Muito bom dia. As esquadras comem polícias e provocam uma falsa sensação de segurança. É o que defende a direção da PSP. Em linha com esta ideia, o ministro da Administração Interna anunciou a intenção de fechar esquadras. O país deve fechar esquadras? E se sim, por quê? Eis o tema do Contracorrente. Bom dia, Helena Matos.

Bom dia.

Fechar esquadras é uma boa opção?

Essa é a pergunta que eu faço. Sei, contudo, que neste momento essa possibilidade está em cima da mesa. Vimos o ministro da Administração Interna a referir uma possibilidade de reorganização das esquadras nas áreas urbanas de Lisboa e Porto, mas a ideia não é nova. Convém que recuemos a 2022, quando isto foi ventilado, aliás, com mesmo a ser apresentada uma proposta ao governo de então, liderado por António Costa, quem protagonizou bastante, ou verbalizou bastante, aquilo que foi definido quase como uma particularidade portuguesa em relação ao número de esquadras, foi então Magina da Silva, que estava à frente da PSP. E na altura, esta expressão do "comem polícias", as esquadras comem polícias, o verbo comer aqui entre aspas, e provocam uma, novamente a citar, falsa sensação de segurança, são termos usados na discussão que aconteceu em 2022, como te disse, na qual Magina da Silva teve o então diretor da PSP, que estava à frente da PSP, e ele verbalizou isto. Vemos a ideia ser repegada agora e convém ter em conta o seguinte: em outubro de 2022, terá sido mesmo apresentado pelo então diretor nacional da PSP, um plano ao governo para resolver a falta de agentes. O problema à época era muito a falta de agentes. Nós agora já falaremos também da falta de agentes, mas tivemos, sobretudo, aquele caso da esquadra do Rato, que veio dar conta de algumas situações que se esperam completamente anômalas dentro da PSP, portanto, que não sejam situações correntes, mas seja como for, elas não são toleráveis e, portanto, um pouco à semelhança do que aconteceu com o SEF, às vezes é melhor fechar o sítio ou poderá ser entendido, sobretudo para a estrutura, como melhor fechar o sítio, embora no caso do SEF, o que se tenha feito tenha sido fechar o serviço, na minha opinião, com grande disfuncionamento. Mas aqui fechar a esquadra do Rato, até porque a esquadra do Rato, em termos de estrutura de condições, é pouco mais que um cubículo, é uma sucessão de cubículos, não é propriamente uma esquadra aprazível. O sítio é bom, central, mas as instalações, pelo menos aquilo que o cidadão vê, não parece ser o melhor. Luiz Neves, ministro da Administração Interna, diz que está a ser pensada uma reorganização e curiosamente, isto agora causa muito menos atrito e polêmica que em 2022. Nós às vezes chegamos lá pelo cansaço, é como com os aeroportos. E curiosamente, ele disse que cada esquadra exige quase 30 pessoas para funcionar, porque é uma estrutura, está aberta 24 horas. Curiosamente, em 2022, Magina da Silva dizia que cada esquadra exigia pelo menos 14 pessoas. Portanto, temos aqui quase que uma duplicação do número de pessoas necessárias para o funcionamento de uma esquadra. Seria bom que ao longo do programa percebêssemos, afinal, quantas pessoas são necessárias para que uma esquadra funcione. E quando eu digo esquadra funcione, não há de ser só como acontece muitas vezes no interior de Portugal, com aqueles postos da GNR, está lá o guarda dentro e depois se acontecer alguma coisa, não se pode ir a lado algum. O que se entende por uma esquadra? Isso também será importante. O que é uma esquadra? O que distingue uma esquadra de uma super esquadra? Por exemplo, foi uma das coisas que se falou bastante em 2022, também será importante que o entendamos, mas voltemos à questão da falta de agentes. Em 2019, creio que houve um sinal de alarme, que foi concursos que ficaram com vagas por preencher. E depois não era apenas apresentarem-se poucos candidatos e poucas candidatas, era que mesmo entre aqueles que se apresentavam, aquilo ia caindo paulatinamente até entre os aprovados. Na verdade, começava-se com os números mais ou menos adequados e acabava-se com muito poucos agentes. À época, falou-se muito dos custos da habitação, da pouca atratividade da profissão. Não deixa de ser curioso que houve alterações nos critérios de admissão. Esses critérios de admissão passaram a admitir agentes mais novos, portanto, mexeu-se na idade, mexeu-se na altura, deixou de ser um critério tão excludente como era até então. E a questão das provas, porque aquilo tem provas físicas e provas não físicas, e nas provas não físicas também houve alterações. Portanto, uma flexibilização de critérios de admissão, que não sei ou não se está a ter algum impacto naquilo que é hoje a realidade da prática, sobretudo dos jovens agentes, que são aqueles que já entraram ao abrigo destas novas alterações. Será também interessante. Depois, voltemos aqui às esquadras. Na altura, Magina da Silva, em 2022, apresenta dados. Houve duas entrevistas importantes, uma passou aqui pelo Observador, outra pelo Público, e o exemplo que foi dado à época e que é o seguinte: Magina da Silva, à época, diz: "As esquadras contribuem pra um sistema autofágico, comem polícias", fim de citação. Aqui nesta entrevista ao Público, Magina da Silva terá dito que eram necessários 12Polícias para manter a esquadra aberta, depois veio a falar-se de 14, agora Luís Neves está a falar em 30 pessoas. Mas é dado aqui um exemplo e que é o seguinte: Madrid, que é uma cidade que tu conheces bem, João, e realmente tem uma presença muito impressionante de polícias na rua e agora não há ETA. Madrid tem muito mais polícia na rua que Lisboa, pelo menos, a olho nu, veem-se muito mais agentes. Madrid tem oito milhões de habitantes e em Madrid, segundo os dados apresentados pelo então diretor da PSP, Madrid tem 36 instalações policiais ou divisões. Eu presumo que isso será o equivalente à nossa esquadra, mas é preciso ter cuidado muitas vezes com estas comparações. Mas estamos a falar de oito milhões de habitantes. E as tais 36 instalações policiais. Agora, o Comando Metropolitano de Lisboa da PSP, para a área metropolitana de Lisboa, que servirá 1,2 milhões de pessoas, terá 64 esquadras. Estamos a falar de valores de 2022. Ou seja, pelo rácio de Espanha, escrevia-se então no "Público", nós ficaríamos na zona de Lisboa com sete esquadras e meia, em vez das tais mais de 60 que temos agora. Em termos de população, isto gerou uma enorme contestação. Houve, aliás, até recentemente, num dos bairros sociais aqui de Lisboa, um enorme protesto, ou um grande protesto, porque ia sair a PSP, depois sai a esquadra, depois a seguir vai-se embora o multibanco, depois os autocarros também já não vão lá. E, portanto, a esquadra é vista como um equipamento, não apenas por si só, mas como um equipamento que garante a presença de outros equipamentos. À época, 2022, chegou a falar-se da possibilidade de se colocar um polícia nas Juntas de Freguesia. Portanto, estaria ali o polícia na Junta de Freguesia e que isso, segundo então defendeu o Magina da Silva, o então diretor da PSP, isso contribuiria para dar uma maior sensação de segurança. Temos, portanto, agora em 2026, novamente a discussão, agora já também com outros protagonistas, nomeadamente o presidente da Câmara Municipal de Lisboa, que faz muita questão de dizer que não se veem agentes da PSP nas ruas. Isto depois prende-se também com a discussão sobre a Polícia Municipal e as competências da Polícia Municipal. E depois ainda com uma outra questão, que é muitos dos poucos agentes que se veem da PSP, não estou a falar dos municipais, que se veem na cidade de Lisboa, na verdade, não estão a fazer atividade PSP, estarão a fazer os saldos, geralmente um pouco polêmicos, gratificados. Ou seja, estão a fazer de segurança privada. Sim. Sim, claro. E também caberá perguntar por que que hoje um supermercado para funcionar, supermercado de média dimensão, porque também quando nós aqui passamos a vida a falar de economia e dessas coisas todas, isto é um custo de contexto. Ou seja, a falta de segurança é um custo de contexto. E durante algum tempo, nós víamos os grandes supermercados de média dimensão, de baixo custo, pequena dimensão, não têm essa possibilidade, tinham seguranças. Eu presumo que quando se passa da figura do segurança da empresa privada para um agente da PSP, é porque se considera que há um grau de insegurança superior e que, apesar de tudo, um agente da PSP imporá um outro tipo de comportamento a quem tenha alguma intenção de causar ou furtos ou desacatos, ou como agora se diz, de retirar alimentos, como diz a nossa querida Agência Lusa, de retirar alimentos para depois os distribuir ou para fazer outra coisa qualquer. Portanto, nós temos a questão da segurança. Eu referi aqui a questão de algumas pessoas em determinados bairros que viam a ausência da esquadra ou de policiamento como o sinal de partida para equipamentos importantes como o multibanco. Mas também temos aqui uma outra coisa que é a falta de segurança ou a percepção da falta de segurança como um agravar do funcionamento, porque por muito mal pagos que sejam os gratificados, eu tenho muitas dúvidas sobre os gratificados, confesso. Tenho duas dúvidas: uma, se é adequado que os gratificados tenham a dimensão que têm nas contas de fim de mês dos agentes da PSP. Depois, o baixo custo dos gratificados. Ou seja, causou-me a maior perplexidade no dia em que tive de contratar um gratificado para uma pessoa de família que tinha sofrido um assalto no seu estabelecimento comercial. E como essa pessoa de família não estava em Portugal, eu tive de tratar do gratificado, porque havia condições complicadas para garantir a segurança aos funcionários. E quando me puseram à frente a lista dos gratificados, eu pensava, porque é muito complicado, estamos a assumir uma responsabilidade econômica em nome de outra pessoa. E um custo. Olhei para aquilo e pensei: "É só isto?"

Do valor.

O valor.

O valor para um evento geral é entre os €51, arredondando, dia útil, e €74 uma noite, fim de semana e feriado. Isto no caso de um agente guarda-cabo, se for para desporto profissional, o valor por quatro horas são €34.

João, eu já nem pergunto se tentaste contratar um serralheiro, porque é claro que aí não há fatura e não há recibo. Escandalizador. Mas mesmo para outras funções igualmente qualificadas, eu não tenho nada contra os serralheiros, mas a verdade é que pensamos que é assim. Eu acho que nós temos aqui muitas coisas para discutir hoje, a começar, provavelmente, por esta dupla questão que é: as populações veem a presença de esquadras, e é óbvio que é muito diferente quando estamos a falar de Lisboa ou se estamos a falar de uma vila do interior, onde o fecho do posto da GNR, embora o posto da GNR muitas vezes tenha um carro que não funciona e um agente lá dentro, mas é visto mesmo como: acabou. E, por outro lado, este discurso de quem tem responsabilidades na matéria, conhecimento sobre a matéria, experiência na matéria, a dizer-nos que as esquadras, estamos a falar das áreas urbanas de Lisboa e Porto, muitas vezes fazem parte daquilo a que nós chamamos a falsa sensação de segurança. Pergunta agora tu aos nossos convidados, que já estão em estúdio.

Já estão em estúdio. É o tenente-coronel João Alvelos. Muito bom dia.

