Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente da Rádio Observador. 10 horas e 15 minutos. Vamos hoje analisar a entrevista da Procuradora-Geral da República, Lucília Gago, com o José Manuel Fernandes. Uma entrevista rara, em que não se furtou a respostas às perguntas dos jornalistas. Disse mesmo até que havia uma campanha contra o Ministério Público e que os políticos não são cidadãos especiais. São dois temas que saltam ao ouvido nesta entrevista de Lucília Gago, Carla Jorge Carvalho, que vamos analisar ao longo deste Contracorrente. Só lembrar que pode participar através do 910 024 185. Inscreva-se para participar com a sua opinião ou deixe a sua mensagem de voz através do WhatsApp. Pode fazê-lo também através dos comentários nas nossas redes sociais. Estamos a transmitir o Contracorrente no YouTube, Facebook e site do Observador.

Lucília Gago deu ontem a primeira entrevista do seu mandato, foi à RTP, e foi uma entrevista em que a Procuradora-Geral respondeu a muitas das críticas que têm sido feitas ao Ministério Público. Declarou que não se sente responsável pela demissão do primeiro-ministro, mesmo assumindo a responsabilidade pelo famoso parágrafo, respondeu a críticas do Presidente da República e da Ministra da Justiça e considerou que o Ministério Público tem sido vítima de uma campanha orquestrada. Foi uma entrevista com muitos pontos fortes, polêmica, e que queremos analisar no Contracorrente de hoje. José Manuel, vamos então àquilo que mais destacas das palavras de Lucília Gago. O que é que foi?

