santo António.

Vila Real de Santo António também. Eu vou lá menos vezes, confesso. Agora, 1980, pouco tempo depois de ter caído o antigo regime. Seis anos depois. Espanha também já era uma democracia. Eu estou a usar 1980, porque a transição em Espanha foi mais tarde, foi em 88. Duas democracias com relações que tinham que ser normalizadas. Só 3,6% das nossas exportações. 3,6%, é praticamente uma em 30 partes, é que ia para Espanha e só 5,5% das nossas importações, praticamente uma em 20 partes, é que vinha de Espanha. Agora, isto mudou tudo. Mudou tudo, porque as coisas tornaram diferentes, deixou de haver fronteiras, por exemplo, a CEE, a União Europeia, por aí adiante, e dados de 2021, a Espanha é hoje o nosso maior parceiro comercial, já é há bastantes anos, e em termos de exportações, 26,7%, em termos de importações, 32,8%. Estamos a falar de um terço. Um terço do que nós importamos vem de Espanha. Um quarto do que nós exportamos vai para Espanha. De facto, é esmagador. Não tem nada a ver com o que era há 30 ou 40 anos. Aliás, nós estamos muito integrados. Por exemplo, esta história agora de toda a discussão da energia, do nivel, da integração e do que se pode fazer Portugal e Espanha para ter um sistema diferente do resto da Europa, é um bom exemplo disso.

É um bom exemplo. Portanto, na tua opinião, havendo interesses económicos, desaparecem os preconceitos históricos. É isso?

Ajuda. O dinheirinho.

O dinheiro favorece, não é?

O dinheiro favorece. Mas não só. Aliás, já não temos de nos imaginar como na eterna Paleira de Aljubarrota à cata dos espanhóis, que era uma imagem muito repetida E preencheu o imaginário de tantas gerações, mas acho que não é só na economia que nos aproxima ou que nos afasta. Porque na economia também às vezes há problemas. Muitas vezes há um discurso de que não podemos permitir a entrada em Portugal de empresas espanholas. De vez em quando esse discurso regressa. Eu não me esqueço do que aconteceu quando o Jean Paul Limoux quis vender o seu grupo bancário, que tinha vários bancos, foi obrigado a dividir aquilo ao meio para o Santander não ficar com tudo. Entretanto, o Santander cresceu como cresceu. É a diferença entre ter uma boa gestão ou não ter uma boa gestão, que é o que deve ser importante, e não saber a nacionalidade. Há muitas histórias também. Eu devo dizer, conhecendo empresários portugueses que têm negócios em Espanha, que a vida deles não é fácil. A vida deles, muitas vezes, em Espanha não é fácil. Portanto, as coisas não desapareceram completamente.

Eu, por acaso, tenho uma opinião diferente a do Zé. Eu acho que a história não é uma questão de preconceito. A Espanha é um conjunto de nações, tem problemas seríssimos. Portugal é um Estado, Portugal é uma nação. Por acaso é uma nação em que o Estado coincide com a nação, e isso é muito bom. A Espanha tem problemas intrínsecos gravíssimos, que não conseguiu resolver até agora, e a última coisa que nos pode interessar é sermos aprisionados naquela vertigem centrífuga da Espanha, porque nós, e isso é muitíssimo importante, somos um Estado, não somos mais uma das nações da Ibéria. Acho uma outra coisa: a Espanha tem uma história diferente de enorme protecionismo econômico, e isso é fundamental para se perceber as dificuldades dos empresários portugueses em Espanha. Os espanhóis não sabem quantos Estados deviam ser com aquele país que têm, mas têm a certeza de uma coisa: é que não faz sentido que Portugal exista como Estado independente. E a segunda coisa é que as suas empresas devem ser protegidas.

Atenção, não são todos os espanhóis. O protecionismo, sim. O lobby, sim, eles são muito mais eficazes, por exemplo, em Bruxelas.

Porque o franquismo teve uma política de proteção industrial.

Muitos não querem que Portugal exista, não, muitos querem é que Portugal seja exemplo para eles.

Eles acham que resolvem muito bem as suas questões nacionais, que são de fato terríveis, os independentismos é uma coisa esgotante, como transformando a política numa questão ibérica, eu não estou a dizer que eles querem acabar com a independência de Portugal. Não, é uma forma de se diluir a questão. Pôr a questão em termos ibéricos é uma forma de eles aliviarem a sua própria pressão interna, que é de fato esgotante, extenuante, e levam a vida naquilo, com as autonomias, as regiões e os conflitos internos. Mas eu acho que nós não podemos ter grandes canduras nesta matéria. O Aznar há um discurso quando toma posse que diz que ia visitar os dois países vizinhos, e a grande surpresa é que ele não disse França e Portugal, disse França e Marrocos. E por quê? As grandes preocupações da Espanha estão centradas em Marrocos e em França. Portugal é, digamos, no meio disto tudo, apesar de tudo, o parceiro ajuizado. Mas a Espanha é um país com demasiados problemas para que nós olhemos para aquilo com a ingenuidade de pensarmos que a história pode ser vista como uma questão de preconceito. É, sem dúvida, o nosso maior parceiro comercial, mas temos de entender. Eu não concordo nada, eu acho que a única coisa que é ibérica são os presuntos mesmo. E por que eles metem ibérico? Porque sabem que se meterem espanhol vendem muito menos. Porque nós temos de ter extremo cuidado. Uma fragmentação da Espanha com a Catalunha a caminhar para o independentismo, faz aparecer três Estados na península, o que é manifestamente mau para Portugal, mas os países seguem o rumo que eles quiserem. Agora temos de perceber que o nosso parceiro está em Madrid, o nosso parceiro não está em Barcelona, por agora. Se estiver, temos de entender que nós perdemos escala naquilo que é a península e nós não podemos nunca deixar-nos cair na ratoeira de acharmos que a história é um preconceito e que temos que ter muito cuidado com os nossos nacionalismos, quando a Espanha vive em perfeito caldeirão nacionalista. Aquilo é o caldeirão dos nacionalismos.

No meio disso tudo, não percebo bem qual é o teu ponto. Porque boa parte do nacionalismo espanhol é sempre baseada em quê? Em preconceitos históricos.

Em invenções, muitas vezes.

Às vezes são invenções, outras vezes não são.

Todas as histórias têm as suas invenções.

Todas as histórias têm as suas invenções.

A começar pela nossa.

É uma faca sempre de dois gumes. Eu só estou a dizer que há uma normalidade, apesar de tudo, nas relações e mesmo na forma como nós nos relacionamos com os espanhóis, que não era a normalidade que existia há muito tempo antes, e que nós não precisamos da Pedreira de Los Barreros.

Não, e a União Europeia favoreceu essa normalização das relações.

Sim e não. Por quê? Porque a Espanha é muito mais eficiente na Europa do que nós e faz vingar muito melhor os seus interesses na Europa do que nós.

É mais poderosa.

Não é só por ser mais poderosa, é mais eficaz. Quer dizer, quando eu digo mais eficaz é aquilo que me dizem, por exemplo, os negociadores portugueses. Sempre que há negociações europeias, e há muitas negociações europeias, a Espanha funciona de uma forma, eu diria, como um exército ordenado, e nós vamos em ordem desordenada. O ministério um vai para um lado, o ministério B vai para o outro, aquilo vai cada um para seu lado. E a Espanha ali, mesmo às vezes com as coisas que são das autonomias ou das nações, como preferires, vai em ordem ordenada.

Pode parecer contraditório, mas é como se eles interiormente estivessem sempre numa convulsão interna a discutir se os quadros do museu A devem ficar aqui ou se devem dividir em outros para o museu B, e todas essas coisas, mas quando se trata de negociar questões externas É como se voltassem ao tempo dos téncios. E portanto, são muito focados naquilo que são efetivamente os seus interesses. E aí é que eu acho que nós temos de perceber que sendo eles o nosso principal parceiro, são um parceiro instável.

Neste momento está instável.

Virando assim de vez em quando.

Está instável. Apesar de tudo, nos últimos 50 anos, a maior parte das vezes tiveram governos de maiorias absolutas.

Sim, mas isso não chega. São um país com terrorismo, são um país com uma enorme ligação do poder político ao poder judicial.

O Reino Unido teve terrorismo também muitos anos.

Sim, e isso, como nós sabemos, deixa sempre-

Teve terrorismo muitos anos e não foi fácil. Terrorismo que tentou coisas que em Espanha não chegou a ver, que é assassinar a primeira-ministra, e quase conseguiu.

Por acaso é uma história muito curiosa que tem a ver como é que Portugal lidou sempre, e Espanha também, por exemplo, a ETA nunca conseguiu. Tentou várias vezes e terá tido depois já no fim aqui umas bases, mas oficialmente não. Ou seja, porque a ideia era que Portugal não queria de maneira nenhuma ter bases da ETA aqui, porque não se queria ver de modo algum envolvido naquele tipo de-

Sempre, é muito curioso, entre a opinião pública, durante muito tempo, tratar a ETA como aquilo que ela era, que era uma organização terrorista.

Era complicado.