Bom dia.

Também o Bruno Pereira, presidente do Sindicato dos Oficiais de Polícia. Muito bom dia aos dois. Começando por essa pergunta sacrossanta, afinal, quantos agentes são necessários para manter aberta uma esquadra, tenente-coronel João Alvelos? Tem a resposta?

12 porque depois são 30.

Eu não tenho a resposta.

É especialista em segurança, é por isso que aqui está hoje.

Para já, só uma achega. As reestruturações de esquadras começaram, a grande reestruturação, foi em 92 e em 95 o Dias Loureiro criou as famosas superesquadras. Eu tive a ocasião de visitar uma em São João da Madeira. De facto, havia a concentração do apoio logístico, quer de refeições, quer de manutenção automóvel, etc., lavandarias, inclusive. E isso realmente libertou, mas depois também aumentou custos, nomeadamente os custos de combustível, porque havia um ponto central de recolha das patrulhas e depois saíam no outro dia para os locais de patrulhamento.

Qual foi o grande ganho nessa altura?

O grande ganho foi realmente mais polícias na rua, em patrulhas. O problema aqui, permita-me já ir para a segunda fase, que eu estou aqui em pulgas para ir, é a perceção do cidadão para a segurança. O cidadão tem que ter a noção de que ao apresentar uma queixa, ela não cai para o arquivamento direto. E aqui é o que se passa em Portugal.

E passa por quê?

Porque não há meios para praticar.

Não há meios para a polícia tratar dos chamados expedientes, é isso?

Exatamente.

Portanto, faz o auto e morre por lá.

Faz o auto e depende do tipo de ilegalidade ou crime que se pratica, porque pode ser, por exemplo, uma queixa apresentada por barulho, uma queixa apresentada por violência do vizinho. Há um tipo de queixa, mas depois, perante uma violência doméstica, perante um crime a menores, isto passa à frente. Mas tem que haver um processo.

O que não passa à frente é a sensação de segurança.

Exatamente. E depois não recebe mais nada, não recebe conteúdo. Só recebe: garantidamente, a sua queixa foi arquivada. E há aqui outras coisas que se podem melhorar. Por exemplo, sistemas informáticos entre municípios, a polícia, a companhia de seguros, os tribunais, não têm sistemas compatíveis. E há aqui um conjunto de informações que pode ajudar não só a investigação, como também pode ajudar a tal resposta ao cidadão. E depois há outra coisa. Eu trago este exemplo da Estónia. A Estónia é o país da Europa mais informatizado, mais digitalizado. Permite cidadãos digitais. Nós aqui inscrevemo-nos ao computador e inscreve-se como cidadão digital da Estónia. E temos todas as aberturas, nomeadamente até de apresentar queixa. Aqui temos que partir para um sistema. Eu, antes que o ministro vá para reorganizar esquadras, eu gostava de ver este sistema de orientação da queixa, da gestão policial, digamos assim.

Mas se não há meios, tenente-coronel João Alvelos, pelo menos é essa a queixa recorrente.

Mas não vamos concentrar isto no número das esquadras, porque a esquadra, olhando para Lisboa, tem uma localização própria. A esquadra no centro, há mais esquadras porque há mais densidade populacionalDepois, a presença da esquadra é fator de dissuasão e a população agradece muito, porque sabe que se tiver um problema, é lá que vai. E nós temos que ter em conta que cada esquadra não tem que ser completa em todas as funções. Ela pode ser específica. Temos esquadras pra turismo, temos a esquadra para os terminais de transporte, temos aqui um conjunto de situação que não pode ser metida no mesmo saco. E é isso que nós temos que concentrar. O mais importante pra mim é o tempo de resposta às queixas da população. E isso se faz através da digitalização da participação da queixa, da gestão policial. Eu lembro-me que em 2010, estive em Montreal, num congresso sobre observação criminal, e eles lá estavam a introduzir um sistema de informação geográfica e anotavam todas as participações que encontravam dentro da cidade de Montreal. E chegaram à conclusão, porque estava localizada uma prática de crimes que tinha uma particularidade em comum: eram assaltados Honda Civic, só. Por quê? Porque Honda Civic tinha uma falta de peças, então havia uma rede de desmontagem de Honda Civic. Isso fez com que se localizasse a zona e apanharam essa rede. Já há em Portugal esse tipo de gestão. Mas é nessa onda, que nós podemos fazer. Por exemplo, eu posso apresentar uma queixa do tipo escolha de menus. Esta queixa, desculpe aqui a expressão, há escolha de menus em restaurantes práticos, e que eu possa apresentar a queixa através exatamente da apresentação desses vínculos. E depois, há uma entidade que faz essa gestão e que pode exatamente encontrar os meios ou a facilidade de, pra já, se eu, por exemplo, me queixar de um vizinho, alguém tem que ir perguntar ao vizinho: "Por que é que o senhor está a fazer isso?" Para o queixoso sentir que houve o retorno da sua queixa. E o problema é que não há retorno. E essa é pra mim, a maior lacuna. Agora, em relação a esse caso do Rato, não vamos cair na cabritização do sistema, que é: está mal, fecha-se. E aquilo que aconteceu com o SEF foi a maior asneira no sistema de segurança. E não é por aí que devemos entrar.

Eu tenho uma dúvida em relação à Esquadra do Rato, que aliás, aproveito, se quiser, pra colocar aos dois, e que é óbvio que em todas as estruturas, quem já trabalhou em estruturas, podemos pensar numa escola, são tudo estruturas que elas mesmas se podem configurar como espaços fechados. A preocupação que havia, por exemplo, em relação a alguns colégios internos, o fato de serem espaços fechados. É claro que há sempre, e também muitas vezes tendo em conta as idades de alguns dos envolvidos, ou os quartéis, há sempre casos de descontrole nas bases militares. Agora, o que é perplexizante na Esquadra do Rato é que não são um ou dois agentes que tiveram ali uma situação fora de controle. Todos nós conhecemos umas escolas onde houve um professor, uma professora que teve uma situação fora de controle, um quartel onde houve ali uma situação, também ela que não se pode repetir. Agora, o que deixa ficar o cidadão comum a olhar com cara de parvo pra aquilo, é que a própria esquadra, é tudo. A chefia, o que aconteceu.

Mas isso é um problema de supervisão.

Pois, é isso.

Isso é um problema de supervisão.

Mas como é que foi possível?

Não tem a ver com a esquadra em si, física, porque a esquadra até está bem localizada.

Pois, isso está.

O Rato e o Bairro Alto são as zonas de maior intensidade turística.

Sim. Acho que é necessário uma esquadra naquela zona.

É visibilidade. Agora, não tem que pôr no Rato, entre aspas, toda a capacidade policial.

Mas como é que pode acontecer uma esquadra, a grande pergunta é que, esteja ela no Rato ou no Príncipe Real, como é que pode acontecer uma esquadra, toda ela, da sua chefia aos seus elementos que estão mais embaixo na cadeia hierárquica, entrar num descomando daqueles, numa situação daquelas? Quer dizer, por que que é?

Essa é a grande falha. E é por aí que se tem que atuar. Não é no encerramento. Muito sinceramente, pra mim, é atuar na supervisão e atuar na reestruturação da operacionalidade funcional da esquadra, porque hoje em dia, com os meios que temos, dá pra reestruturar, pôr modelos compatíveis com a informação, que é pra poder ser mais eficaz. É aí que está. Aproveitar essa oportunidade.

Isso tudo eu percebo, mas como é que é possível que da chefia ao menos graduado

Essa é uma grande questão. É o tal espírito de corpo, o voto ao silêncio, que é muito normal nas corporações. Isso não é só na polícia.

Sim, claro.

Não é só na polícia, calma.

Na polícia torna-se mais grave, por razões óbvias. Mas a pergunta que lhe faço é se isso pode passar, por exemplo, já que estamos a falar deste caso em concreto, por sistemas de videovigilância dentro das esquadras.

Sim, e os bodycams. Os bodycams estão a ser um investimento que até alivia o próprio elemento das forças de segurança, neste caso das forças de seguranças, que é pra PSP, que é pra GNR. Os bodycams são um sistema que pode exatamente exercer facilidade no exercício policial. Porque, como sabe, após qualquer delito, ele bate na câmara e a câmara vai buscar 30 segundos anteriores ao que se passou. Portanto, nesses 30 segundos vê-se qual foi a causa daquela atividade.

Muito bem. Bruno Pereira, uma vez mais, bom dia. É o presidente do Sindicato dos Oficiais de Polícia. Tem a resposta pra pergunta que eu coloquei há pouco ao tenente-coronel João Alvelos: quantos agentes são necessários para manter aberta uma esquadra?

Muito obrigado-

Numa zona metropolitana como Lisboa e Porto

...pelo convite. Obviamente, tendo em conta aquilo que são as grandes diferenças entre aquilo que são áreas metropolitanas ou áreas muito densas e urbanas, eu acho que era importante fazermos aqui um périplo e ficar com uma noção real sobre aquilo que são realidades comparadas, para que se tenha mais ou menos noção por onde é que devemos inclinar a resposta em termos de modelo. Já que efetivamente já houve várias reformulações, várias reformas administrativas ao longo das últimas duas décadas, e agora demanda-se, volta-se outra vez a discutir este assunto, exatamente porque estamos numa altura de grave carência de recursos. E portanto, só por causa disso é que estamos a falar, infelizmente.

O último concurso de admissão na PSP já teve muito mais candidatos. O de 2025.

Se considerar que mais mil candidatos é imenso, eu desconsideraria, porque já tivemos concursos há uma década atrás em que tínhamos 13, 14, 15 mil. Contentarmo-nos com 4 mil e achar que ainda assim encontraremos um universo qualitativamente fantástico.

Mas já foi um grande avanço em relação àquilo que aconteceu.

Subiram mil, mas entretanto houve outra vez irregularidades administrativas, mil e tal caíram logo por terra. Ficamos com pouco mais de 2700.

O que é uma irregularidade administrativa?

Falta de documentos, falta de requisitos, enfim, toda uma série de coisas, porque depois temos esta coisa: temos um impulso, um repentismo, mas depois não o concretizamos. Vamos concorrer à polícia, mas depois, enfim. A polícia devia entregar o certificado não sei do quê.

Tem de estar a frequentar o 12º ano, pelo menos.

Toda uma série de coisas. Depois disto, mil e tal caíram e, portanto, ficaram com pouco mais de 2700 e por isso é que no fim de conta só ficamos com 680 candidatos válidos para 800 vagas. E mais uma vez, ao longo dos últimos quatro, cinco concursos, ficaram a descoberto. Mas permita-me recentrar a questão nas esquadras. Eu fiz um trabalho um bocadinho mais exaustivo para que quem nos está a ouvir fique com uma noção real, se faz sentido ter uma esquadra, a famosa esquadra de bairro, a famosa esquadra em cada esquina. Porque nós, Sindicato Nacional de Oficiais, somos liminarmente contra. E já explico porquê.

Contra as esquadras de bairro?