Olha, Carla, eu gostei da entrevista. Deixa-me lá começar por destronfiar, por assim dizer. Acho que foi uma entrevista que quebrou um silêncio, o silêncio durou demasiado tempo e eu só lamento que tenha durado tanto tempo. Lucília Gago está quase no fim do mandato, são cinco anos, e portanto há quatro anos e meio, enfim, não sei se são exatamente quatro anos e meio, mas há mais de quatro anos ela está naquele lugar e dava declarações públicas muito breves, quase instantâneas, poucas explicações, um discurso aqui, um discurso acolá, raríssimos comunicados. Eu acho que fez falta mais esclarecimento, porque numa altura em que a justiça está no centro das preocupações públicas, um dos seus principais protagonistas não pode deixar de dar explicações ou dizer aquilo a que vem. E desse ponto de vista, ainda bem que ela deu a entrevista e ainda bem que na entrevista ela foi, na maior parte dos casos, não direi na totalidade dos casos, foi clara e foi frontal. Uma das receios que poderia existir, e eu estava com alguma expectativa, era se Lucília Gago daria a entrevista à defesa, porque ela tem sido muito atacada, é indiscutível, e se iria estar sempre ali a defender-se de um ataque por baixo, por cima, pela esquerda, pela direita. Não. Ela foi, disse o que tinha a dizer, foi muito criticada por políticos e não esteve com meias-palavras. Também respondeu ao Presidente da República, respondeu a muitas coisas que têm sido ditas por dirigentes do Partido Socialista e também do PSD, respondeu à Ministra da Justiça e respondeu muitas vezes sem meias-palavras. Eu gostei disso, eu gosto de pessoas que dizem aquilo ao que vêm e que não se escondem. E desse ponto de vista, talvez aquilo que eu tenha a dizer sobre até o arranque da entrevista, ainda agora por partes, é que se é verdade que ela diz que não precisa de popularidade, que não tem o tema, acho que são as expressões que ela utilizou, a verdade é que a sua presença no espaço público tem sido demasiado minimal. A própria informação de que agora haverá mais gente na Procuradoria a tratar da assessoria de imprensa, de meio de comunicação, não colhe muito, porque a comunicação pública da Procuradoria tem sido quase inexistente. Este ano, e já vamos no sétimo mês deste ano, só houve um comunicado oficial da PGR a revelar o ano que tem sido. Esse em concreto sobre o caso da Madeira. Agora, indo aos temas. Começando por um tema que é logo muito sensível, o famoso parágrafo. Tu sabes qual é a minha opinião. Eu nunca achei que aquele parágrafo tivesse sido a causa substantiva da demissão de António Costa. Foi o pretexto. Eu estou totalmente de acordo, e sempre estive, para mim isto não é novidade, com a argumentação de Lucília Gago. Ponto um: fazia falta ter aquele comunicado ali? Do meu ponto de vista, sim, fazia falta. Havia uma investigação sobre António Costa. Já tinham saído notícias sobre ela, inclusivamente sobre o teor de algumas das escutas, não seria novidade, pelo que Lucília Gago omitir a sua existência levaria àquilo que ela diz, à tentativa de o proteger, à tentativa de esconder uma investigação em curso. Isso tinha que lá estar. Foi por isso que António Costa se demitiu. Mais uma vez, estou de acordo com Lucília Gago. António Costa poderia continuar tranquilamente no seu lugar, numa altura em que não era arguido, estava apenas a ser investigado. Há muitos dirigentes políticos, até em lugares mais importantes, como ela de resto lembrou, a von der Leyen, por exemplo, que não se demitem por haver uma investigação, porque tudo o resto à volta está bem. E o que é o ponto crítico? Tudo o resto à volta está bem. E aquilo que se passava à volta de António Costa é que estava tudo mal. Estava mal o que se passou com o seu chefe de gabinete. Para mim, ainda não é claro até que ponto é que António Costa teria consciência da existência daquelas notas escondidas nos livros e nos caixotes do gabinete do seu chefe de gabinete, dentro daquilo que era o espaço de trabalho mais reservado do primeiro-ministro, que é a residência oficial em São Bento Se ele sabia disso, se ele foi avisado por Vítor Escária que podia acontecer de descobrirem as notas que ali estavam, não faço ideia. Mas a verdade é que isso é apenas um detalhe, porque o que estava a passar não era apenas isso. O que estava a passar era um governo que desde que tomou posse, um governo com condições excepcionais para governar, um governo que desde o início arrancou coxo, arrancou com uma escolha deficiente de ministros, arrancou com uma série de problemas com secretários de Estado, demissões atrás de demissões, afastamentos, trocas trapalhadas. Tudo isso tinha acontecido praticamente desde a tomada de posse deste governo de António Costa. E nunca António Costa, nunca o Partido Socialista, nunca a anterior maioria tinha dado sinais consistentes de inverter esta situação. E depois, aquilo que estava a acontecer, que já tinha acontecido com secretários de Estado serem acusados, terem que se demitir, tocou à porta do próprio primeiro-ministro ou alguns que lhe são muito próximos, ao chefe de gabinete, ao seu amigo, a um ministro que ele tinha feito questão atenção. Aquilo que passou com João Galamba tinha sido um braço de ferro com o presidente da República. Portanto, João Galamba tinha ficado no governo por decisão teimosa de António Costa, depois do que se tinha passado com aquele caso, nem vou regressar a ele, que envolve ainda a TAP. Portanto, a capacidade política para António Costa se manter no lugar era mínima. Além disso, sabia-se, e hoje acho que já ninguém tem dúvidas sobre essa matéria, que António Costa gostaria de partir pra outra, como se costuma dizer. Ir para a Europa como agora está a ir. Desse ponto de vista, a possibilidade de sair do governo, naquela altura, não era algo que tivesse caído mal ao próprio António Costa. O que não terá corrido bem nessa altura, mas disso a culpa não é da Procuradora-Geral, é que o presidente da República entendeu que não podia aceitar uma nomeação ad hoc de alguém tipo Mário Centeno ou mesmo Augusto Santos Silva para a chefia do governo. Achou que isso não era razoável naquelas circunstâncias. Portanto, temos um quadro onde eu acho que a Lucília Gago, não é uma questão de pensar ou não pensar nas consequências. Aquilo que eu ainda agora mesmo ouvi Isabel Moreira dizer é: o Partido Socialista, uma boa parte dele, continua a insistir na mesma, na teoria da cabala, na teoria da conspiração, na teoria de que foi um golpe de Estado. Um dos textos mais lamentáveis que eu li nos últimos anos, eu estou a dizer mesmo anos, foi o texto de estreia de Pedro Adão e Silva no Público. Um texto a argumentar que o que se passou com as investigações judiciais foi um golpe de Estado, a teoria do pato. Acho que é uma coisa de alguém com a formação política de Pedro Adão e Silva, é absolutamente lamentável um texto daquele teor. Mas desse ponto de vista, acho que a Lucília Gago se defendeu bem, disse o que tinha a dizer. E mais, compreendo que ela tenha sido também transparente ao dizer que a investigação não está fechada.

Mas isso compromete tudo, compromete até agora o cargo que António Costa se prepara para...

Não compromete nada. Ninguém está ligado a isso.

Não, na Europa.