Era complicado. Havia muitas pessoas que se punham: "Ah, está bem, mas por quê?" Porque a ETA, como tinha nascido ainda no tempo do franquismo, achava-se que ainda era uma organização fascista que estava a fazer umas coisas que estavam a ser reprimidos quando a ETA fez quase todos os atentados só na democracia. Portanto, foi só em democracia.

Sim.

Mas deixa-me ir adiante, porque eu acho que ainda há outros aspectos. Porque nós parece que estamos muito próximos. Mas eu agora pergunto: quantos livros espanhóis, quantos autores espanhóis nós conhecemos bem em Portugal neste momento? E quantos autores portugueses em Espanha? Quer dizer, em Espanha era o Saramago, mas o Saramago entretanto morreu.

Casado com uma espanhola.

Casado com uma espanhola e até vivia em Espanha, vivia nas Canárias. Saramago, em Espanha era muito fácil. Mas para além de Saramago, quantos são conhecidos? E em contrapartida, em Portugal, quantos também são realmente conhecidos? Claro que há, nós lemos autores espanhóis, mas não são os mais lidos. E canções espanholas, a canção espanhola. E filmes espanhóis. Já houve, já tiveram melhores dias.

"Álmodóver", não é?

Sim, há um "Álmodóver", mas já teve melhores dias. Mesmo as séries, a gente aí fala da "Casa de Papel", mas nós vemos é coisas brasileiras. Enfim.

Sim, eu fiz consulta histórica para a adaptação de uma série espanhola em Portugal, o "Contame", e é curioso como nós achávamos, ou quando se compra os guiões, que aquilo ia ser muito simples, era só fazer ali uns acertos onde eles davam 20 pesetas e nós tínhamos que ver quanto é que era escudo, aquelas coisas. Não, era tudo diferente. Para já, os tempos históricos não coincidiam, depois, a maneira de viver é diferente, as referências históricas também. Eles com muitas referências de Marrocos e aquelas coisas todas, nós com imensas referências de África.

Portanto, era tudo novo.

Era como se fossem dois vizinhos no mesmo condomínio, mas que um olhava para um lado e o outro olhava para o outro, mas viviam no mesmo condomínio. E o desacerto das políticas também era. Não sei como é que hei de explicar isto, mas era aquilo que estavas a referir há bocado. Eles eram um universo sobre si mesmos, ao passo que nós, pela nossa própria pequenez, havia mais ligações internacionais. Além de uma coisa, dá-me só um minuto para contar isto. Uma coisa que eu percebo que é estranho, que é o dia, o episódio em que a família, eles eram os Alcântara, foram conhecer o mar. Nós estivemos deitar esse episódio praticamente fora, porque a presença e a omnipresença do mar em Portugal era uma coisa muitíssimo superior àquilo que acontecia com a família.

Mais uma vez, voltando às minhas memórias de infância, eu tenho a família em Espanha, e essa família em Espanha vinha em Portugal passar férias a Figueira da Foz, porque era dos sítios mais perto do mar que havia relativamente a Madrid, que era onde eles viviam.

Lisboa ia ser a praia de Madri, segundo o secretário de Estado, o ministro do Sócrates.

Sim, é quando queria o TGV para nós descermos à praia.

Lisboa ia ser a praia de Madri.

Descemos à praia de Madri. Enfim. Já temos gente suficiente em Figueira da Foz. Mas enfim, houve um momento aqui em que houve muita aproximação no outro domínio, que foi o futebol com o Ronaldo e com o Figo primeiro, mas com o Ronaldo depois. Mas mesmo assim agora, eu acho que, por exemplo, nós já vemos mais o futebol inglês do que o futebol espanhol.

Sim, mas o futebol também está completamente internacionalizado. Ninguém sabe já de onde é que vêm os jogadores.

Sim. E eu acho que em Portugal isso já acontece há muito tempo. Vamos lá ver. Houve um clube que resistiu muitos anos, que foi o Benfica. O Benfica só em 78, eu estive ontem a verificar, não tinha ideia que era para ir no final, é que fez uma assembleia-geral, foi preciso uma assembleia-geral para autorizar que se contratassem jogadores estrangeiros. Nessa altura, quer o Porto, quer o Sporting, tinham tido grandes jogadores estrangeiros. Quer dizer, não os primeiros. Pelo que eu descobri, o primeiro do Sporting, assim importante, houve outros. O primeiro do Sporting é um húngaro chamado János Róktro, ou coisa assim do gênero. Esse jogou na década de 50 e jogou várias épocas. No Porto, há um que foi importante, que era um jogou lá chamado Kórnia, que não só foi campeão pelo Porto, como foi o melhor marcador do ano, curiosamente, a par com um jogador do Sporting, que era o Peloteiro. Aqui não há Benfica. Só que depois o Benfica veio o Eusébio.

Essa questão do Benfica não ter jogadores estrangeiros levou ao programa Zip Zip, com o Carlos Cruz, o Fião Gouveia e o Raul Solnado. É a primeira vez que os dirigentes são convidados. Os dirigentes do futebol falavam lá para os seus associados, lá nos seus clubes, mas não na vida das pessoas. Eles convidam para ir ao Zip Zip o Brás Medeiros, que era o presidente do Sporting, e também o presidente do Benfica.

O Vasco Tinho.

Exatamente. E que não vai. E por que não vai? Porque o Benfica e o Sporting estavam zangados, porque o Sporting tinha começado a convidar no seu esforço de internacionalização e, sobretudo, estava a tentar fazer grandes contratos de jogadores já internacionais. E o Benfica disse que o Sporting era a sociedade das nações do futebol. E isto não era elogio para ninguém e ofenderam-se.

Tinha já esse tema altero em que para ir no Sporting jogava o Gazalde, que era um jogador famoso, no Porto jogava o Cubillas.

Chega depois, chega na época seguinte. E mesmo assim, o Brás Medeiros, no Zip Zip, diz que o Sporting é o clube, estou a citar: "É o clube mais ultramarinista de Portugal, pois tem filiais e delegações por todo o lado".

Só que depois eles jogavam nas filiais do Sporting em Moçambique, depois vinham para o Benfica. Mas enfim, isso é outra discussão.

Pronto, e agora vais aqui contar a história de Eusébio.

Ainda bem que o Eusébio é assim.

Não vamos contar a história de Eusébio. Acho que vale a pena irmos às histórias.

Vê lá os fantasmas que desenterras, Helena, com a vinda do Eusébio.

É ir ao tema do por que nós dizemos aquilo do bom vento e do bom casamento, não é?

Pois, exatamente. Há alguma ideia da origem deste dito?

A explicação mais comum, de facto, é que os ventos de Espanha, como eu disse, não são uma grande coisa, são mais agrestes.

Para a agricultura até, não é? Não são bons para a agricultura.

Os ventos litorais são melhores para a agricultura, secam ou estão geadas, coisas assim do gênero. Agora, o bom casamento, a tradição é dizer que são tais alusões históricas. Nós tivemos a Inês de Castro, talvez o primeiro caso. A Inês de Castro foi mandada matar pelo dom Afonso IV, porque se temia que ela era bisneta de um rei de Castela, ou melhor, de um rei de Leão. Tivemos depois o dom Afonso V, que fez uma incursão em Espanha, a Batalha de Torque, uma espécie de empate, mas basicamente a incursão é politicamente falhada e o que ele foi lá defender? Foi lá defender os direitos de uma senhora chamada Joana Beltraneja. Perdeu para os reis católicos. Porque os Felipes estiveram em Portugal? Basicamente porque eles eram a linha certa. Eram os herdeiros legítimos da coroa por causa da política de casamentos.

Sim, é uma loucura.

E essa ideia que criou-se, casamentos com a Espanha levam-nos a perder a independência. Ora bem, há quem diga que não são só estes tropeços históricos que sustentam o adágio. Eu encontrei um texto de um sociólogo do Instituto de Ciências Sociais, que eu acho que conhecia de outros trabalhos, designadamente sobre comportamentos, prostituição e coisas assim, que é o José Machado Pais. É um texto já antigo, é um texto da década de 1980, portanto, é um texto que tem quase 40 anos. E ele defende uma tese diferente. Eu trago-a aqui porque ela é de facto provocadora, eu gosto de coisas provocadoras, e tem aspetos mais interessantes e tem a ver muito com os estereótipos que estão criados em torno, quer do homem português e das suas proezas. Atenção, eu agora vou ser muito politicamente incorreto, mas isto são coisas antigas. Quer da fama das mulheres espanholas, e da sua alegada facilidade. Desculpem lá usar o termo facilidade, que agora deve ser uma coisa completamente proibida, mas que era muito usada noutros tempos. Ele conta lá sobre os homens portugueses uma história que eu não conhecia, devo te dizer, há muitos detalhes, o texto é muito engraçado, que é o hábito ou a fama que eles teriam de beliscar os traseiros das senhoras. E que elas gostariam disso, gostariam do atrelhamento.

Das senhoras espanholas, das portuguesas não.

Das senhoras espanholas, ao ponto de acharem nódoas negras.

A Helena está em choque.

A Helena tem de ser.