Claro. 67, quase 70 esquadras na área metropolitana de Lisboa. Depois, obviamente, queixamo-nos naturalmente que a capacidade de resposta está diminuída, não temos projeção de recursos, não vemos polícias a patrulhar, não vemos polícias a prevenir, não vemos polícias a investigar, não vemos polícias para os aeroportos, não vemos polícias nas estradas, não vemos polícias em lado nenhum. Então vamos por partes. Madrid, não são 37, são 18, porque acrescem a essas 18, 20 das chamadas polícias autonômicas. Portanto, são 18 esquadras do Corpo Nacional de Polícia.

As outras 20 são do-

Da Polícia Municipal. Vou explicar este Polícia Municipal. Paris, são 20, são os de Rosemonde. Portanto, são os municípios. Tem uma por cada. O que eles têm é avançados que funcionam, não a tempo inteiro, em algumas zonas, alguns bairros ou algumas zonas residenciais. Funcionam durante o horário mais ou menos de expediente, para efetivamente manter essa proximidade e permitir exatamente quem tenha necessidade de um contato não de urgência, possa deslocar-se a estes postos avançados, mas que fecham a partir das 17h, 18h, 19h. Londres tem 27, sendo que, em termos de horário de atendimento, depois das 17h, só duas é que funcionam. Duas. Quer dizer que a pessoa, se precisar verdadeiramente, o que me leva ao caso de Roma, o que efetivamente a polícia pede é: se precisar de alguma coisa, ligue 112, porque é verdadeiramente isso que tem que fazer. Numa situação de urgência, eu não tenho que ir à esquadra. Eu tenho mecanismos rápidos, à distância, para eu poder chamar meios. E o que eu quero, e qualquer um de nós quer, é que a polícia se desloque com maior agilidade, com maior rapidez e com capacidade de intervenção.

Ainda bem que fala do 112. O nosso 112 está vocacionado para redirecionar chamadas para as esquadras.

Totalmente. Mas quem está no 112 também são polícias, não sei se tinham ideia. Também são polícias que estão no 112 a fazer essa triagem. Depois, obviamente, se for uma questão médica, remete pro CODU. Se for uma questão policial, remete pra nossa central de comando e controle de cada comando. E, portanto, esta tarefa também é da polícia. É que a polícia tem tanta tarefa e tanta coisa pra fazer, porque obviamente, quando nós não a conseguimos reformar, naturalmente estamos condenados a resignar perante aquilo que é a ineficiência do sistema. Roma, como eu tinha dito, só funcionam 15 e só duas é que funcionam, aliás, a tempo inteiro, 24 horas. São departamentos centrais. Depois Viena é o único caso que é mais aproximado de nós, que tem 80 esquadras, mas é verdade que ele só tem uma polícia única, porque fundiram há 20 anos os três corpos de polícia que tinham, a PSP lá do sítio, a GNR lá do sítio e a PJ lá do sítio. Por quê? Houve a ousadia de perceber que havia a necessidade de eliminar redundâncias e dar escala, escala de contexto, criar uma polícia mais eficiente, mais econômica e mais tecnológica. E conseguiram, fizeram agora um diagnóstico em que, indiscutivelmente, o número de vantagens ou o acumulo de vantagens supera e suplanta tremendamente o número de desvantagens.

Aproveito já para meter a pergunta: faz sentido, por exemplo, na área metropolitana de Lisboa, que exista GNR?

Mas não existe, a questão é essa mesmo.

Não, mas existe.

Não existe.

Mas há patrulhamento da GNR.

Não, não há patrulhamento.

Na Nacional 10, aqui entre o Seixal e Azeitão. Esse patrulhamento é da GNR.

Não, com o comando da Semança de Lisboa, como outras áreas, os comandos de territoire da GNR estão sediados na área da PSP. Por isso é que de vez em quando se vê militares da GNR.

Mas faz sentido que estejam presentes na área metropolitana de Lisboa?

Eu diria claramente que não faz, porque há que haver uma clara delimitação sobre qual é o papel de cada um e onde é que cada um trabalha. Aliás, a própria comparação entre esquadra e posto da GNR não é comparável porque são dimensões e paradigmas manifestamente distintos. Enquanto, por exemplo, existem 400 esquadras à data de hoje, no dispositivo da PSP, postos da GNR são muito mais. Por quê? Porque a implantação territorial da GNR é de 95% do território, ainda que 5,5 milhões de população residente esteja no 5% da área da PSP.

Eu tenho aqui uma dúvida. Faz sentido hoje? Nós sabemos porque é que existe GNR, porque é que foi criada e porque é que foi atirada para fora das zonas urbanas. Mas hoje em dia, faz sentido a existência destas duas polícias separadas?

Bem, isso é uma discussão. Eu entrei na polícia em 2003 e já na altura se discutia se fazia sentido este modelo dual, que existe também, vou lembrar, em França e Itália, que é o chamado modelo napoleónico puro. A questão é que o nosso é mais atípico e singular do que as outras. Por quê? Porque tem mais. Não, é menos napoleónico. Por ter depois uma polícia judiciária pelo meio, que também faz investigação criminal concorrencialmente à PSP e à GNR, que são as grandes polícias nacionais. Em França, a Polícia Judiciária está diluída em unidades nacionais, quer da Gendarmerie, quer da Polícia Nacional, sendo que efetivamente existem competências muito específicas de alguns crimes concretos que ficam na Polícia Judiciária da Polícia Nacional. Tal como Itália, existe os Carabinieri e a Polizia di Stato. Têm depois, obviamente, ramificações com a Guarda de Finança, mas grosso modo, são duas grandes polícias, que depois, obviamente, são complementadas com as chamadas polícias autonômicas em Espanha, com as policías locales e municipales e regionales em Itália, que basicamente dão a primeira resposta do ponto de vista administrativo e também fazem alguma investigação criminal, indo ao encontro daquilo que o presidente Moedas queria falar. A questão é que o modelo em Itália é um modelo depurado entre duas polícias que claramente não têm toda a competência de polícia, quer administrativa, quer de investigação criminal. Qual é que foi a ideia? Aligeirar-lhes o trabalho e deixar que este primeiro trabalho de primeira resposta, ou volume menor, não vou lhe chamar, seja possivelmente assumido por estas polícias, digamos, regionais ou locais. Coisa que aqui não faz sentido perante o sistema que temos hoje. Isto para dizer o quê? Qual é que é o modelo ideal de esquadra? Porque o modelo de esquadra de polícia, e muito bem, não é igual ao modelo de Madrid, nem o modelo de França, de commissariat, em que uma commissariat sequer tem 150 polícias. E, portanto, todo o formato, o paradigma é completamente distinto. Aqui, qual é que é o paradigma atual que nós consideramos obsoleto? Exatamente porque é um sorvedor de recursos. Ele pra funcionar tem que ter não só o patrulhamento de resposta direta, o patrulhamento de emergência, em que pra além desse patrulhamento, essa unidade móvel, pelo menos um carro-patrulha, terá que ter o atendimento permanente. Portanto, teremos o atendimento mais quem está como sentinela à esquadra. Portanto, quatro polícias, cinco grupos, pra conseguir a rotação total, 20 polícias. A acrescer a isto, temos que ter aquele chamado modelo integrado de policiamento de proximidade. As equipes de proximidade que fazem, ramificam-se em duas dimensões, quer ligado muito à escola segura e programas especiais, quer as equipes de acompanhamento de vitimização, nomeadamente violência doméstica e outras. Idosos, menores, e fazem todos, permitam-me a expressão mais coloquial, um par de botas. Fazem imensas coisas. Portanto, normalmente estas equipes, normalmente nunca se termina uma esquadra menos de seis a oito, idealmente, já vamos em 28. Temos que acrescer um trabalho que é tudo menos policial, o serviço de notificações. Só em Portugal, são mais de 500 polícias a fazer isto, a trabalhar para tribunais, entidades do Estado, centrais e institutos públicos e do setor empresarial. Tudo pede à polícia.

Essa função específica poderia ser executada por civis?

Se poderia ser executada por civis? Claro que poderia.

E deveria?

Poderia. O que eu queria dizer, não quer dizer que não hajam mais-valias. Qual é que é a mais-valia? É que o polícia das notificações normalmente conhece toda a gente em todo lado. Sabe quem é que são os pais, os filhos, os tios.

Os carteiros também.

Os carteiros também, certo. Mas isso obrigaria a que, estando fora da organização ou do chapéu organizacional, eu tenha que ir à procura dele tentando me poder ajudar. Enquanto aqui, o ganho que temos de mais-valia é só pedir aos polícias de notificações: "Olha, onde é que está o filho do não sei quem?"

Uma das coisas, e aqui é uma questão até que eu colocaria aos dois, que causa alguma perplexidade a alguém que entra numa esquadra, é a quantidade de agentes que estão a tratar de coisas absolutamente burocráticas.

Que podem ser informatizadas.

Sim, e executadas por outras pessoas que não têm de passar pelos crivos.

Hoje na esquadra só trabalham estes que eu acabei de dizer. A acrescer, só falta mesmo a secretaria, que são dois polícias, normalmente, ou um ou dois, e o comandante e o adjunto de esquadra, só. Portanto, estamos a falar de alguma coisa 30, 32 polícias, daí o número dos 30, que eventualmente em Lisboa deverão ser um pouquinho mais do que os 30 que poderiam ser eventualmente nas Caldas da Rainha. O que eu quero dizer com isto? Onde é que se pode sanear aqui? Pouco, tendo em conta que, eventualmente, as notificações não deveriam ser feitas por nós e, portanto, poderíamos passar, eu já o discuti, já o apresentei, esta é a minha veia de jurista. Por que não temos notificações eletrônicas pra toda gente? Ainda por cima quando nós temos uma literacia digital das melhores da Europa. Aliás, mais de 60% estão registados no Facebook, portanto, pelo menos saberão trabalhar com e-mail. E se sabem trabalhar com e-mail, também saberão consultar o e-mail, caso, efetivamente, a Câmara Municipal de Loulé ou um instituto público qualquer, ou a polícia lhe mande um e-mail a dizer: "Olhe, o senhor tem uma notificação", ou do tribunal. E, portanto, veja bem o desperdícioDe tempo e de recursos que nós temos, porque não conseguimos dar um salto quântico. Fala-se tanto em modernização, agilidade à administração, desburocratização, enfim, e tudo isto não conseguimos dar um passo.

Mas também há uma outra coisa que tem sido referida, e creio que os dois terão uma opinião sobre o assunto, e que é que muitos dos agentes, na verdade, estão a tornar-se um bocadinho agorafóbicos. Ou seja, o que gostam é de estar dentro da esquadra e preferem muito mais esse tipo de atividades do que realmente a rua, porque a rua é complicada, tem-se tornado, muitas vezes, agressiva. É da rua que vêm os problemas, não é do estar dentro das esquadras. Portanto, o estar dentro das esquadras passa a ser visto também como mais seguro pelos próprios agentes.

Mas isso não está no domínio deles. E eu, como representante dos comandantes, diria que isso não pode acontecer, tendo em conta as funções atribuídas, as missões atribuídas, a ordem de demissão.

Eu vejo ali a cabeça.

Mas eu falo com conhecimento de causa.

Há uma grande pressão, isso é inequívoco. Há uma grande pressão sobre os elementos de segurança, os agentes de segurança. Eu dou-lhe o exemplo. Eu conheço um agente de segurança que não põe a sua família e não põe a sua roupa a estender na janela.