Há uma investigação sobre a von der Leyen, ela não vai ser eleita outra vez. Pode não ser eleita, mas por outros motivos, não tem nada a ver com a investigação. Para haver um encerramento de uma investigação, há um ato formal. Esse ato formal não aconteceu, não está segredo, não é sigiloso, ela não foi dar ali a notícia de que isso tinha acontecido. Ela teve que dizer aquilo que é verdade. E para uma investigação prosseguir, alguém estar a ser investigado, ele não tem obrigatoriamente que ser constituído arguido se isso não se justificar naquele momento. Acho que não compromete nada, acho que tinha que fazer isso. Ontem eu já vi também reações de alguns, nomeadamente de um advogado muito próximo do Partido Socialista, também muito inquieto, muito perturbado com isto. É o princípio do costume. Desse ponto de vista, continuo a achar que as explicações dadas ontem por Lucília Gago são consistentes. Quer isto dizer que a investigação, o processo influência tem os pés para andar? Quer dizer que correu tudo bem? Não, não quer dizer que correu tudo bem. Eu acho que uma das partes mais frágeis da entrevista de ontem foi a tentativa de explicar ou de remeter até para o procurador Rosário Teixeira as explicações relativas aos quatro anos de escutas a João Galamba. É de facto um exagero, algo que não se consegue compreender bem, mas o único ponto onde aqui Lucília Gago recordou aquilo que é verdade, é que aquilo não acontece por decisão única do Ministério Público, também tem que se ter a chancela de um juiz e de três em três meses. O que quer dizer que se pensarmos em quatro anos, são pelo menos 12 vezes que um juiz, que eu não sei se foi sempre o mesmo.

Parece que foram vários.