Há um texto de Júlio Dantas, do século XIX, em que ele diz assim: "Foi o beliscão que nos abriu para o amor estribo do irado de todos os coxas, a recha vermelha de todas as janelas, arrumando todos os lábios. As ninas holgonas de Toledo ficaram chamando ao beliscão, mimo de Portugal. Enchemos de nódoas negras o corpo das mais lindas mulheres de Castela a Velha, mas, em nome de Deus, pagamos generosamente, demos-lhes Velásquez para respeitar." Velásquez tinha origem portuguesa. Espero que ninguém esteja ofendido com este texto verdadeiramente antigo. Textos um pouquinho mais coloridos, porque ele está aqui a falar do beliscão e depois há imensa literatura sobre as espanholas. As famosas espanholas que desostinavam os nossos antepassados do sexo masculino, sobretudo. E os romances de Eça e os romances de Ramalho. Há uma passagem em Um dos Maias que eu vou citar: "Encarnación fanatizou Coimbra com a aparição de uma dama das camélias, uma flor de luz das civilizações superiores. Pela calçada, pela estrada da Beira, os rapazes paravam, pálidos de emoção, quando ela passava reclinada na vitória, mostrando o sapato de cetim, um pouco da meia de seda, lânguida e desdenhosa, com um cãozinho branco no regaço." Isto é Um dos Maias.

Sim. Imagino que ainda seja estudado nas escolas.

Sim, e há mais passagens assim nos Maias, devo dizer. Não é a única. A tese de Machado de País é que, na imaginação do nosso século XIX, as mulheres fáceis, desculpem o termo novamente, vinham de Espanha, cortesãs ou mesmo prostitutas, porque também havia prostitutas, amantes de casa posta, que era uma situação quando eram mais coisas, ou então desgraçadas, sem eira nem beira. E eram capazes de suscitar ao mesmo tempo, e aqui é que é a tese dele que é mais provocadora, sentimento de rejeição e sentimento de conquista. Eu acho que este programa devia estar com o Valdina nesta altura. Eram apetecíveis, mas não próprias para casar. A cultura da época, os paradigmas da época impunham às mulheres portuguesas, naturalmente, o recato lar, fidelidade. O macho queria fidelidade, sonhava era com as proezas sexuais fora de casa. Não tenho a certeza que seja a melhor explicação para a origem do dito popular, mas é mais colorida, pelo menos.

Mais colorida. Agora os tempos são outros, também. Isto já mudou muito.

Sim, os tempos são outros. Mas já agora, só para acabar muito rapidamente, já me estou a estender muito, já estamos em cima da hora. Deixa-me só contar esta história, que é assim: nós devemos dar mais atenção a alguns laços que temos com a Espanha e que às vezes nos passam despercebidos, nomeadamente os que temos com a Galiza, e não só o galego-português. Houve um período em Lisboa, eu ainda me recordo de haver isso muito na conversa das pessoas, em que os galegos eram a principal comunidade estrangeira em Portugal. No século XIX, 70% dos estrangeiros que viviam em Lisboa eram galegos. E eram bastante miseráveis, estavam na parte de baixo da escala social, aguadeiros, carregadores. Aliás, fazer o trabalho de um galego era um dito, no sentido de ser uma coisa muito pesada.

Trabalha que nem uma galega. Há essa frase.

Essa frase. Mas muitos foram assim grandes na vida. Por exemplo, se um dia fores ao Gambrinus, é um bocado caro, mas se um dia fores ao Gambrinus, ao Salados Presuntos, ao Ramiro, que é um pouquinho mais popular, tudo são restaurantes icónicos de Lisboa e todos foram fundados por galegos.

E é preciso que se perceba, os grandes escritores portugueses do Renascimento escreviam nas duas línguas, eram bilingues. Só após 1640 é que eles deixam de usar o castelhano, sendo que convém lembrar que a mulher de Dom João IV, a tal que disse que mais valia ser rainha um dia que duquesa toda a vida, era castelhana.

Era castelhana, exatamente.

Foi uma grande rainha de Portugal.

Agora, para continuar sobre galegos. A Ginjinha do Rossio, que é de 1840, foi fundada por um galego. E agora, um episódio, a Celeste Caeiro. A Celeste Caeiro terá sido aquela senhora que ofereceu os primeiros cravos aos soldados.

A florista.

Filha de galegos. E aquilo que eu achei mais, nem sabia disto e tenho que confirmar, porque eu fiquei com dúvidas, mas vou confirmar, mas encontrei isto que é: o bacalhau com grão. O nosso bacalhau com grão também veio da Galiza. E é muito habitual na Galiza e foi de lá que veio.

Tens que confirmar com os Zé Catéria.

Tenho que confirmar com os Zé Catéria, exatamente. Eu acho que se conhecessem mais histórias destas, que vão um bocadinho assim, se calhar contra o vapor do caixa ali, a Helena, ninguém se exaltava com o Roberto Martínez, se bem que já ninguém se tinha exaltado muito. E eu consegui falar disto tudo sem falar do Olivença. Portanto, é um triunfo.

Sim. É um grande triunfo. Helena, ouvindo a primeira parte e a opinião do José Manuel Fernandes, não percebi bem como é que consegues classificar as relações atuais entre Portugal e Espanha.

São as relações mais importantes que nós temos.

E que estão em bom estado.

Em geral, estão em bom estado e assim devem estar. Quer dizer, eu acho que as relações que nós temos com a Espanha são importantíssimas, tal como aquelas que temos dentro do espaço da União Europeia, Bruxelas, e claro, depois o espaço africano, Angola, porventura, porque a importância das relações com os países africanos de expressão portuguesa é toda muito importante, mas não tem toda a mesma importância em termos das nossas apoquentações, por assim dizer, e Angola ocupa, como é óbvio, um lugar importantíssimo, e depois se quisermos o Brasil. Agora, aquilo que eu acho em relação à Espanha é que talvez por me ter interessado muito pela história de Espanha, é que a Espanha é um país, se calhar como os Balcãs. Só que aqui há muito território. É um país com demasiada história para que Portugal caminhe e enfrente essas relações num espírito muito desprevenido e sem grandes cautelas. Porque a questão não é, de maneira nenhuma, que Portugal perca a sua independência. A questão é que Portugal se veja envolvido naquilo que é um permanente caldeirão de tensões e é um país em que a política tende sempre também a contar com muita radicalidade e, portanto, Portugal tem os seus interesses e não pode, e isso porque acho que é importante ter em conta a nossa extraordinária dependência de Espanha em termos económicos, como parceiro comercial, é algo que devemos também olhar. Ou seja, temos sempre de procurar outras fontes, outros destinos, sendo que é claro que será sempre, e muito porventura, o nosso principal parceiro, dificilmente não o será, mas temos de olhar para isso com muita cautela, e temos sempre de diversificar, porque uma grande dependência de Espanha, por exemplo, nós temos de perceber quando estamos a falar em investir em Espanha, não é necessariamente a mesma coisa investir em Madrid ou investir em Barcelona, ou se vamos para a Andaluzia. A outra matéria é que a Espanha tem problemas internos sérios, e tão sérios que, por exemplo, mesmo assuntos que naturalmente nos dizem muito respeito, nós acabamos por ficar perdidos no turbilhão espanhol. Veja-se a questão dos transvases de água ou a questão do controle das centrais nucleares. Portugal, por exemplo, tem sido, e não necessariamente por má-fé do lado espanhol, estou a falar pela nossa parte, temos escrutinado pouco as questões do nuclear em Espanha. A Espanha está com centrais nucleares muito antigas, não pode prescindir do nuclear, mas não tem condições políticas internas que lhe permitam construir outras centrais e, portanto, vai prolongando a vida das velhas centrais. Havia todo um esquema de sinalização de situações de referenciação também a Portugal, de situações dos chamados incidentes, que são coisas, na maior parte dos casos, sem qualquer importância, mas que têm de ir sendo referenciados. E soube-se que houve uma alteração dessa escala de referenciação. E Portugal não diz nada. Não tem procurado, ou pelo menos não tem manifestado aqui que tenha procurado ser mais informado sobre a situação das centrais nucleares em Espanha, sendo que algumas estão em rios que correm para Portugal e, por outro lado, tendo em conta a dimensão da península e a localização de algumas dessas centrais, o que quer que seja que aconteça numa dessas centrais, dirá sempre respeito a Portugal, por razões manifestamente óbvias de pequenez do nosso território. Portanto, eu acho que nós temos que ter uma relação exigente, porque ela é fundamental e indispensável. E a história aí também ensina alguma coisa. Note-se que nós, como todos os povos que tiveram as suas afirmações de independência, inventámos largamente. Inventámos até umas Cortes que nunca tinham acontecido para legitimar a nossa independência. Tivemos um período que é historicamente fabuloso, mas historicamente fabuloso, porque é o período pós-1640. Nós achamos que há uma restauração de independência e depois pronto, é como nos casamentos, fomos felizes para sempre. Não. É um período terrível, porque nós vemos a aristocracia portuguesa a partir-se, literalmente, até porque uma parte dela estava em Espanha, a ter de tomar decisões em que lado é que ia ficar e, por outro lado, aqui em Portugal, com execuções, mas com execuções ao nível mais alto da aristocracia portuguesa. Dado momento, temos mesmo a execução do secretário do Dom João IV, que ficou sempre na dúvida, porque era necessário simultaneamente negociar com o país do lado. Portanto, é muito difícil. Pense nisso, as pessoas que depois, a dado momento, têm de negociar, muito facilmente são acusadas de traição. É um período muito conturbado, com execuções, com prisões, com decisões muito difíceis a serem tomadas muitas vezes dentro das mesmas famílias. E depois temos um período, porque depois é assinado o tratado de paz em 1668, o tratado de paz entre Portugal e Espanha, e temos depois uma política que vai culminar nos casamentos. Nós depois temos já no reinado de Dom João V, uma cerimônia fabulosa das trocas das princesas no rio Caia, na qual é construído um palácio de madeira, no rio Caia, com dois lados rigorosamente iguais e do mesmo tamanho do lado português e do lado espanhol, e em que Portugal manda para Espanha uma princesa. De Espanha vem a princesa que vai ser rainha, casada com Dom José I, o rei Dom José, e em que as políticas de casamentos foram essenciais depois. Os casamentos nem bons, nem maus, mas foram frequentemente indispensáveis para o afirmar desta questão. Agora note, entre 1640 e 1668, não é apenas uma questão de guerra, é uma questão de questões difíceis aqui entre nós. Logo, eu acho que temos de ter muita atenção e muita exigência nesta relação. Acho que os espanhóis são muito focados naquilo que são os seus verdadeiros interesses, e não sou eu que os criticarei por isso, e acho que a nós igualmente compete também esta parte, porque na verdade nós somos países, no nosso caso, em que tudo é muito mais condicionado, porque a Espanha, conforme diria o Aznar, ainda tem a França. Depois também tem cá só com Marrocos, mas nós temos o Oceano Atlântico, portanto, as coisas complicam-se muito mais. Eu fico sempre muito admirada com estas ingenuidades, às vezes com uma certa candura na relação com um país que sabe muito bem, em muitas matérias, aquilo que quer. Depois quero recordar uma outra coisa. Quando o Mourinho esteve em Espanha, quando ele ganhava, era a técnica, não sei o quê. Quando ele perdia, era o português. Convém lembrar. E estas coisas fazem parte do futebol. E quando o Figo passa de clube em Espanha, é quase como se o português não tivesse percebido aquela coisa extraordinária, ter entrado no mundo dos galácticos. Não ser uma pessoa assim agradecida.