Sim.

Por quê? Porque identifica que ali, naquele andar, está um agente de segurança e, na zona, há elementos que podem fazer alguma pressão, e ele não vai sequer logo a seguir ao serviço buscar o seu filho à escola, exatamente para não identificar. Portanto, só isto anuncia uma pressão muito grande sobre os agentes.

Nós temos, de vez em quando, algumas notícias de que o agente foi reconhecido quando ia com a família a um centro comercial.

Quantas vezes eu já fui.

E depois há ali um momento.

E obviamente os polícias procuram ser discretos, é normal, exatamente porque a sua vida exige que eles tenham uma interação que é bastante crispada quando estamos a falar de uma interação com criminosos ou quem pratica crimes violentos. Eu já tive que me deparar, mais do que uma vez, e já tive até que intervir, porque me reconheceram por via das minhas funções. Enfim, não tive problemas de maior, é verdade. Consegui resolver o problema exatamente por ter a respeitabilidade mesmo dentro desse meio. Mas poderia acontecer, como já aconteceu com outros camaradas meus, que foram identificados e tiveram problemas sérios, foram brutalmente agredidos. E por isso é que os polícias, naturalmente, por serem exemplos de comportamento, procuram também exatamente comportar-se da forma mais discreta, sem que efetivamente sejam reconhecidos e que dali se retire qualquer tipo de prejuízo para os próprios. Mas há aqui vários outros pontos que eu gostava de tocar. Portanto, já percebemos que talvez tínhamos que reformar qual é que é o modelo atômico que queremos de esquadra, o que é que queremos para uma esquadra, se queremos efetivamente agrupar recursos, eliminar estruturas redundantes para permitir ganhar escala.

Até porque se, tendo em conta que para aquilo funcionar 24 horas por dia.

Mas será que tem que funcionar 24 horas por dia? É que eu acho que não tem, também. E não tem, porque também isto já foi medido do ponto de vista científico. A produção operacional de atendimento, e já foram feitos vários levantamentos, inclusivamente mais recentemente com a Isabel Onet, e há trabalhos científicos de oficiais de polícia feitos no instituto, que mostram que há polícias que recebem em determinados turnos, em determinadas zonas, em determinadas esquadras, recebem uma pessoa em cada 10 dias. Dir-lhe-iam: não acham que isto é gestão danosa do Estado? Manter uma esquadra aberta em determinados turnos para lá ter dois polícias amarrados à guarda da esquadra? Permitam-me ser muito claro: não.

Ou seja, o que está a querer dizer, penso eu, se não interpretei mal, é que o manter uma esquadra aberta, a dada altura, o esforço policial concentra-se na manutenção da esquadra.

Mas indiscutivelmente, eu já disse isto diversas vezes, de várias formas, diversas maneiras. Enfim, isso é bem claro, é uma questão de aritmética. Portanto, se eu tenho elementos amarrados, não tenho mais unidades móveis.

Eu percebo o que diz, não quero ser desagradável, mas o problema é que não se pode fazer o contrafactual, isto é, fechando-a, o que é que perderia aquela comunidade?

Não perde, tem ganho.

Ou transformando-a.

Mas é isto que o Estado e a Direção Nacional têm que assegurar, que é que ganho objetivo é que eu vou ter com este fecho de esquadra. Não é só dizer: "Vou fechá-la e vou ter, enfim, na vacuidade, vou ter mais polícias e mais unidades móveis e mais capacidade de resposta, em vez de ter 20 unidades móveis por cada turno de 24 horas, tenho 40". Portanto, isto tem que ser objetivo e tem que ser claro. Por quê? Porque as pessoas vão sentir uma perda, mesmo que seja uma perda subjetiva. Por quê? Porque a existência de esquadras ou de postos são uma extensão do Estado.

Sim.

E têm uma forte componente simbólica, sobretudo na área da GNR.

Sim.

E toda a gente depois esquece se a patrulha da GNR tem uma responsabilidade de 100 km², demora uma hora e meia a responder a uma solicitação. A grande diferença é que enquanto uma patrulha da GNR, na minha terra, que eu sou da zona da Beira Baixa, tem se calhar uma ocorrência por cada turno ou nem tem, uma unidade móvel na área metropolitana de Lisboa tem 10, 12 ou 15 num turno de oito horas. Portanto, vejam bem a diferença da realidade.

O custo político, que é os portugueses já, é como se o seu Estado fosse fechando as portas e dizendo pelo telefone: "Nós, para chegarmos à urgência de um hospital, agora primeiro temos de estar aqui".

Concentração das urgências. Muito se discute isso, não é?

Sim, mas já não conseguimos entrar numa urgência de um hospital, mesmo nas maternidades, como acontecia há alguns anos. Já temos ali uma mediação. Se agora se fecha a porta da esquadra, esta sensação de que o Estado está longe e não me é acessível, ou seja, é necessário provar que vão chegar quando eu telefono.

Mas eu não tenho a mínima dúvida que com esta reformaE como digo, isto tem que assentar num diagnóstico técnico, não é um diagnóstico político. Isto depois tem que ser explicado de forma progressiva, explicar do ponto de vista programático o que é que se vai fazer e o que é que se vai ganhar. Porque eu não tenho a mínima dúvida que, em vez de ter dificuldade ou um tempo de resposta de dois minutos ou três minutos pra uma situação de violência doméstica, eu vou ter um minuto e meio ou um minuto. E é esta a diferença que nós queremos.

Não são dois minutos, nem dois minutos e meio.

Depende, Helena. Depende do momento, depende do local, depende do período do dia. Não tenho a mínima dúvida, porque só pra que tenham ideia, no ano passado houve mais de quase seis milhões de chamadas para o 112. Seis milhões. E temos que lembrar que a polícia é chamada pra qualquer problema, seja uma abertura de porta, seja o ruído do vizinho, seja o pardal.

O gatinho que está desaparecido.

O gatinho, desde, efetivamente, o homicídio, uma violação, um crime violento, uma rixa. E depois temos as manifestações, os policiamentos, os cortejos, as festas populares.

Os jogos de futebol.

Os jogos de futebol. A polícia tem que ir à fronteira, investigação criminal, a segurança rodoviária. E portanto, irme ao vizinho que me parqueou o carro à frente da minha garagem, e a polícia é chamada para tudo.

Tenente-coronel João Alvelos, a opção poderia ser, por exemplo, não fechar esquadras ou independentemente de se fechar ou não esquadras, reforçar, por exemplo, a videovigilância na rua?

Eu queria exatamente entrar nesse ponto.

Adivinhei os seus pensamentos.

Vamos ver o caso de Londres. O caso de Londres é: se fazer um trajeto cerca de 10 km no centro de Londres, é captado por 220 câmaras de vídeo, que por sua vez, estão interligadas entre si e centralizadas no comando do Metropolitan Police. O que isso faz? Não sei se estão lembrados do atentado de 7 de julho de 2005.

No metrô.

No metrô. Esse indivíduo foi apanhado logo uma hora seguinte, porque houve o seguimento dele e, ao mesmo tempo, foi essa informação cedida às forças policiais mais próximas, embora o modelo policial é completamente distinto do nosso, mas o que é certo é que houve eficácia. E é em eficácia que nós temos que nos centrar, não é na contabilização das esquadras, é fazer um modelo que haja eficácia para o cidadão. E essa eficácia tem que se traduzir na tal percepção de segurança que o cidadão tem que sentir. E na videovigilância é uma grande aposta, o bodycam para defesa do próprio agente. A simplificação da apresentação da queixa é outro exemplo.

Escreve-se um romance.

Diz, Helena.

Na apresentação das queixas, escreve-se um romance. Eu tive um caso muito grave de violência doméstica na rua onde vivo. E, portanto, na altura, comecei a perceber que era mais eficaz se eu fosse à esquadra e apresentasse coisa escrita do que na rua.

Deixe-me só dizer isso. Eu fui apresentar uma queixa em que o sistema caiu duas vezes.

O sistema eletrónico, informático da esquadra?

Da esquadra. E houve duas horas pra me dar isso. Basicamente, a identificação, eu podia fazer a identificação com assinatura digital, eu pego no meu telemóvel, tiro uma fotografia, toda esta apresentação por uma simples situação, que era basicamente: vão chamar o homem que fez o portal de finanças. Vão chamar o homem, quer dizer, a equipa.

Não há muitos desses.

O portal de finanças segue uma lógica que é idêntica àquilo que é necessário nas finanças. Portanto, se houver uma lógica para aquilo que é necessário na polícia, no seu contexto, estamos aqui a falar, investigação, intervenção policial, proximidade, etc.

Mas, por exemplo, em relação às câmaras de vigilância, nós continuamos a ter vários obstáculos à sua colocação por causa da Comissão Nacional de Proteção de Dados ou isso já foi ultrapassado?

Já foi ultrapassado. O parecer já não é vinculativo. Aliás, por isso é que se tem massificado cada vez mais. E se vocês repararem, tem havido cada vez mais um alinhamento e o envolvimento de cada vez mais municípios, até alguns remotos. Nós diríamos: bem, Beja tem mesmo necessidade de ter câmaras de videovigilância, que foram recentemente implementadas. E, portanto, diríamos: há aqui um efeito mimético.

Deixa-me aqui contar só uma experiência pessoal. Recentemente atravessei a zona de Estremadura, em Espanha, que não tem grande densidade populacional. Todas as aldeias têm videovigilância.

Pois têm. Eu vim de Copenhague ainda ontem e estive há uma semana no sul de França, e todas as grandes cidades têm CCTV instalado.

E têm presença policial. Neste caso, da Estremadura, não tinham presença policial. Pode ser uma boa alternativa?

Não é uma alternativa, é complementaridade. E com incorporação também daquilo que é a análise preditiva, que é a utilização da inteligência artificial para predizer, para sermos um bocadinho previdentes quanto à atuação. Para quê? Para que seja o sistema a dar uma output, porque quantas mais câmaras tivermos, mais incapacidade humana temos necessariamente.

Mas a questão que eu tenho é: as câmaras estão lá, recolhem aquelas imagens. E pra onde é que vai toda aquela informação? É centralizada? Como é que é?

Tem que ser centralizada e não pode ser usada por qualquer um.