Mas aí foi visto como uma traição.

Foi visto como uma traição.

Saía ou saía do clube.

Era o pezeiro. Como se os jogadores espanhóis, ingleses e alemães e desse mundo afora se movessem por pastéis de nata e ao bolo de Berlim.

Mas é mais profundo, porque ele era o capitão do Barcelona, sai para o rival Madrid.

E caiu no meio de uma coisa terrível, que é um português que caiu no meio das rivalidades entre Barcelona e Madrid, que são coisa de politização. É muito grande ao nível do Barça e do Real Madrid, com aquilo que representa o Real Madrid. Eu ouço muito rádio espanhol.

O Real Madrid foi, de facto, o clube do regime Mais do que qualquer clube em Portugal.

Sim, sem dúvida.

Que agora vem uma discussão que se eu disser isto é melhor não dizer.

Sim, não digas.

Não digo.

Ias falar do Benfica.

Não ia falar do Benfica, ia do Sporting, que o Sporting tinha mais ligações ao regime do que o Benfica, mas a pessoa do Benfica ser mais popular, portanto, nunca houve o clube do regime no sentido que houve em Espanha.

Era claramente o clube de Franco.

Era.

Sim, no sentido em que há em Espanha. Eu estive a perguntar, a quem sabe, porque eu não sei, daqui a quanto tempo é que a seleção se vai estrear com este novo selecionador. É daqui a duas semanas e meia. Também me explicaram que não vai jogar com a seleção espanhola, pelo menos nesta fase inicial. Agora, é claro que quando as coisas começam a correr mal para qualquer selecionador, porque há sempre um dia em que corre mal, alguém vai achar que o espanhol está a ganhar demais ou que o espanhol não tem qualidade ou qualquer coisa assim do gênero. Mas creio que é, de facto, um momento que marca as nossas relações, ou seja, a nossa descomplexificação dessa relação. O facto de acharmos que já podemos ter um selecionador espanhol, até porque nós temos vários jogadores portugueses em Espanha, mas não temos assim tantos jogadores espanhóis em Portugal. Agora, ao nível do selecionador, é uma outra coisa. Acho salutar que Portugal tenha um selecionador espanhol. Não é certamente por aí, eu não percebo nada de futebol, portanto se o homem é bom, que venha, não me choca. Não subscrevemos o Rio.

Não está cá o Paulo Ferreira, podes falar.

A tourada, mas temos os ouvintes. E é diferente uma tourada em Portugal de uma tourada em Espanha. Mas sempre houve grandes ligações com os toureiros a passarem de um lado para o outro, sobretudo os toureios a pé. Portanto, eu creio que a esse nível, seja do futebol ou da tourada, porque há pessoas para quem a tourada está assim como o futebol, as coisas correm salutarmente. Na política temos de perceber que tem de haver exigência nesta relação, porque se nós não formos exigentes, e aqui estou a falar de Portugal, ninguém será exigente por nós nas relações com os outros países, e isso acontece com todos os outros países, se for o único país que temos ao lado, muitíssimo mais e por acréscimo.

Está esclarecido, parece-me. E estás a explicar por que estás contracorrente do José Manuel também.

Não é bem contracorrente. Acho apenas que sou um pouco mais prevenida.

Mais prevenida, muito bem. Como estarão os nossos ouvintes colocados nesta matéria das relações entre Portugal e Espanha? Vamos lá começar a contribuir, João Miguel.

Vamos. O José Manuel não queria que se falasse muito de futebol, mas o Carlos Rial escreveu de forma irónica: "A escolha de Roberto Martínez foi perfeita. Com 49 anos, já ganhou zero. Por isso foi uma opção vitoriosa. O futuro é brilhante", escreve Carlos Rial sobre a escolha de Roberto Martínez, o catalão que vai orientar a seleção portuguesa. Flávio Madureira escreve: não concorda com a nomeação do novo selecionador, mas por motivos desportivos. Quanto à situação com Espanha, a relação com Espanha, desde o fim da República Espanhola, que não constitui uma ameaça à independência portuguesa, Espanha está na NATO como nós, é um país como outro qualquer e enquanto assim for, não há motivo para termos más relações, escreve Flávio Madureira. Quanto ao Paulo Rodrigues, pede que não resumamos a relação Portugal-Espanha ao espaço peninsular, escreve Paulo Rodrigues: a grande rivalidade entre ambos os países está neste momento no mar, em torno do usufruto da plataforma continental atlântica, escreve este ouvinte, Paulo Rodrigues.

Muito bem. Aqui. Sim.

Na abertura de institutos, há uma espécie de rivalidade entre o que em Portugal deveria ter uma política talvez mais expansionista, que é o Instituto Camões, e os Institutos Cervantes, que têm proliferado por África fora. Os Cervantes.

Sim, isto é muito interessante até por ouvirmos agora o Diogo Noivo, que é politólogo e é autor de vários estudos sobre Espanha. Diogo Noivo, bom dia.

Olá, bom dia.

Estamos aqui a falar de critérios para medir as relações entre Portugal e Espanha. Quais é que devem ser úteis para percebermos como é que nos estamos a dar com os vizinhos? As relações institucionais, a criação, por exemplo, dos institutos, é mais importante do que haver um selecionador de futebol espanhol em Portugal?

Sim, eu sobre a parte do futebol, tal como o José Manuel Fernandes, confesso que não sou competente para discutir futebol, mas em relação às relações Portugal-Espanha, parece-me que elas hoje são muito melhores do que foram no passado, até por uma questão de necessidade. Portugal só tem fronteiras territoriais com Espanha, não temos fronteiras territoriais com qualquer outro país. Espanha é o nosso principal parceiro comercial, sobretudo se olharmos para importações e exportações em conjunto. Quando nós olhamos para as grandes multinacionais, nós percebemos que elas na Península Ibérica têm um único centro de decisão em Portugal ou Espanha, olhando para o mercado ibérico como mercado único. O mercado da eletricidade, de resto, já é mesmo ibérico. Portanto, há um conjunto de matérias onde a relação Portugal-Espanha não só está muito melhor do que foi no passado, mas que resulta da própria necessidade. Dou-lhe um exemplo que é inescapável, que é o dos rios. Os principais rios portugueses nascem em Espanha E os rios têm uma importância muito significativa para o PIB, quer para o português, quer para o espanhol, seja pelo impacto que têm na agricultura, no turismo, na produção de energia. E nós agora com o pano de fundo da guerra na Ucrânia, estamos a ver a importância da energia, de termos alguma independência energética. Portanto, para não focar em Espanha, a Península Ibérica constitui uma unidade geográfica e num conjunto de outras matérias, essa unidade já se vai notando. Evidentemente que ninguém hoje propõe a união política ou administrativa dos dois países, isso não faz sentido nenhum. Parece-me evidente que existem grandes vantagens para as partes de uma maior colaboração e de uma relação cada vez mais estreita num conjunto de matérias. Pensando outra vez no exemplo dos rios, nós temos cada vez mais fenómenos extremos, quer de seca, quer de excesso de água. E se olharmos mais uma vez para o facto de que os principais rios portugueses nascem em Espanha, com certeza que a gestão conjunta tem que ser cada vez mais profunda, cada vez mais permanente, porque é um conjunto de atividades econômicas que disso dependem. E depois há um outro lado, que me parece sempre meio abandonado das relações entre Portugal e Espanha, que tem que ver com o nosso compromisso português com o desenvolvimento do nosso interior. Uma parte importante do interior português é a zona raiana. E as pessoas que vivem na zona raiana, os portugueses que vivem na zona raiana, dependem de Espanha há muitos anos. Havia aquele lado caricatural, que creio que já foi referido há pouco no programa, que nós portugueses íamos à Espanha comprar caramelos e os espanhóis vinham a Portugal comprar atolhados. Mas até isso mudou. Boa parte dos portugueses que vivem na zona raiana abastecem quer as suas viaturas automóveis, quer os seus veículos agrícolas em Espanha. Este ano que passou, 2022, vimos também que uma parte importante dos portugueses que vivem junto à fronteira vão à farmácia em Espanha, não só porque lá ainda há medicamentos com falta em Portugal, isso tem sido noticiado em Portugal, mas sobretudo porque lá é mais barato. Há um conjunto de portugueses que vivem na zona raiana, que trabalham e têm a sua residência fiscal em Espanha, porque a carga fiscal é mais baixa em Espanha. Não sei se chamar-lhe desígnio nacional, mas pelo menos é um tema recorrente em Portugal, que é o do desenvolvimento interior, quer do norte de Portugal ou Algarve, uma parte importante do interior é a zona raiana e essa zona raiana do ponto de vista económico, do ponto de vista social, tem uma relação estreitíssima com Espanha. Acho que as relações são hoje muito melhores, muito mais normalizadas e do meu ponto de vista, faz sentido que assim seja. Aliás, opinião minha, creio que deveria ser aprofundado até.

Devia ser aprofundada até nessa matéria. O facto de terem coexistido líderes da mesma família política nos dois países tem facilitado as relações, só para falarmos do período democrático, houve vários momentos em que isso aconteceu. Cavaco Silva com González, Sócrates com Zapatero, agora António Costa, Pedro Sánchez.

Sim, claramente. Essa é se calhar uma das maiores perplexidades minha quando se olha para as relações ibéricas. Portugal e Espanha têm a sua política externa, isto é, a sua projeção no mundo, muito parecida. Portugal tem três eixos de política externa, que são o europeu, o transatlântico e o lusófono. Espanha tem também três eixos, europeu, transatlântico e ibero-americano. Mudemos no último. A nossa projeção no mundo é muito semelhante e temos interesses conjuntos num conjunto de matérias. Mas quer em Portugal, quer em Espanha, a Península Ibérica não é tida como uma prioridade. Nem Lisboa nem Madrid olham para a Península Ibérica como uma prioridade. Isso faz com que, como há pouco estava a dizer, as relações Lisboa-Madrid dependam da afinidade e até da cumplicidade que se estabeleça entre o primeiro-ministro português e o presidente do governo espanhol. Tivemos bons momentos com Durão Barroso e Aznar, bons momentos, refiro-me à relação ibérica, com Sócrates e Zapatero, agora com António Costa e Pedro Sánchez, essa relação também é próxima, coisa diferente é saber se ela funciona. As relações entre Portugal e Espanha dependem em grande medida da personalidade e das relações que se estabeleçam entre o chefe de governo em Portugal e o chefe de governo em Espanha, porque não há, e nunca houve em democracia, uma estratégia conjunta para a Península Ibérica e não há, quer em Portugal, quer em Espanha, o interesse de fazer da Península Ibérica uma prioridade.

Diego Noe, muito obrigada pela análise. Bom dia, ficamos aqui com este olhar sobre as relações entre Portugal e Espanha e a inevitabilidade de com vizinhos nós termos que dar bem e gerir uma série de recursos que são comuns. Vamos agora até aos Países Baixos. O Guilherme Oliveira enviou-nos uma mensagem de áudio que vamos partilhar agora.

Olá, bom dia. O tema de hoje é interessante para mim, porque tenho uma namorada espanhola e penso que é engraçado este tema. Penso que as gerações atuais, honestamente, como a minha relação prova, as diferenças entre Portugal e Espanha não são nenhuma barreira, se alguma vez foram ao nível pessoal. Ao nível histórico, evidentemente, por exemplo, como até aparece no filme "O Leão da Estrela", o próprio Duas expressões vão ao bordel com espanholas, e era um bocado a reputação da época, mesmo do tempo dos meus avós, do que os meus avós me contaram. Havia até a expressão de ir às espanholas e coisas assim, e ficou um pouco essa reputação. Penso que ao nível cultural devia haver mais esforço, por parte também dos espanhóis, em integrar a literatura portuguesa. Já tentei comprar livros portugueses em espanhol, e são caros como o raio, para dar à minha namorada. E aqui também está o toque que acho que por vezes os espanhóis também não fazem grande esforço. Muitas vezes zango com a minha namorada, porque eu vou a Espanha e faço todo o esforço, e com a família dela falo perfeitamente espanhol, não há problema nenhum, e não vejo essa grande reciprocidade em falar em português. Isso existe, infelizmente, e penso que os espanhóis ainda vivem muito neles, nessas coisas. E relações institucionais, peço desculpa, mas Olivença é Portugal, e um país tão centralista como a Espanha manter parte do território português torna as coisas ainda mais inaceitáveis. Para não falar de outros conflitos diplomáticos que eles insistem em manter. É tudo. Obrigado, bom dia.

Muito obrigada, Guilherme Oliveira, aqui com esta experiência com a namorada espanhola.

Eu acho que alguém da produção devia explicar a este nosso ouvinte que não é certamente por má vontade da família da namorada dele, que eles não falam português.

Não conseguem mesmo.

Durante muito tempo, o Greenpeace espanhol era o único Greenpeace do mundo que falava na sua língua natal, porque todos os outros Greenpeaces acabavam por falar inglês, que era uma espécie de língua franca destas coisas. Não, ele que estime a família da namorada, porque, sinceramente, não tem nada a ver. Eles adoram-no.

É essa a intenção.

Eles adoram-no, mas daí a falar português vai um passo.

Será que é assim?

É mesmo. Não, porque é um sistema vocálico muito simples. Eles têm A, E, I, O, U.

Há quem diga que tem a ver com a dobragem dos filmes.

Não. Às vezes o sistema é vocálico muito simples. Mas basicamente, quem uma vez me explicou isso foi o grande estudioso português, o António José Saraiva. Hão de reparar que nós damos às cinco vogais 11 sons diferentes. Temos os sons abertos e os sons fechados. E eles só têm seis sons no máximo.

É um sistema muito simples e por isso é que é tão fácil.

O Henrique Monteiro dá um exemplo, que é a mulher que lhe dá, que é a nossa palavra "amanhã", todos os A's têm sons diferentes.

Sim. E se repararem, como o brasileiro, o português do Brasil é mais aberto, é mais simples de pessoas de outros países entenderem.

Entenderem o português. Portanto, Guilherme Oliveira, está tudo bem. O Óscar Rocha está em Barcelona, é gestor de empresas. Óscar Rocha, bom dia. Tem esta perceção que, apesar de tudo, há alguma má vontade por parte dos espanhóis com os portugueses?

Deixe-me falar um pouco. Eu estou em Espanha desde 2006, conheço muito bem e trabalhei vários anos na Galiza, em Madrid, na Andaluzia, na Catalunha, e posso-lhe dizer que eu dividiria a Espanha em duas cidades: Madrid e o resto da Espanha. O resto da Espanha olha para Portugal como um país excelente para passar férias, agora no verão. Procuram intensamente informação sobre Portugal, e veem Portugal como um país amigo, como no fundo deve ser a relação entre os nossos países. Os espanhóis olham para Portugal de uma forma talvez distinta. E se tem a ver um bocado com o facto de serem capital. E no fundo, vocês há bocado falavam da questão do Mourinho.

Óscar Rocha, vou lhe pedir desculpa, vou interrompê-lo, porque estamos mesmo com muitas falhas na ligação. Não sei se é possível retomar esta chamada ou se se pode afastar um pouco do telefone, será que ajuda? Pode só experimentar, Óscar, antes de tentarmos restabelecer a ligação. Penso que também caiu a chamada, vamos corrigir isso. Enquanto isso, temos outra opinião, são várias dos nossos ouvintes. O Carlos Santos, que está em Setúbal, é técnico de arquivo, tem uma mensagem de áudio que nos enviou.