Há regras de utilização, há regras de acesso, há regras de processamento, até a própria utilização. Por exemplo, e nós falamos tanto que outros Estados são muito descontinuados e muito pouco avançados. Olha o BrasilJá existe o reconhecimento facial autorizado. É verdade que não tem respaldo ainda legal, formal, tem sido utilizado um bocadinho neste caldo ad hoc. Vai-se utilizando, um bocadinho como grande parte dos estados dos Estados Unidos, que não têm ainda, do ponto de vista de lei estadual, nada a respaldar a utilização do reconhecimento facial, vai-se fazendo. Existem depois guias internos, como também há em Inglaterra, em que se utiliza o zero e viseiramente o reconhecimento facial. Para quê? Para detetar cidadãos procurados, cidadãos suspeitos da prática de crimes graves. E até no Brasil, uma própria lei do desporto veio obrigar a que o acesso aos estádios com mais de 20 mil pessoas, obrigatoriamente haja recolha de dados biométricos para reconhecimento facial, para que haja detecção. E já foram centenas de indivíduos apanhados assim. Queremos segurança. Obviamente, do outro lado da balança, temos sempre a velha discussão da invasão de privacidade, como se efetivamente a triagem algorítmica fosse uma invasão de privacidade tout court, porque só faz sobressair, e já vou a um exemplo também europeu, aquilo que possa ser um hit, algo positivo, algo identificado entre uma amostra referência, que é a sua cara, a matrícula de um carro e aquilo que foi recolhido nas imagens. Houve agora, e portanto, por isso é que nós às vezes parecemos um Estado meio anacrônico ou um sistema anacrônico. Na Europa, durante anos, permitiu-se que as famosas metas desta vida pudessem utilizar indiscriminadamente a utilização artificial para detetar indicadores de perigo relativamente a indivíduos ligados com comportamentos predatórios sexuais, tudo o que fosse interações com menores. E por que sucumbiram e resignaram à ausência de controle e disseram: "Podem fazer, podem nos ir dando nota disso". Por quê? Porque nós não temos capacidade de o fazer. Tivemos que resignar e dizer: "Façam lá vocês e quando o algoritmo detetar tudo o que possa ser uma situação de padrão de perigo, deem-nos nota às instâncias formais". O que é que aconteceu? Essa diretiva comunitária, que era muito aligeirada do ponto de vista formal, do ponto de vista de requisitos, viria, passado este tempo todo, à partida a ser promulgada, não passou no Parlamento Europeu.

Foi.

O que é que acontece? Deixámos de formalmente permitir que essas metas desta vida pudessem fazer este trabalho, substituindo-se ao Estado, às instâncias formais de controle. Por quê? Porque nós não temos essa capacidade. Eles é que são os providers do sistema. Ou nós não permitíamos a utilização, este salto quântico para a tecnologia, achando ou ao resguardo das missões nacionais de proteção de dados, que são um sistema de contrapeso importante. Eu não quero inocuar ou tirar valor àquelas.

Quando é que o parecer deixou de ser vinculativo?

Já há uns anos. Com a última lei da videovigilância pública. Agora, queremos saltar para um Estado panóptico, como o meu colega de painel aqui referiu, que é o controle panóptico típico dos países anglo-saxónicos. Eu fiz um trabalho em 2011 ligado ao sistema de videovigilância pública e em Inglaterra já havia 4,2 bilhões de câmaras à data. Imaginem como é que será hoje. Não há sítio, não há canto, não há esquina que não tenha uma câmara. É isto que queremos, temos que refletir. Agora, se indiscutivelmente elas são um fator de complementaridade fundamental para o trabalho policial, não tenho a mínima dúvida. Se utilizarmos isso e se incorporarmos análise preditiva para detetar precocemente sinais ou comportamentos de risco, imaginem.

Inteligência artificial.

Inteligência artificial. Ou colocar, por exemplo, dar uma ordem ao sistema, um comando em que eu digo: "Se vires alguém com alguma coisa na mão, com este aspecto, com esta configuração de uma pistola, dá-me logo nota disso". E portanto, as mil e tal câmaras que estão a funcionar vão fazer sobressair essa informação.

Isso já existe?

Em Portugal ainda não existe, está a ser implementado. Por isso é que eu estou a dizer, nós não conseguimos investir na revisão de esquadras, em dar-lhes esquadras funcionais, com dignidade, que consigam acobertar as reais necessidades securitárias. E falamos em tecnologia ou tecnologia avançada. Parece que andamos aqui a querer dar passos quânticos de um lado e passos de anão do outro. Temos que descer ao mundo e saber o que queremos e para onde queremos ir. Quanto à questão dos critérios de admissão, porque efetivamente é um fator importantíssimo.

Podem entrar agentes mais velhos.

E não tem problema nenhum, já explico por quê. Eu fiz uma análise comparativa e todos os países, não só europeus, americanos e até a Austrália e outros, eu analisei 10, todos eles deixaram de ter idade como limite, ou grande parte deles deixaram de ter idade como limite. Por quê? Porque não veem isso como problema. Se uma pessoa com 50 anos, que foi engenheiro, que foi funcionário nas finanças, que foi professor, entretanto disser assim: "Bem, não me sinto feliz com aquilo que estou a fazer, quero concorrer à polícia e trazer tudo o que de bom eu trago do ponto de vista de pecúlio experiencial para ajudar a polícia, desde que eu consiga".

Eu, aliás, tenho uma posição que é só minha e pode não ter sentido algum, mas que eu acho, e achei isto como professora quando fui. A presença de pessoas mais velhas em situações, por vezes complicadas.

Não há a mínima dúvida, tem toda a razão.

Seja por razões de experiência, de manha, de sabedoria.

Não leva à supervisão e ao coaching, que eu já louvo, à mentoria.

Ou seja, acaba por ser um fator que impede, não digo que seja absoluto, mas que impede algumas situações de descontrole.

Não há a mínima dúvida disso. Aliás, isso é o que já me vai levar a outro ponto, que é a questão da supervisão.

A autoridade da idade.

É normal, e bem que assim seja. Qual é o problema? Eu não vou fugir à questão da Esquadra do Rato. Mas o desenho para fora, o desenho público, é que há ali um antro de violência extrema, de um uso completamente desmedido, inadmissível do poder público para diminuir pessoas, para apoucar pessoas. Isso foi a mensagem que se passou para fora, com muita tristeza para mim, que durante várias intervenções que fiz.

Mas passou por quem?

Quem é que a transmitiu?

A comunicação social. E a interpretação que a população faz põe em crise a respeitabilidade e a reputação de uma força que é secular, centenária, com quase 160 anos, que merece e tem merecido, ao longo de muitos anos, renovadamente, uma confiança tremenda. É das instituições do Estado das mais respeitáveis e sobre as quais as pessoas mais confiam. Isto é claramente um soco no estômago, indiscutivelmente.

Aliás, a intervenção interrompeu quando não funcionou e em 74, 75, sobretudo, a PSP não conseguiu funcionar. Nós tivemos forças militares a fazerem ações de patrulha pura da PSP, nomeadamente de combate ao tráfico de droga, em Casal Ventoso. Os resultados eram terríveis, porque os militares, o seu próprio equipamento, as suas próprias armas, os carros em que se deslocavam eram militares, não estavam feitos para o espaço urbano e havia, e isto é real, uma situação de pancadaria numa lavandaria e ao COPCON. É óbvio que a intervenção era absolutamente desproporcionada. Houve, aliás, uma situação de alto risco num concerto em Cascais, já mais tarde, com os Pink Floyd, em que houve bilhetes falsos, os miúdos, aquela coisa toda. E há ali uma situação em que é o próprio grupo que percebe que tinham de antecipar o momento em que iam começar a cantar, porque é óbvio que olhavam à volta e viam militares com G3. Quando a PSP não pôde intervir, houve situações de risco e, em alguns momentos, um uso absolutamente desproporcionado da força e das armas que não estavam feitas para espaço urbano.

Só que o estado de guerra é um estado excecional, completamente atípico. Espera-se que as forças armadas estejam bem aquarteladas.

A sua intervenção é para o outro tipo.

Para o tipo fim. Mas só centra noutro ponto. O facto de nós termos tantos edifícios, tantas unidades, obriga-nos necessariamente a que tenhamos que dispersar os recursos que temos, tal como os recursos de lideranças ou supervisão intermédia ou de supervisão superior, entenda-se daquilo que são os polícias chefes ou os polícias oficiais, os quais eu represento. Nós nunca tivemos níveis tão baixos, em termos de quadros de recursos, de número de oficiais, são pouco mais de 750 neste momento, para que tenha ideia. Lá em casa devem achar que são muitos, mas não, é o número mais baixo. Desde logo, porque formamos poucos e temos imensos a procurar uma saída, que é algo que também me preocupa bastante, e nas lideranças intermédias.

Procuram saída para onde?

Para a PJ, com aquilo que foi o suplemento de missão, que teve aqui um acrescento salarial tremendo e fez com que efetivamente houve oficiais que estão neste momento a acumular várias esquadras, inclusivamente a esquadra do Rato era acumulada desde sempre, por quem normalmente comanda a esquadra do Marquês de Pombal, por exemplo. Leva a que o próprio oficial tenha que se desdobrar, quase ser omnipresente, para conseguir não comandar uma, como era expectável que o fizesse, mas comandar várias. E no fim do dia, bem sabemos que nós queremos estar em todo lado e não estamos em lado nenhum.

O que nos está a dizer é que há uma opção, muitas vezes, de saída, seja para as polícias municipais.

Isso é em comissão de serviço.

Seja para a PJ, por parte de agentes da PSP.

Por parte de comandantes da polícia. Não são agentes, são comandantes da polícia que têm uma formação superior de cinco anos, paga por todos nós. É feito este investimento por parte do Estado para que eles venham um dia assumir a alta direção da polícia. Quando nós vemos que quem ganha mais, tem maior responsabilidade, tem maior autonomia, está mais vinculado, mas também esses querem fugir, porque já não se sentem bem. Isto está a acontecer também nas Forças Armadas, não é só na PSP. Por quê? Exatamente porque o gosto, a vinculação está altamente depreciada. Leva a que a capacidade de supervisão e de enquadramento esteja também algo diminuída. Mas isto acontece também porque há poucos chefes. Não há um mapa de formação plurianual, não há previsibilidade, não há programação. Vamos fazendo cursos de formação de chefes também, ad hoc, três em três anos, dois em dois anos, quatro em quatro anos. E isto leva a que, naturalmente, os chefes também não existam, a tal supervisão de primeira linha junto dos agentes. Mas que me leva ao terceiro ponto, que também é uma liderança horizontal, a chamada mentoria do mais velho, que também os polícias mais velhos, que estão cansados de estar na linha da frente e já não querem ser mentores dos mais novos, procuram efetivamente saída para funções que não são iminentemente policiais de primeira linha. Então procuram ocupar lugares onde? No back office policial. E que me leva a outra questão que é: temos necessidade de, como o Iniciativa Liberal veio curiosamente até adiantar há uns dias, que foi dados que o meu sindicato numa reunião que lhes partilhou e alertou para este assunto, e já partilhou com a comunicação social também, que é a PSP tem apenas 3% de civis nos seus recursos. A média europeia é 10% a 15%. Isso permitiria libertar, de hoje para amanhã, obviamente que isso não se faz num estalar de dedos, quase 2000 polícias.

Que estão neste momento na chamada secretaria.

Não é secretaria, porque as funções de back office são fundamentais, não tenha medo. E há funções que são essenciais para que o front office possa funcionar. E há funções que têm que ser, ainda assim, e ainda à data de hoje, ocupadas por polícias que têm o métier, a sabedoria. Dou um exemplo: aquilo que o tenente-coronel estava a falar sobre análise de risco, análise de padrão criminal. Nós temos, só em Lisboa, uma unidade que é fantástica, que eu já fui responsável por ela, Metropolitana de Informações Criminais. Acompanha a todo o tempo, a toda hora, a todo minuto, tudo o que se passa na área metropolitana de Lisboa, estabelecendo correlações e padrões. Fazem análises, matrizes de risco, matrizes de correlação. Isso permite exatamente o quê? Não só eu perceber, antecipar fenômenos, como também dar aqui um plus sobre o trabalho investigatório posterior, porque me permite exatamente eu perceber que o grupo de autores que cometeu aquele crime, também cometeu aquele, aquele, aquele e aquele. E permite-me também, do ponto de vista de análise geográfica, eu antecipar onde é que pode acontecerFuturos.