Bom dia. Eu como nasci em Vila Real, vivi em Vila Real até os meus 25 anos, ia muitas vezes a Espanha, Galiza principalmente, mas também conheço Astúrias, o norte de Espanha, Madrid, e nunca tive problemas em nenhuma dessas regiões por ser espanhol, Andaluzia muito menos. Portanto, não estou a ver qual é o mal do nosso selecionador ser espanhol. Acho que não há mal nenhum. Todos os dias muitos espanhóis atravessam a fronteira para irem trabalhar para Miranda do Douro e para Chaves. Muitos mirandeses trabalham em Espanha, muitos flavienses trabalham em Espanha e que eu saiba nunca houve nenhum incidente. Agora, que os tios do eixo Cascais-Lisboa tenham medo de Espanha, isso é outro assunto. Mas Portugal não é só o eixo Cascais-Lisboa. Há muito mais do que isso, porque o ser humano tem medo do desconhecido e como o eixo Cascais-Lisboa não conhece o país, pensam que estamos em guerra, mas não. Vive-se tudo em paz. A cidade de Chaves e Verín têm um protocolo muito interessante de cooperação, mas claro, como os lisboetas não sabem onde fica Chaves, também muito menos sabem onde fica Verín. Portanto, é normal que não seja notícia. Mas pronto, olhe, corra tudo bem ao nosso selecionador, que a equipa ganhe, que é isso que nós queremos. Mas não se preocupem, não vamos ser nada invadidos pelos espanhóis, isso já acabou. Já lá vai esse tempo. Democracias não fazem guerras umas com as outras Por isso, em tempos de paz, saibamos ser como os galegos e os transmontanos, dão-se todos bem, sempre em festa. Bom dia e muito obrigado.

Carlos Santos aqui a olhar muito para o eixo Cascais-Lisboa. Parece-vos também, José Manuel Fernandes e Helena Matos, que pode haver aqui um desconhecimento ou uma reserva elitista e que na prática todos se dão mal.

Antes pelo contrário.

Vais falar do rei de Espanha.

Não, nem tem a ver com isso. Tem a ver com o facto exatamente como o dinheiro não tem muitas vezes pátria ou não tem frequentemente pátria e circula. Até há alguns anos, o grande problema era exatamente o facto desse eixo estar muito próximo do capital espanhol, porque havia empresas, porque há quadros portugueses em empresas espanholas, há grandes empresas espanholas a investirem em Portugal. Eu lembro-me quando abre em Lisboa o Corte Inglés, aquela ideia de que eles agora já vão tomar conta das nossas empresas, porque têm empresas muito mais eficientes. Até porque há aqui uma coisa, enquanto nós estivemos a fazer uma revolução, eles fizeram uma transição. As nossas empresas pagaram um custo muito elevado pelo processo revolucionário. Entretanto, eles, como tiveram processo de transição, embora com muitas crises económicas, conseguem adaptar as suas empresas e não destruíram os seus grandes setores empresariais. Nós tínhamos empresas enormes, nós tínhamos a CUF, que as pessoas hoje conhecem como hospital, era um enorme grupo industrial.

Que é o maior do país.

E ia competir internacionalmente. E nós primeiro nacionalizamos e quando desnacionalizamos, as coisas já não recuperaram a dimensão que tinham tido. Esta questão do eixo Cascais-Estoril, até durante algum tempo foi visto como uma espécie de lança monetária de Espanha em Portugal. Agora eu quero lembrar uma coisa, um dos argumentos para nós termos televisão privada, quando havia aquelas coisas se fazia sentido os privados terem televisão, se os privados podiam ter televisão, porque na Constituição, porque era uma conquista irreversível de Abril, que a televisão havia de ser só pública, porque se a televisão fosse privada, era o fim da nossa cultura e sabe-se lá, lembro-me perfeitamente no jornal, começam a vir notícias que as crianças da raia, e dizia-se as crianças da raia, as crianças portuguesas da raia, já falam melhor espanhol que português, porque só querem ver as televisões espanholas. Claro que tinham uma profusão de canais e 30 por uma linha, queriam ver os desenhos animados, queriam ver aqueles programas todos, aqueles concursos, aquelas coisas todas, e os portugueses da raia já não viam televisão portuguesa, porque a televisão pública, pois aquilo era outra cultura. Era muita cultura. E então foi um dos argumentos para nós, este argumento muito patrioteiro, por assim dizer, de que as criancinhas da raia já não falavam português, para nós termos televisão privada, foi que as criancinhas da raia já só hablaban.

Já não falavam. José Ribamar Castro, conhecemo-lo muito bem, foi presidente do CDS, deputado, eurodeputado, é presidente da Sociedade Histórica da Independência de Portugal. Bom dia.

Bom dia, como está?

Bom dia. É possível falar da relação entre Portugal e Espanha sem falar de Olivença?

É possível, mas podemos falar à vontade. Uma das coisas que conseguimos é que se consegue falar com mais calma e pelo menos é nisso que eu mantenho, naquilo que não é, como eu chamo, a agenda Tarzan, mas uma agenda de diálogo que permita avançar aquilo que são os nossos interesses.

Mas será sempre uma pedra no sapato ou algo, aquela questão que somos família, mas não se fala sobre este assunto, é nesta fase que estamos?

Pois, esse é o problema. A história não se pode apagar. Quer dizer, a história é o que foi. De facto, os territórios mudam de mãos por guerras e no princípio do século XIX, num prelúdio do que viriam a ser as invasões francesas, o Godoy, que era primeiro-ministro de Espanha, toma conta de uma série de praças alentejanas e depois guarda Olivença. Houve essa mudança. E depois as guerras napoleónicas, a guerra peninsular continuou, como sabemos, até ao Congresso de Viena, a derrota definitiva de Napoleão. E aí é definido a restituição de uma série de territórios e no caso de Olivença, isso nunca foi cumprido. Isso é uma questão que existe. Olivença, de facto, é uma pendência política e diplomática entre o Estado português. E eu creio que a posição jurídica do Estado português é correta. Portanto, acho que não a devemos alterar. Agora, também não devemos declarar guerra à Espanha por causa disso. E temos é que ter atenção ao relacionamento com Olivença. Quer dizer, durante muitos anos, e eu creio que isso é o processo que nós, enfim, um grupo de pessoas, sobretudo oliventinos e eu próprio, estamos empenhados a trabalhar, é quebrar um costume que se instalou praticamente ao longo de 200 anos, que é não ver Olivença. Como estava a dizer, não se fala. E é como se nós, porque reclamávamos Olivença e Olivença estava na posse de Espanha, não pudéssemos ver Olivença. Aliás, os oliventinos mais conscientes é disso que se queixam. Não tanto que Godoy tenha conquistado, mas que Portugal o tivesse abandonado. Eles têm essa sensação. Até porque tinha sido destruída a ponte, os contactos não eram diretos. Agora há a ponte, desde o final do século XX. E o trabalho que estamos a fazer é um trabalho de biculturalidade, de bilinguismo e depois o futuro logo se vê.

E portanto, logo se vê quando há cimeiras ibéricas, enfim, e outros encontros mais informais.

Eu chamo cimeiras Luso-Espanholas Diversamente da Helena Matos, ibérico nem o presunto, nem o porco. O porco não é ibérico, o porco é o preto alentejano. O porco que nós chamamos também o porco de montado. Justiça aos espanhóis, eles fazem a cura do presunto muito melhor do que nós fazemos.

Pois é.

E, portanto, eu chamo fimeiras luz ao espanhol. E acho que devemos ter excelentes relações com Espanha, acho que isso é fundamental para nós, termos boas relações com Espanha. Agora há uns problemas. Não só o Ivan, nós temos problemas com os rios, temos às vezes problemas de competição de interesses no território peninsular e portanto devemos ter uma grande cautela na afirmação dos nossos próprios interesses, que não se confundem sempre com os de Espanha.

E tem havido essa cautela, porque ainda há pouco o Diogo Noivo chamava a atenção para a forma como as populações raianas dependem muito mais de Espanha do que de Portugal e como isso contribui para as nossas assimetrias. Os interesses de Portugal são sempre defendidos nestas matérias. E não estou a falar só da população raiana, estou a falar da influência do poder económico espanhol, que é muito superior ao nosso.

Eu acho como posição de princípio, que nós devemos ser amigos de Espanha. E acho que a amizade com a Espanha é essencial. Mas é preciso também que Espanha seja nosso amigo. E portanto eu costumo dizer que quanto mais vizinhos mais amigos. Nós temos problemas quando querem pôr o pé na nossa terra ou contestam a nossa existência. Nós somos o mais antigo dos reinos da península, a verdade é essa. A Espanha é uma coisa bastante mais recente do que Portugal, fundado no século XII e com fronteiras estáveis desde o século XIII. Depois nós somos bastante incompetentes em matéria de políticas de território. A desgraça do nosso interior, portanto as zonas raianas, não tem nada a ver com os espanhóis. Somos nós que somos completamente incompetentes. Nós tratamos mal, de facto, as zonas da raia. Bragança, Guarda, Castelo Branco, Portalegre. Portalegre é uma desgraça, qualquer dia só falta designar a pessoa que vai lá pagar a luz, porque o abandono do poder central é total e isso continua. A regionalização que está a ser definida é uma litoralização agravada do país. Nós abandonámos os distritos, que era uma forma de presença da administração pública nesses territórios de profundidade, que agora chamamos zonas de baixa densidade. E os espanhóis, de facto, são mais atraentes. Se o TGV passa ali ao lado de Bragança, as pessoas podem começar a ir mais a Madrid do que a Lisboa. Portanto, nós também temos uma política ferroviária desgraçada. Agora parece que ia mudar, vamos ver. Mas há muitas áreas que nós temos de trabalhar com Espanha, por exemplo, as questões das interligações elétricas e ferroviárias. A ligação ao resto da Europa faz-se através de Espanha. Nós até devíamos dispor de uma servidão de passagem através de Espanha, porque é através de Espanha que nós chegamos a França, à Alemanha e ao resto da Europa. Isso é essencial.

José Ribero Castro. Sim, sim.

Há outras questões em que somos diferentes. Por exemplo, a nossa política da língua não se pode confundir com a política da língua espanhola. É diferente. Eu vi um ouvinte que dizia que as políticas externas são iguais. Não são bem iguais, são próximas, mas a Espanha tem uma política mundial que é europeia e americana. Nós temos presença um pouco por todo o mundo, porque as histórias dos países são diferentes e, portanto, os laços e as relações são diferentes. E nós devemos preservar essa especificidade, que é um capital político importante no quadro europeu.

José Ribero Castro será certamente o nosso convidado esta manhã, o único capaz de comentar a escolha de um selecionador espanhol para a seleção portuguesa. Independentemente da pessoa, quebra-se aqui um laço? Há o risco de quebrarmos um laço dos portugueses com a seleção por haver um espanhol agora no comando técnico?

Não sei como é que vai a opinião pública reagir. Eu tenho pena que não seja um português. Há muitos anos nós tínhamos selecionadores portugueses. Tivemos no passado dois brasileiros, o Otto Glória, no tempo glorioso de 1966, e mais recentemente o Scolari, que era uma figura muito pitoresca e com uma boa relação conosco. E depois tínhamos tido selecionadores portugueses. Acho pena que a Federação Portuguesa de Futebol não tenha encontrado um treinador português para ser o selecionador. Essa seria a minha preferência. Agora, não tenho nada contra o senhor Roberto Martínez, que fez um bom trabalho aparentemente à frente da Bélgica, ainda que, de facto, como um ouvinte disse aí, ainda não ganhou nada. Não tem propriamente credenciais, mas a Bélgica nos últimos anos tinha subido um pouco. Não sei.

Ou seja, mais importante os resultados do que propriamente a nacionalidade do treinador.

Tratemos da política séria. Isso é um bocadinho de folclore. E portanto, gosto muito de jogar futebol com a Espanha e ganhar. Como aconteceu da última vez, perder, não gosto tanto.

Não gosta tanto.

Mas não é por raiva. Depois do resultado damo-nos bem uns copos e uns abraços e rimo-nos muito.

E fica tudo melhor. José Ribero Castro. Sim, sim.

O trabalho que fazemos de Olivença não procura hostilizar a Espanha, procura afirmar a matriz portuguesa daquela terra e construir uma base que para o futuro permita, apoiando os oliventinos que se aproximam dessa matriz, que é muito bonita, e é isso que nós devemos fazer.

E deixamos isso aqui muito claro.

E por isso eu defendo que devemos olhar para Olivença declarando de uma forma unilateral que para nós Olivença é território português sob administração espanhola. E se seguirmos essa fórmula, não temos nenhum problema em trabalhar com as autoridades espanholas em Olivença e sobre tudo o que seja de interesse comum.

A posição é muito clara.

Só uma nota. Eu não sei quantas pessoas aqui conhecem Olivença, quem não conhece recomendo que conheçam, até porque quando nós entramos em Olivença, percebemos que é diferente de Espanha. As casas mais recentes são já muito parecidas com as casas na Andaluzia, mas quando nós chegamos ao centro histórico e vemos os monumentos e vemos os portais manuelinos, aquilo não é Espanha, aquilo é Portugal. Percebe-se isso em termos do ambiente, o que não acontece quando muitas vezes passamos a fronteira. Quem passa de Valença para Tui entra num país diferente. Quem passa de Elvas para Olivença, não é como passar de Elvas para Badajoz, é mesmo diferente.

Muito bom, muito curioso.

E agora com a ponte, como é que se chama?

Ponte da Ajuda.

Ponte da Ajuda. Está a construir, é muito fácil lá chegar.

Mas eu confirmo exatamente o que disse o José Manuel Fernandes e que eu recomendo às pessoas que falam muito de Olivença que vão lá. Em vez de se porem a bater no peito, tipo Tarzan, Olivença é nossa, visitem Olivença, falem com as pessoas, entrem no comércio, façam cooperação cultural, cooperação económica. Isso é que é importante.

Comam por lá, porque come-se também bem.

E bacalhau com grão, se calhar, não?

E além da vila, tem aldeias belíssimas, tem um plano de água extraordinário no norte da Alqueva, em Vila Real, portanto, tem muito para ver, tem um património ambiental também nas montanhas para fazer parapente, para quem gosta. É muito interessante e vale muito a pena trabalhar essa aproximação.

Fica essa sugestão. José Ribeiro e Castro, muito bom dia, muito obrigada.

Bom dia, muito obrigado.

Helena Matos, a forma como o José Ribeiro e Castro fala de Valença, parece que estamos mesmo a entrar numa idade adulta na relação com a Espanha.

É óbvio, eu acho que as pessoas têm que perceber uma coisa: a história é o que passou. Eu tenho, aliás, muita dificuldade em perceber estas pessoas agora que pretendem reescrever a história e, como não têm grandes propostas para o presente nem para o futuro, assanham-se com o passado e querem fazer de conta ou ajustar contas com o passado, ou fazer de conta, o que ainda é mais extraordinário, que o passado foi outra coisa, ou que o passado estava errado. O passado estava tão errado quanto nós estamos, são as circunstâncias do tempo. Nós só estamos aqui como país independente, porque houve em Portugal, sobretudo determinado tipo de elites, que tiveram um entendimento da afirmação de um Estado. O José Manuel refere um episódio realmente doloroso. É difícil explicar. A morte de Inês de Castro não tem nada a ver com moralidade, nem com nada dessas coisas. Tem a ver com o problema da influência da família de que Inês de Castro provinha junto do príncipe herdeiro português e em que medida é que essa família podia pôr em causa a afirmação de independência daquilo que ainda era, estamos a falar em tempos ainda relativamente precários. Nós só percebemos boa parte da nossa história a partir dessa determinação de afirmação de um Estado. Nós hoje somos um Estado consolidado e, portanto, há determinado tipo de preocupações que não temos. Temos outro tipo de preocupações. Nós não podemos nunca querer julgar o passado pelos nossos olhos. A padeira de Aljubarrota, que nunca terá existido naqueles termos, mas vamos encontrar heroínas femininas com o mesmo tipo, mas com pão ou com pasta de forno, ou com azeite, como o caso da Adela de Martins, noutros países, com outro tipo de coisas, a lutarem pela afirmação de independências, de afirmação de nacionalidades, porque faz parte do imaginário. Mas todas as épocas têm isso. Nós não podemos imaginar que estamos aqui desprovidos. Não, cada época tem as suas coisas, tem as suas características, tem as suas afirmações, tem as suas causas e tem essa ideia de que o preconceito é algo terrível, como se nós saíssemos todos de manhã de casa, tipo uma tábua rasa, sem termos disponíveis para começarmos a perceber o mundo naquele momento. É uma coisa muito infantil e muito vaga, vaga no sentido castelhano do termo, que é o nosso tolo. Nós estamos aqui com a nossa história, que por acaso é longa e que faz parte de uma política de afirmação contra os reinos e depois o Estado do país do lado, que é o único que por acaso temos aqui a viver ao nosso lado. Mas temos que perceber que na Europa, a começar pela Espanha, aqui ao lado, há imensos problemas de afirmação de nacionalidades. Tudo isso que nós achamos que é uma coisa que resolvemos lá para trás, século XVII, não, há vários países da Europa com problemas de afirmação de nacionalidades e de fronteiras. A guerra da Ucrânia veio focar-nos noutros territórios e noutros tipos, mas nós temos na Europa, na Itália, na Bélgica, em Espanha, a própria França tem ali algumas questões para resolver. Isto existe e nós só estamos aqui com estas fronteiras porque temos a história que temos para trás, que é uma história interessante, porque é uma história de afirmação, muitas vezes contra, portanto, a afirmação nós não somos Espanha, nós não queremos ser Espanha, nós não queremos ser Castela, mas é também a expressão da necessidade da convivência, porque aquilo que nós vemos é como se passa do conflito Em terra e no mar, às vezes, para a necessidade de negociar, de fazer acordos de paz, de ter políticas, que na época era assim que se fazia, de políticas de casamentos ou de acordos mais tarde, porque é necessário. É muito importante a questão quando os presidentes da República começam a ir, por exemplo, a umas feiras internacionais já em Espanha, e vão, esta questão destas visitas, por exemplo, e o cuidado que houve, e às vezes esse cuidado até é maior. Nem sempre as relações são melhores quando os dirigentes são do mesmo partido. Pode dizer-se que houve um cuidado, muitas vezes, de não imiscuir cada um dos problemas do país nos problemas do país do outro. Eu referi aqui há bocado quando foi da questão do terrorismo, mas, por exemplo, um dos problemas da morte de Humberto Delgado é que ele é morto em Espanha. E isso é uma coisa que é vivida com enorme incômodo por Madri e por Lisboa. Para lá da questão da morte dele mesmo, é que ele é morto em Espanha. É uma coisa muito difícil de resolver. Quando, no PREC, em 75, se põe a possibilidade de vir algum tipo de intervenção que estivesse feita a partir de Madri ou com o aval de Madri, é uma coisa que os espanhóis veem com a maior preocupação. Sai muita gente de Lisboa e que vão para Madri, pessoas associadas à direita, e houve sempre a ideia de que eles tinham ter em Madri um perfil mais ou menos discreto, porque Madri estava aqui ao lado, havia que balançar isto. Eu acho que a história, aprender hoje o que foi a crise de 1383, o que foi a morte de Inês de Castro, o que foi Aljubarrota, o que foi os três anos dos reis Felipes, o que foi 1640, 1668, as guerras, o que foi todo o processo de afirmação, é essencial para se perceber o que é Portugal, porque Portugal é isto, e se não se perceber isto, não se percebe nada. Nós só podemos estar aqui porque tivemos um passado. Não é para ajustarmos conta com o passado, isso é uma coisa completamente tonta. Não vamos ajustar contas com as pessoas que decidiram que as traves do Mosteiro da Batalha iam ser tiradas por prisioneiros de guerra espanhóis. Simples, como a abóbada podia cair, quem tirava o travamento da abóbada, se não lhes caísse em cima, ficavam livres. Só e apenas para acabar, há só uma coisa que eu gostava, antes de morrer, de ver resolvida, porque é uma coisa que eu ouço falar desde que me lembro, que é a questão da bitola ibérica, que é aquela questão da ferrovia.