Desculpe só interromper. E tem a sede na Secretaria-Geral do Sistema de Informação Interna, que partilha toda essa informação com os elementos que estão lá.

Eu estou realmente bastante impressionada por tudo aquilo que estão a dizer. Mas com tudo isso, como é que não conseguiram perceber o que acontecia na esquadra do Rato? Desculpem.

Era isso que eu ia responder. Exatamente porque a falta de supervisão é de tal ordem, que nós termos uma supervisão que consiga assegurada a todo o tempo, quer na rua, quer no interior de qualquer subunidade inter 70, torna-se cada vez mais complicado as linhas de supervisão intermédia ou superior conseguirem acompanhar a todo o tempo. Ainda assim, e tenho claramente que autopilotenciar-me, isto não devia ter acontecido. Por quê? Porque sempre que há uma privação de liberdade, que é o emprego da força pública mais violento, há a obrigatoriedade, entre várias coisas, de comunicar à central de comando e controle. Sempre que priva alguém da liberdade, a Helena Matos é privada da liberdade, porque foi detida ou porque tem que ser identificada, ou porque foi envolvida numa qualquer situação, e é conduzida à esquadra com legitimidade. Ou não, já vamos ver, a tal compliance in on time. Isto tem que ser comunicado obrigatoriamente. Para quê? Para que a linha de supervisão intermédia e superior possa acompanhar à distância ou localmente essa situação. Para quê?

Mas esquadra não é um cárcere privado.

Não pode ser. Independentemente da gravidade daquilo que a pessoa possa ter cometido, uma esquadra é um espaço de direito. Direito humano, tem que haver respeito humano, independentemente da gravidade daquilo que a pessoa possa ter feito.

Portanto, o que está a dizer é que cada vez que um agente detém alguém, deve comunicar essa detenção.

Tem que comunicar.

É obrigatório.

É obrigatório, para que haja esta compliance de conformidade legal, mas conformidade social também, que haja tratamento social adequado e humano. E isto é o que se exige.

E sabe ou pode dizer-nos se isso foi cumprido na esquadra do Rato?

Não sei, e mesmo se soubesse, não podia aqui adiantar. Eu espero bem que isto seja inflexivelmente cumprido, mas vou a outro ponto que isto sim, é cumprido.

Então, tenho que te perguntar, se não foi cumprido, nesse caso, temos de sacar a responsabilidade a quem?

Eventualmente, o que pode ter acontecido é que a comunicação não tenha sido feita. E obviamente, o que não está comunicado, não está no mundo. E se não está no mundo, não permite supervisão. Se não permite supervisão, a pessoa não pode adivinhar e ter o dom de presciência para perceber exatamente que a pessoa apareceu ali. De todo modo, é muito estranho.

Portanto, não belisca o comandante da esquadra.

Não belisca. O comandante de esquadra não trabalha, mais ou menos, o horário referência é até as 17:00, mas eu sou do tempo em que o comandante de esquadra trabalhava a hora que for, as horas que forem, a hora que for, e aparece quando tiver que aparecer. E anda ao lado dos seus quando tiver que andar. Eu andei muitas horas, muitas milhares de horas ao lado dos meus. Exatamente para quê? Para exercer essa integração, esse enquadramento. Porque os mais novos precisam deste enquadramento e desta integração. A tal mentoria, quer horizontal, quer superior. Isto é fundamental para que haja a tal coesão grupal e coesão organizacional, que é muito própria a estas estruturas verticais. Agora, vou a um ponto que isto sim está implementado. Foi implementado, se eu não estou equivocado, desde aquele caso da Cláudia, na Amadora, se recordam.

Sim.

Que curiosamente redundou depois numa condenação da Cláudia e numa condenação também do polícia. Enfim, não vou fazer uma apreciação técnico-jurídica do caso, foi julgado. Mas o que ficou definido a partir daí, até com o Imagina da Silva, que o ex-diretor nacional, foi: quem detém, não pode conduzir o cidadão à esquadra. Para quê? Para que haja este quebra-gelo entre quem teve uma interação agressiva ou violenta, sobretudo quando há o emprego da força, com a pessoa. Para quê? Para que haja aqui a adrenalina poder baixar. E, portanto, a condução tem que ser obrigatoriamente feita por outra unidade móvel, que não a unidade do detentor. Obviamente que introduzindo aqui as bodycams, isto seria fundamental exatamente para quê? Exatamente o que o tenente-coronel tinha dito, que é não só proteger o polícia, a atuação do polícia, mas ao mesmo tempo dar agilidade à investigação criminal, porque a prova é bala de prata, é prova plena, certo? Vamos perceber exatamente o que se passou. Portanto, não vale a pena estarmos aqui com grande conversa do ponto de vista da produção testemunhal, porque o que se passou está lá. E, portanto, o juiz pode ver, não há questão. Mas também é curioso que vocês tinham falado só PSP e GNR. Então e a PJ não tem direito a câmaras bodycams? Não há emprego da força por parte dos inspetores da Polícia Judiciária? Por que centramos sempre o emprego da força pública à PSP e GNR? Por que falamos sempre da IGAI? Só falamos da IGAI.

Da Inspeção-Geral da Administração Interna.

Por que não falamos da Inspeção-Geral de Justiça? Então e quem é a tutela o emprego da força pública por parte da Polícia Marítima e por parte da ASAE, que faz parte do Ministério da Economia? Quem é que tutela quando há eventualmente violação ou compromisso de direitos fundamentais nestas instituições policiais?

A questão da PJ, a PJ só chega depois, não é? Muitas vezes.

Mas às vezes podem ter interações de primeira linha.

Sim, claro.

Ou não há? Ainda no outro dia foi baleado um inspetor, enfim, tenho que fazer uma nota de pesar, porque isto decorre da atuação policial, mas de efetivamente para o bem do nosso país. São casos raros. Não é diferente, porque a PSP faz mais investigação criminal do ponto de vista de inquéritos criminais que a PJ. Também faz essa atuação. Entre muitas outras coisas que faz, tem 2 mil policiais alocados à investigação criminal. Tem a responsabilidade de mais de 55% dos inquéritos em Portugal e mais de 60% das cartas precatórias em Portugal. Portanto, não podemos obviamente olhar pra ele como um agente menor dentro do sistema de investigação criminal. E a questão é essa, fazem centenas ou milhares de buscas todos os anos, tal como a PJ faz.

Mas de qualquer forma, até pela sua própria dimensão, há um grau de exposição da PSP que é enorme.

Muito maior, claro.

Nós, porventura, raras vezes nos cruzamos, já nos cruzamos certamente com a Polícia Marítima.

São 500.

Na praia.

Na praia, só.

Na praia, sempre.

Só na praia. Mesmo em relação à própria GNR. A questão, quando o tenente-coronel referiu aqui a questão das bodycam, acha que poderia trazer aqui uma mudança substancial?

Completamente.Completamente. Revolucionaria toda esta situação de injustiça perante o cidadão. E mais, claro que isto não é só comprar a bodycam, colocá-la. Não.

Tem de se controlar. Tem de ser difícil controlar.

A sua utilização é confirmada por um juiz. Portanto, não é a utilização ad hoc das imagens. É um investimento elevado, mas aí é a tal preocupação, a prioritização do investimento para que se o senhor ministro quiser ter maior eficácia, este investimento seria prioritário. Esse e depois concorrer. Eu não sei porque não houve candidatos do PRR para as câmaras de videovigilância nos centros urbanos. Eu sei por quê? Porque cada cidade é que faz a gestão disso.

Também é mau. Muito mau.

E não é centralizado no país esse investimento.

Ou em comunidades intermunicipais.

Mas podia ser. E perdemos essa oportunidade. Não sei se ainda está em aberto essa situação, mas isso é um exemplo. O senhor ministro devia preocupar-se nesta eficácia. A eficácia ao cidadão é fundamental. Ter que, e por outro lado, ao mesmo tempo de eficácia, dar tranquilidade na ação policial, porque todo agente de segurança sente-se protegido exatamente dessa forma.

Aliás, é curioso que tenha referido isso, da segurança dos próprios agentes. Não é uma novidade, mas vamos tendo algumas notícias sobre agentes, porque referiu aí a questão das chamadas falsas, mas há umas chamadas muito mais complicadas que as chamadas falsas, que são as chamadas nas quais se atraem os agentes a situações.

cilada.

Cilada, armadilha. Qual é o apoio que os agentes têm das suas tutelas nessa situação?

Há um departamento, o melhor seria o meu companheiro de painel deliberar sobre isso, mas há um departamento de apoio psicológico. Há outro dado também muito preocupante, que eu gostava aqui também de salientar, que é o índice de suicídios que existe nas instituições, neste caso na PSP e na GNR, porque por vezes os tais enredos administrativos são tão sufocantes, que o indivíduo não tem outra possibilidade. E depois, envolvido em teias que a sua dignidade, inclusive, é posta em causa, que a única fuga é esse dar. O apoio psicológico é garantido, tem sido aumentado, tem tido maior utilização.

E também quando eu referi a questão do apoio de estrutura, porque presumo que alguém sentir-se só e abandonado, ou um agente sentir-se só perante situações que, como disse muitas vezes, parece que o ultrapassam.

Sim, a sua capacidade de solucionar. Existe, não tem essa situação. Eu tive conhecimento, nomeadamente quando estive no gabinete do Ministro da Administração Interna, conheci um indivíduo que tinha esse problema, envolveu-se num drama de complicações enquanto estava no terreno e estava a proceder-se o julgamento, e ele para além de não ter capacidade de suportar, porque tinha ultrapassado o limite de rendimento que dava-lhe apoio de um advogado. Houve um enredo muito grande e ele foi ao sistema de apoio psicológico para receber, porque estava a lhe passar ideias drásticas.

Sim.

E ele teve a oportunidade de desabafar comigo e eu tomei consciência real desse aspecto, que existe. E é também um caso muito problemático e deve ser orientado com a mesma intensidade desta situação. E por isso é que eu aposto nos bodycams, na videovigilância, porque liberta essa pressão perante os agentes de segurança, que permitem, pois, fazer o seu exercício.

Aliás, nós vemos isso em relação, desculpe, mas nós temos quase uma visão cinéfila destas coisas, mas em alguns casos reais, estou a pensar o caso dos Estados Unidos, em que à comunicação social parece que aconteceu uma coisa, e depois quando se vai para os julgamentos ou para a análise das imagens, o que aconteceu foi completamente diferente daquilo que inicialmente se tinha visto.

Desculpe, Helena, mas os Estados Unidos não são propriamente o melhor exemplo.

Não, mas o uso das bodycams.

Sim, mas os bodycams são importantes e bem como a videovigilância, porque a videovigilância não é aquela videovigilância que foi utilizada neste último atentado ao presidente Trump.

Era a videovigilância do hotel.