A bitola luso-espanhola, vale.

É, mas chama-se mesmo bitola ibérica.

Eu sei.

Os espanhóis não têm em toda a sua rede, como têm TGV, no TGV, como queriam inaugurar aquilo muito depressa, reza a lenda, adotaram a bitola europeia. Nós não sei se vamos ter TGV, se não vamos ter TGV, mas esta questão desta bitola, depois às vezes Bruxelas diz que é muito bom, que podemos continuar com esta bitola, que é uma bitola de diferentes compostos.

Sim, a distância dos carrinhos.

A distância. Que não tem origens num nacionalismo como nós às vezes achamos, mas por outras questões. Mas eu gostava de ver resolvido isto, ou que dissessem: "É ótimo vocês terem essa bitola única no mundo". A mim parece-me que não, mas pronto. Ou então mudarmos de bitola, ou migrar a questão da bitola. Mas não sei, era só isso.

A razão da bitola ibérica é a mesma razão da bitola russa, porque é a forma de os comboios não poderem passar de França para não poderem passar.

Mas há quem diga que os espanhóis também achavam, aqui não dos russos, mas que os espanhóis achavam com aquela largura de carril, que seria mais fácil para os comboios circularem.

Sim, mas acho que tem, sobretudo, um motivo de defesa. Portanto, é preciso para complicar as invasões, porque, sobretudo, uma invasão que foi feita por comboio. A guerra civil russa foi ganha porque os vermelhos dominavam as linhas de comboio e os brancos não.

Mas não gostava, quando morresse, já de ver isto da bitola resolvido?

Não creio que vá acontecer.

É um problema para animar.

Começámos a falar de Espanha.

Começámos a falar de bitola.

Não creio que vá acontecer e não creio que seja por causa de Espanha, porque Espanha está a mudar a bitola.

Exatamente. E o TGV mudou.

A partir do TGV, depois como há outros comboios a circular nas mesmas linhas, eles não podem dar com os comboios que têm uns rodados que alargam e encolhem à vontade do freguês. Eu acho que é muito interessante sempre estas coisas. Por exemplo, ainda há bocado houve aqui um ouvinte que falou de Verim, que fica ao pé de Chaves. A maior parte das pessoas não conhece Verim. Eu conheço Verim, devo dizer também, só porque já fiz várias vezes aqueles caminhos de Santiago e há um caminho de Santiago que passa por Verim. Aliás, comecei em Verim e fui até Santiago. E quando lá cheguei, descobri que mesmo do lado de Verim há um castelo, que é o Castelo de Monterrei, que foi construído por Dom Afonso Henriques. Só que quando foi o Tratado de Tui, a Galiza ficou separada e Dom Afonso Henriques entregou vários castelos, nomeadamente aquele. Nós ignoramos muito estas coisas, temos muito pouca noção de como estes espaços andaram ao mesmo tempo próximos e misturados. Como ainda há bocado dizia a Helena, que o Gil Vicente também escrevia em castelhano.

Camões.

O Camões menos, mas o Gil Vicente, menos.

Escreveu.

Escreviam. Não se tem muito esta ideia. Agora, nós temos aquela Perceção é que temos a noção de que os portugueses em geral percebem espanhol e falam portunhol, os espanhóis não.

Mas não é por nacionalismo, é mesmo por questão geográfica.

É mesmo porque é difícil. E se formos, por exemplo, à Catalunha, para mim é muito mais difícil de entender, eu não consigo entender catalão.

Não consegues entender? Pensa em francês.

É tão português. Pensa em francês. Muda o chip para francês.

Sim, eu tenho dificuldade em perceber o catalão, mas percebo que o som é mais parecido com o nosso. A sonoridade é mais parecida e há palavras que são iguais.

Sim.

A primeira vez que estive em Barcelona-

Acaba tudo em "ita".

Comecei a falar português e eles estavam a entender o que eu estava a dizer.

Pronto, é assim.

Eu acho que além de evitar, há outra coisa que temos também a começar, que é discutir, começar pelo Contracorrente, é a sexta-feira como dia festivo. Digam lá que não era bonito.

Mas há muitos hábitos estranhos. Por exemplo, há muitos hábitos diferentes, porque uma das coisas que é mais simpática é que nós temos horas diferentes. É que nós vamos para Espanha e continuamos a almoçar à mesma hora, porque eles almoçam uma hora mais tarde que nós. Nós chegamos lá, estamos na nossa hora e tudo corre bem.

E continua sempre aquele grande mistério para nós, apesar de estarmos aqui ao lado há tantos séculos, porque estamos aqui mesmo há muitos séculos ao lado, e continuamos sempre, há uma dúvida sobre o país do lado que todos os portugueses partilham, que é quando é que eles dormem. Quando é que eles dormem?

Na sesta.

Pois, mas eles também já não fazem assim sesta. Mas quando é que eles dormem? Porque têm aqueles horários, têm aquelas coisas. Portanto, continua a haver grandes mistérios para descobrir de um lado e do outro.

Aquela importância que teve em Madrid, eles poderem manter os bares abertos, aquela guerra com o Ayuso, que depois até lhe deu a vitória que deu, ajudou no tempo do COVID, é muito espanhola. Aquilo em Portugal não havia, porque o hábito de ir depois do emprego beber uma canha.

Nas praças. As praças estão cheias e com crianças.

Se me perguntarem para explicar, eu não sei explicar. Apesar há coisas que nós também não nos comportamos igual em todo o país. Não é exatamente a mesma coisa no Alentejo ou no Minho. Quer dizer, há coisas que são diferentes. Isto é uma relação que creio que vai correr bem, se Deus quiser, no futebol. O pouco que li sobre essa matéria, até me parece que o homem tem algumas competências e Portugal precisava de arejar, claramente. E ao contrário do que muitas pessoas dizem, eu não creio que nós sejamos a fábrica de treinadores que por aí a mitologia alimenta. Não creio. De facto, houve um momento em que um treinador português conseguiu muito sucesso, mas se virmos bem, já perdeu esse sucesso, pelo menos o sucesso que teve. Estou a falar de José Mourinho, naturalmente, porque ele revolucionou algumas coisas que ninguém fazia na altura. E agora estão em recessão. Exceto no Brasil.

Grande momento histórico.

Exceto no Brasil. Eu estou a ser muito patriótico.

José Manuel Fernandes pronuncia-se sobre os treinadores portugueses de futebol.

Vamos já tirar esta declaração para os nossos noticiários.

Eu acho que vamos já tirar esta declaração e podem acrescentar que a Helena Matos gostava. Não é por nada, mas tenho saudades das conferências de imprensa do Jorge Jesus.

Pensava que era da vitalibérica.

Mas agora em turco também são mais interessantes.

É claro!

Mas em espanhol também dão bons soundbites.

É muito com a língua que o homem é, conforme dizem os espanhóis, de qualquer pessoa que fale inglês, además es poliglota.

Que bem! E depois disto não se diz mais nada até amanhã, em Contracorrente.

Até amanhã!