Exato, era a videovigilância, mas teve primeiro uma interpretação nas primeiras imagens e depois teve outra interpretação nas segundas imagens.

Mas não tenho a mínima dúvida que haveria mais câmaras ali.

Claro, pois também não. Tal como no Festival da Eurovisão.

Mas é como diz, todo este investimento, quer da digitalização e fundamental partilha de informações. Os seguros têm um manancial de informação sobre o cidadão, que é uma coisa absolutamente incrível. Seguros de automóveis, de casa, etc.

Em que as seguradoras podem contribuir para um aumento da perceção da segurança?

A partilha de informação. São os tais pedacinhos do puzzle que vão complementar a visão geral

Não é a verdade que vai lá cair. Mas numa investigação, se eu tiver acesso a esta informação dada, quem tem a informação e os sistemas são pessoas autorizadas, não é qualquer um, porque depois tem que se criar a pegada informática, tem que se ver quem é que foi lá ver a informação e por quê. E tem que ter um mandato para fazer essa atuação. Bem como os municípios, a informação dos municípios em termos dos bens de IMT, etc. São informações, são pequenos dados que dão, depois, complementaridade à investigação. As próprias finanças também são importantes.

Uma boa fonte de informação.

Exatamente.

As pessoas não têm muita noção, mas hoje, sobretudo por causa da parte das finanças, dos seguros, o nível de informação que está disponibilizada sobre nós, todos, é várias vezes superior àquela, por exemplo, que existia, porque esse arquivo está disponível, o chamado arquivo PID, que se centrava num grupo muito específico de cidadãos. E que vê-se o esforço que era feito para conseguir ali uma coisa de informação que hoje nós, entre Via Verde, cartão de pagamentos e mais qualquer, está absolutamente disponível.

Mas com fins distintos, não é?

Nós vivemos numa cidade de informação.

Exatamente. Por isso é que é muito importante que as sociedades sejam democráticas e que existam mecanismos de supervisão muito eficazes.

Claro.

Mas isso existe, o acesso é perfeitamente feito, tudo aquilo que sejam base de dados, aquelas que possamos aqui enumerar, fiscais, de ação social, médicas, tudo. E se a polícia tem acesso a isso tudo, nem sempre da forma mais ágil, é verdade, por falta de interoperabilidade, é verdade, mas que há acesso, há. A questão é: o acesso é legítimo, é necessário? Sim. Se for, fica essa pegada digital desse mesmo controlo para que haja compliance, seja auditável. Eu não vou consultar a pegada fiscal de Helena Matos só porque me apetece. Não, irei fazê-lo se houver necessidade de o fazer no âmbito de uma investigação qualquer, seja ela criminal ou contraordenacional, que me dê legitimidade nesse mesmo acesso. Portanto, não há questão. A questão é, se tivéssemos, se calhar, só uma polícia, essa interoperabilidade informacional, se calhar, já não seria um problema, desde logo, à cabeça. Para além de que permitiria também ganhar escala eliminando estruturas comuns, que são claramente redundâncias, pleonasmos dentro das organizações. Isso também permitiria poupar recursos, ganhar recursos e ganhar capacidade. Porque no fim do dia, e volto a recentrar, o que nós temos é que conseguir libertar recursos policiais, porque eles são indiscutivelmente uma mais-valia cada vez maior.

Mas ó Bruno, diga-me uma medida que, na qualidade de dirigente do Sindicato de Oficiais de Polícia, tomaria já amanhã no sentido de tornar a investigação policial ou a atuação da polícia muito mais ágil.

Mais ágil? O fecho das esquadras é uma delas, não há a mínima dúvida. A reforma das esquadras.

E tem a certeza que os polícias iam para a rua?

Se eu tenho a certeza que os polícias iam para a rua, que remédio têm eles se não iam para a rua? Eu tenho é que lhes dar confiança para que eles se sintam bem a fazer o que estão a fazer. Esse é o meu papel diário, permanente e constante de um comandante. É permitir exatamente que eles sejam felizes e alegres naquilo que estão a fazer. Não tenham medo.

Sabe que aquilo que o cidadão pensa é o seguinte: muito bem, a esquadra fecha, mas agora nem os da esquadra eu vejo.

Mas vai ver. Nós muitas vezes lançamos medidas e medidas, depois não fazemos diagnósticos.

Português escaldado de medida nova tem medo, não é?

É verdade. Claro, mas eu expliquei, mostrei tudo, fiz um espelho que mostra que as outras polícias na Europa deram esse salto e perceberam que não serve de nada ter uma esquadra aberta porque ela não vai responder à necessidade da pessoa, à urgência da pessoa. Não é a esquadra que vai socorrer alguém que está a ser perseguido por um predador sexual. Não, são carros-patrulha, são unidades móveis, e são essas que claramente estão sujeitas ao risco, à imprevisibilidade. Eu já tive que me deparar com circunstâncias em que eu não imaginava o grau de risco que ia encontrar. E esses polícias é que merecem o maior respeito e a maior proteção possível. Não são os outros que só atuam numa segunda linha. Sejam polícias da PSP ou polícias da PJ.

E acha que com as bodycams que aqui têm sido referidas pelo tenente-coronel.

Eu fui claro quanto a isso, não tenho a mínima dúvida. Protege-o e dá-lhe uma segurança maior e dá maior agilidade a todo o sistema, não só investigatório, como depois decisório. Isso não há a mínima dúvida. E serve não só para efeitos criminais, como efeitos disciplinares, por exemplo, também. Portanto, ganhamos a todos os níveis, não há a mínima dúvida. Tal como o CCTV, quer dentro das esquadras, em áreas, eu já o tinha dito há duas semanas, exatamente para evitar que nas zonas de detenção, nas zonas comuns, ninguém tenha ou possa vir a ser alvo, espero que casos isolados e remotos, como o que aconteceu no Rato, exatamente para que haja este controle à distância. Tal como na rua, por que os carros-patrulha não têm câmaras incorporadas? Nos Estados Unidos, todos eles têm. Para quê? Para poder, por exemplo, fazer logo uma verificação de carros furtados, carros procurados pelo Estado em situações de penhora, por exemplo, todo e qualquer pedido de qualquer entidade do Estado. Nós temos um pedido internacional, de cooperação internacional da Estónia, da Letónia, do Chile, de um carro que desapareceu, de uma pessoa que foi raptada, enfim. Quanto maior a interoperabilidade, quanto maior o avanço tecnológico, ganhamos todos. E não há aqui que discutir a questão de invasão da privacidade ou da reserva da vida privada, porque isso é, permita-me a expressão, argumento vazio. E eu sou um homem, para além de oficial de polícia, sou também jurista e, portanto, acho que muitas vezes invocamos o direito erradamente e sem qualquer tipo de proporcionalidade. E, portanto, é um erro.

Muito bem. Vamos ter na linha, daqui a segundos, o Nuno Botelho, que é o presidente da Associação Comercial do Porto, é o próximo convidado do Contracorrente, onde estamos a olhar para a questão da segurança, perguntando se o fecho de esquadras é a melhor solução para a falta de segurança em Portugal. Essa hipótese tem sido adiantada nos últimos dias, foi adiantada pelo ministro a intenção de fechar algumas esquadras, no seguimento daquele caso muito conhecido da esquadra do Rato, no centro de Lisboa. Creio que já temos o Nuno Botelho, presidente da Associação Comercial do Porto. Não temos. Vamos continuar a conversa com os nossos convidados em estúdio, Bruno Pereira, presidente do Sindicato de Oficiais da Polícia, também o tenente-coronel João Alvelos. Bruno Pereira, ficou uma pergunta por responder. Eu pedi-lhe uma medida, Bruno, há pouco, há instantes. Se tivesse que tomar uma medida amanhã.

Já disse: fecho de esquadras, implementação e instalação tecnológica, portanto, o ganho, a instalação de câmeras e bodycams fazem toda a diferença em termos de análise preditiva e de proteção do polícia. Terceiro, a questão de libertação ou colocação de civis para substituir polícia em funções que não sejam eminentemente policiais de apoio. Eu falei-lhe em 2000 e fomos muito moderados neste exercício, nesta análise, em termos de fatores que tivemos em linha de conta, o que era possível substituir. E mesmo assim chegamos a um número que é não só expressivo em termos de número global, 2000, como em termos de poupança, de valor. Estamos a falar de 150 milhões em 10 anos. E mesmo assim, criando aqui uma carreira especial de civis, que era atribuindo um suplemento, como acontece nas finanças e noutras carreiras, onde se paga um suplemento adicional sobre a remuneração do quadro civil. Isso já existiu na PSP. Deixaram cair há 15 anos atrás e isso permitia o quê? Não houvesse volatilidade nos quadros civis dentro da organização, porque isto é o conforto e a garantia de segurança que ter um polícia nessas funções nos dá, que é: eu sei que ele não vai sair à partida. Eu sei que ele vai compreender bem a organização, eu sei que ele não vai procurar uma saída. Enfim, alguns ainda assim procuram. Um quadro civil tanto pode estar na PSP, como pode procurar uma saída na Câmara Municipal da sua terra, nas Direções-Gerais de Finanças, num qualquer outro organismo do Estado. E, portanto, nós temos que criar também condições para cativar civis pra cá, mas para reter civis cá, como a PJ conseguiu fazer, que majorou também a atribuição do suplemento de missão a alguns especialistas civis dentro da sua carreira, não é só carreira de investigação criminal.

Fala-se muito da falta de meios, mas também se fala muito da falta de meios humanos e também se fala muito das condições materiais dos polícias. A resposta é um longo tratado, bem sei, não temos muito tempo, mas qual é a situação nesta altura no que diz respeito, por exemplo, ao parque automóvel, aos meios informáticos?

Vamos a esse ponto, que já não é um tema requentado, não, é um tema novo, mais uma vez. Andamos sempre, ano após ano, década após década, a falar de temas que já não são novos, já são requentados. Lei de programação, também existe lei de programação militar, lei de programação do Sistema de Defesa Interna. Níveis de execução, agora melhoraram um bocadinho, estão próximos dos 25 a 30%. Ele se subdivide-se em várias rubricas. Uma para as infraestruturas, outra para o equipamento policial, outra para as viaturas, outra para as TIC, tecnologias de informação, e todas elas são desagregadas. Algumas delas têm transição de verbas, quer dizer, se eu lançar o concurso hoje, mesmo que ele borrego ou que ele transite pro ano seguinte, como há transição de verbas, não há problema nenhum. Algumas dessas rubricas não têm transição de verbas. Portanto, o que é que acontece? Não só os níveis de execução, o dinheiro que estava projetado pra ser executado, não é executado. Imaginem, dentro de um investimento de 600 ou 700 milhões de euros a cinco anos, quando só executamos 25% de 150 milhões, obviamente compreenderão que esse dinheiro não chega a todos os telhados, a todos os sistemas de CCTV, a todas as paredes, a todos os carros, são necessários pra todo o dispositivo, entre PSP e GNR, e também entra aqui a Proteção Civil.

O que está a dizer é que está suborçamentada a PSP.

Não, não é suborçamentada. Primeiro, grande parte desta execução não é da PSP, é da Secretaria-Geral do MAI. Por isso é que estas organizações estão muito limitadas do ponto de vista de investimento próprio. Como não têm autonomia financeira, só têm autonomia administrativa. E como estão muito dependentes daquilo que é a capacidade de trabalho e de exequibilidade da Secretaria-Geral do MAI, tal como os outros ministérios na sua Secretaria-Geral, obviamente que a baixa execução do dinheiro, que eventualmente já não chegaria a todo lado, esta suborçamentação permite estas cativações de dinheiro e, ao mesmo tempo, leva a que a gestão do parque automóvel e infraestrutural, a pouco e pouco, se vá degradando cada vez mais. Custa muito mais dinheiro quando nós temos que intervir a fundo e de estarmos tão dependentes das Câmaras Municipais, de uma intervenção participada ou complementada das Câmaras Municipais em grande parte do edificado, naquilo que é a dádiva das Câmaras em darem carros-patrulha e até investirem no parque tecnológico. Exatamente por quê? Porque o Estado central é manifestamente ineficiente.

Estamos longe do que aconteceu há uns anos com aquele movimento informal de polícia chamado Movimento INOP?

O Movimento INOP germinou em condições muito particulares, mas também tinha a ver exatamente com esta visão pequena ou uma falta de visão para a dignidade da condição policial.

Sim, nós neste momento vemos entre as queixas, muitas vezes que chegam, os polícias não estão na sua zona, estão frequentemente deslocados.

Isso era outro problema. Por que nós não temos candidatos a concorrerem? Sobretudo pra PSP, porque todos eles vêm parar à área metropolitana de Lisboa e cá ficam durante muitos e longos anos, não permitindo, por exemplo, tão cedo, irem para as suas terras, pra próximo da sua família. O que me leva a uma segunda questão, que é: não só esta projeção futura de longo prazo é uma projeção pra uma vidaQue a maior parte dos candidatos não quer, porque se efetivamente a mobilidade fosse mais fluida e houvesse aqui uma reorganização daquilo que é a regionalização dos comandos também. E outra medida, redimensionar a orgânica da PSP para que efetivamente permita que haja mais candidatos e permita uma mobilidade mais rápida para zonas próximas daquilo que é a nossa zona de residência, onde nós temos também uma sustentabilidade e um apoio emocional direto da nossa família. E por isso é que temos taxas de suicídio tão grandes, porque os policiais estão deslocados, os policiais não sabem lidar e por muito que haja apoio, e há, das suas estruturas de comando e das estruturas de psicologia, porque há, nós temos, por exemplo, policiais só dedicados para detecção, são os chamados elementos de ligação da psicologia, exatamente para que possam ouvir junto de todos os colegas situações possíveis de risco.

Sim. Mas aquilo que pergunto é o seguinte: as pessoas querem polícias na rua.

Certo.

Não é? Mas, por outro lado, cada vez veem menos polícias na rua. E depois temos queixas, porque não é apenas uma questão da falsa percepção de segurança, é que muitas vezes se reduz toda esta conversa. "Ah, não, porque as pessoas têm uma falsa percepção de segurança."

Isso foi avaliado, isso foi analisado.

Sim, mas há aqui uma outra coisa que é, por exemplo, a atividade econômica. Nós temos queixas diretas, nomeadamente no caso da Associação Comercial do Porto, vemos também isso em Lisboa, que é o impacto econômico que pode ter essa falsa-

E isso já foi mensurado, e foi mensurado em vários outros países. Não há dúvida nenhuma que o impacto inseguritário, a insegurança, tem um impacto tremendo e danoso.

Na atividade econômica.

Claro, na reputação do país, a forma como efetivamente somos vistos lá fora. Erradamente tem sido utilizado o tal World Peace Index, que é composto por vários fatores para os quais concorrem fatores e parâmetros que não têm nada a ver com a segurança. É verdade que é um indicador positivo para Portugal, mas não é um indicador de segurança tout court ou per se. E portanto, é bem que façamos esta distinção, porque uma coisa não significa automaticamente a outra. Nós temos, para efetivamente avaliar e mensurar aquilo que necessariamente são os índices de segurança, temos que fazer um inquérito ou inquéritos que tenham uma amostragem e um peso tremendo, eventualmente nacionais e regionais, para que nós possamos verdadeiramente falar sobre o assunto. É como falar sobre a discussão entre segurança e imigração. Sem termos dados, sem fazermos análise científica rigorosa, o que estamos a fazer é especular, é alimentar uma narrativa que não tem sustentação nenhuma.

E nós já o referimos aqui, por exemplo, pensemos o comércio de retalho alimentar. As grandes superfícies ou os supermercados das grandes cadeias, Barra, Continente, Pingo Doce, os Lidls da vida, ou têm agentes de segurança próprios ou têm mesmo polícias, PSPs na base dos gratificados.

Eu ia já lá ir, mas isso é até uma questão menor. Imagine o impacto que isso tem no turismo.

Sim, mas por exemplo, o problema do senhor do restaurante, do pequeno comércio, não tem dimensão na escala para poder pagar a um-

Nem tem que pagar, nem é expectável que pague. O que é expectável é que a polícia tenha capacidade de conseguir, não sendo onipresente, obviamente, porque isso é utopia, mas dentro da distopia possível, admitir que efetivamente a polícia tenha a maior capacidade para manter uma saturação, uma visibilidade, uma onipresença potencial maior do que a que tem.

O sistema de gratificados tem impacto na organização da PSP?

Eu já lá vou a essa questão muito telegraficamente. Agora, quando nós efetivamente não investimos nas políticas públicas de segurança para exatamente robustecer a capacidade da polícia ser mais visível, mais próxima e mais eficaz e ágil, naturalmente isto é um dano. Por muito que a polícia possa internamente decompor-se, desdobrar-se e reinventar-se, isto é impossível, sem que efetivamente haja uma visão para futuro. Quanto aos remunerados, é natural, por que os Pingos Doces, e eu diria aqui, de forma lapidar, eu acabaria com eles amanhã, todos.

Mas tinha uma revolta na PSP.

Não são dignos para o trabalho de quem é polícia.

Mas tinha uma revolta na corporação.

Teria eventualmente uma reforma, exatamente porque eles têm sido pervertidamente utilizados por todos os sucessivos governos como uma forma complementar de salário. Não há a mínima dúvida. E por muito que não venham dizer, não assumam, isto é claro como a água, porque eles estão sempre a assumir que o polícia pode fazer remunerados e consegue ali complementar substancialmente, compor, digamos assim, o seu salário. Eu não estou a dizer que os salários do polícia sejam indignos. À data de hoje não são indignos, mas deviam ser melhores face àquilo que é a profissão e à comparação europeia, não tenho a mínima dúvida. Agora, não podem estar dependentes exatamente deste trabalho suplementar, que no limite devia ser pago com horas extraordinárias.

Que é uma originalidade portuguesa.

Que é uma originalidade portuguesa. O que devia haver é: há um evento público, um jogo de futebol, que tem uma natureza pública, por isso é que nós podemos lá colocar polícias. Não é porque é um evento privado, tem um impacto público, entenda-se. Agora, isto devia ser pago com horas extraordinárias, não devia ser trabalho remunerado. Tal como se o polícia tiver que trabalhar mais horas, porque prendeu um indivíduo, porque tem que ir fazer não sei o quê, isto devia ser tudo pago com horas extraordinárias, como é, pasme-se, na guarda prisional. A guarda prisional paga horas extraordinárias, na PJ pagam horas extraordinárias, e depois na PSP, na GNR, não pagam horas extraordinárias. Pagam-se com o quê? Com remunerados. Quem é o maior requisitante de remunerados, sabem? O Estado. Por isso é que o aumento da tabela de remunerados só foi de 15%. Quando nós efetivamente tínhamos pedido, até havia uma proposta do anterior governo.

O Estado em que condições?

Câmaras municipais. Têm um evento. As marchas de Lisboa, quem é que paga o remunerado? Câmara de Lisboa. Uma loja do cidadão, algumas onde existe maior conflito, pedem remunerado.

Sobre o lugar na fila.

Pedem-me o remunerado. Eu avalio se há necessidade, se há o mínimo de exigência securitária que legitime eu colocar lá polícias. A decisão é minha, não é a entidade que pede. Nós é que fazemos a avaliação de risco.

Você tem resposta para esta pergunta, mas por que não contratam uma empresa de segurança privada?

E às vezes têm, só que por que é mais barato requisitar o serviço público? Porque ele é mais barato do que uma segurança privada à data de hoje.Se tivesse aumentado substancialmente como nós propusemos, que é na ordem dos 25% a 30%, já seria maior do que o valor pago a um segurança privado. Por quê? Porque quando pedimos um segurança privado, pagamos ao segurança e à empresa. Portanto, o valor global do custo de serviço é maior do que o do polícia. O que a Helena Matos estava a dizer há pouco, qual a dúvida? Ter uma farda do Estado é diferente de ter uma farda da Prosegur, ou da Segur, ou o que seja.

Há, em Espanha, e já que foi aqui abordado, uma figura que contribui para a dissuasão, que é o elemento da segurança privada creditado. O que é este elemento? É um elemento que teve formação específica na polícia, tem posse de uso de arma. A sua atuação não é exercida individualmente, mas pode ser requisitado numa intervenção policial pela intervenção policial.

Isto já pode hoje.

E atuar com o suporte de arma.

Há alguns meses que eu acho que isso, pelo menos, tem surgido muito e até foi votado agora no Parlamento há pouco tempo, a questão da possibilidade de utilizarem.

E há outra questão, a questão da habitação. A questão da habitação é fundamental e não é difícil de resolver. Se houver uma equipa interessada, em termos municipais, de reter elementos no município, independentemente que eles sejam de lá nascidos, é dar condições para que, através de cooperativas de habitação, eles possam exercer. Qual é a ambição de um jovem de 20 anos? Estão todos a pensar: "Como é que eu vou arranjar uma casa? Como é que eu vou constituir a minha família?" Então é por aí que nós devemos também pôr em contexto uma possível solução e, neste caso, o que eu vejo mais prático é a criação e apoio, haver um back office pra apoio de cooperativas de habitação. Nós temos um caso que foi um êxito. O comandante da escola prática de então, da Escola Prática de Infantaria, era um homem empreendedor. Chamou os seus oficiais, seus gerentes e alguns cabos adjuntos. Eu falei com o presidente da Câmara de Mafra, ele destinou aqui uns terrenos. Quem é que está interessado? Preencheu logo as necessidades. E como é que era o esquema? O esquema era dar uma entrada e depois haver um pagamento faseado. Não tiveram a casa logo nos primeiros seis anos, mas depois conseguiram hoje a casa, que está situada numa localização, vivendas unifamiliares, e é este o caso de sucesso que pode ser replicado. Não estou a inventar nada. Só passa da vontade de cada instituição, de cada nível.

Não é preciso inventar a roda.

Nada. E olhe que transformaram dezenas de famílias felizes.

Muito bem. Tenente-coronel João Alvelos, agradeço-lhe imenso ter vindo ao "Contracorrente" hoje. Também um agradecimento ao Bruno Pereira, presidente do Sindicato de Oficiais da Polícia. Não temos mais tempo, Helena Matos, estamos de regresso amanhã para o novo "Contracorrente" de amanhã.

Exatamente.