Se foram vários. Houve alguém que a princípio devia ser um garante das liberdades e garantias, que foi sempre concordante com a necessidade de manter as escutas. O que é que está mal aqui? Olha, não te sei dizer. Parece-me que tudo isto foi demasiado longo, demasiado tempo Mas quero ver como é que isto acaba. Se quer que te diga, também tenho suspeitas que este processo de influencer não vai dar em muita coisa. O que nos leva a um outro ponto que eu tratarei um pouco mais adiante, que é uma das bases de toda a argumentação de Lucília Gago e sobre a qual eu gostaria pelo menos de questionar a forma como as coisas se têm passado, que é o chamado princípio da legalidade. O que isto quer dizer? Eu não sou jurista, mas para quem é menos entendedor do que eu, há duas formas de desencadear uma investigação judicial. Ou melhor, dois quadros legais, eu espero que não pareça nenhum grande disparate, dois quadros legais que podem enquadrar isso. Um é o princípio da oportunidade. Portanto, a decisão parte em função daquilo que pode ser ou não ilegal. O investigador, a entidade responsável pela investigação, determina se vale ou não a pena fazer aquela investigação. Não é o quadro a que nós estamos obrigados em Portugal. Em Portugal, o princípio é o princípio da legalidade, o que quer dizer que tudo o que possa ser ilegal, tudo o que resultar de uma denúncia, deve ser aberto um processo de investigação. Isto tem a ver também com aquilo que é a nossa história recente. Não poderia haver aqui a suspeita de que um caso ou outro não é investigado, não porque não haja razões para essa investigação, mas porque alguém entende que isso não é importante, porque alguém quer proteger este ou aquele interesse, esta ou aquela pessoa, ou pelo contrário, ir atrás de um adversário económico, político, social, o que tu quiseres. E portanto, as entidades de investigação em Portugal estão obrigadas ao princípio da legalidade. Chega lá uma denúncia, chega lá um caso qualquer e elas têm que investigar. Ora bem, eu devo dizer que este ponto é um dos pontos sobre o qual nós deveríamos meditar, porque eu já vi muitas vezes, inclusivamente algumas destas investigações mais vistosas, sendo determinadas, de facto, pelo princípio da legalidade, mas resultando dele, eu diria que, no mínimo, uma grande desproporcionalidade. E vou-lhe dar um exemplo concreto, que é um exemplo que está na cabeça de todos nós, que é a investigação, nomeadamente as buscas em casa de Rui Rio, por causa de saber como é que uma secretária do PSD era paga. Não é se ela estava a ser paga de forma ilegítima, não é se havia desvio de dinheiro, não era se o Estado estava a ser prejudicado, era apenas saber de qual gaveta do partido saía o dinheiro. E portanto, no fundo, aí estamos a tratar se saía da gaveta do grupo parlamentar ou saía da gaveta da sede nacional. Podia haver aqui uma ilegalidade, porque na interpretação mais formal da lei, diria que nunca poderia sair da gaveta do grupo parlamentar, mas um bocadinho de bom senso talvez dissesse: "Não vale a pena mobilizar dezenas de pessoas, recursos imensos, para andar horas noite dentro a verificar computadores na sede do PSD, ir pra casa do Rui Rio e pôr aquele stand alto à porta." Eu diria que é um princípio da proporcionalidade entre a legalidade e a oportunidade. E há imensos outros exemplos que porventura poderiam ser dados. Há muita denúncia que eu creio que muitas vezes aparece nos jornais, chegará anonimamente a muitos sítios e que provavelmente aquilo que os investigadores deviam fazer é olhar para aquilo e dizer assim: "Tem pé para andar? Não me parece que tenha. Vamos pôr ali nos assuntos pendentes para ver no futuro, mas não nos preocupemos mais com isto. Não vamos mover céus e Terra para ir à procura de coisas que se calhar, porventura, têm outras motivações que não exatamente violações graves da legalidade." Portanto, este é um problema, mas é um problema que, no limite, não pode ser Lucília Gago a endereçar, porque é uma questão que tem a ver com o quadro legal em que nos movemos, eu até diria mais, com o quadro constitucional em que nos movemos. Agora podemos dizer, isto também tem a ver com bom senso, às vezes nas prioridades da alocação de recursos que são escassos. O Ministério Público, Polícias Judiciárias, Polícias de Investigação, não têm recursos infinitos, não podem investigar tudo. E havendo essa capacidade de alocar recursos e dizer: "Vamos por aqui, não vamos por ali." Se isso for feito com algum cuidado, com alguma direção, porventura consegue-se conciliar e eu não sou especialista nisto, mas acho que deveria haver um debate sobre esta matéria, porventura consegue-se conciliar o princípio da legalidade com alguma proporcionalidade, que é aquilo que nalguns destes casos que assistimos nos últimos tempos, parece não ter havido. Eu citei o caso mais evidente, aquele caso que envolve o PSD, mas noutros casos de que temos falado muito, eu muitas vezes fico com o mesmo tipo de dúvidas. Por exemplo, ainda muito recentemente, houve um outro caso, este já envolvia o governo anterior, em que eu também tive imensas dúvidas sobre o papel do Ministério Público, designadamente o Ministério Público numa fase ainda prévia da própria decisão, que é um que tem a ver com a construção de uma central solar ali perto de Sines, e onde por causa das denúncias de um grupo penso que ambientalista, a obra poderia estar parada para defender, vê lá tu, eucaliptos. Já não sei onde é que a gente vai. De repente, há aqui eventualmente uma falta de percepção daquilo que são as preocupações públicas e as preocupações do interesse público. Voltando à entrevista da Lucília Gago, eu acho que há um outro ponto onde ela também não nos deixou todos os esclarecimentos porventura necessários, que tem a ver com a questão de saber até que ponto a Procuradora-Geral deve dirigir as investigações. Não apenas dirigir o Ministério Público, mas estar mais por dentro das investigações. Desse ponto de vista, parece-me que Lucília Gago criticou, não deu desculpas, criticou abertamente, por exemplo, as críticas da Ministra da Justiça, mas eu creio que as críticas da Ministra da Justiça têm fundamento. Isto tem a ver com haver necessidade de ser mais diretivo dentro do Ministério Público. É um tema que é controverso dentro do próprio Ministério Público. Aqui há uns tempos houve protestos da parte dos procuradores que acham que são quase juízes, no sentido de terem órgãos de soberania, cada juiz é um órgão de soberania, portanto ele decide por ele, mas não é bem a função dos procuradores do Ministério Público, dos magistrados do Ministério Público. Eles têm capacidade de decisão, mas o Ministério Público, para todos os efeitos, é uma estrutura hierárquica, onde lhes podem dizer: "Vai por aí, não vais por aí, tens mais recursos pra isso, não tens mais recursos pra aquilo." É porventura o domínio onde Lucília Gago e a sua direção do Ministério Público será mais criticável e onde eu creio, também não houve muito tempo para discutir isso, ou para fazer perguntas sobre esta matéria na entrevista de ontem, mas onde eu creio que haverá mais críticas a fazer, onde ela se defendeu menos bem. Há algumas investigações recentes sobre as quais eu gostaria de ter tido mais esclarecimentos, designadamente, por exemplo, sobre a Madeira, falou-se de um tema muito importante que tem a ver com o tempo de detenção das pessoas que foram acusadas, e ela até pediu desculpa. Mas também houve outra coisa que eu gostaria que lhe tivesse sido perguntado, eu sei que o Vítor Gonçalves não tinha tempo pra tudo, que é por que aquele aparato todo nas buscas, quando se foi pra Madeira, qual é a responsabilidade da própria Procuradoria na montagem daquele aparato todo. Que sabemos que até, porventura, teve também consequências políticas de outro teor e essas não decisões de agentes políticos, mas reações da parte do próprio dos eleitores. Eu gostei da entrevista, acho que ela defendeu-se bem, fazia falta ter falado há mais tempo. Se tivesse falado há mais tempo, algumas discussões que temos tido, porventura, não desapareceriam. Mas atenção, há questões que têm a ver com o Ministério Público que necessitam ser discutidas abertamente. Porventura, quando ela for ao Parlamento, algumas delas podem ser discutidas. Elas têm a ver, por um lado, com o tema das prioridades da investigação, ou melhor, da capacidade de determinar prioridades à investigação. E, por outro lado, tem a ver também com a própria comunicação do Ministério Público cá pra fora, sobre a capacidade de se falar com a opinião pública. Eu acho que estamos, depois desta entrevista, melhor do que estávamos antes. Percebeu-se que num ponto ela pelo menos tinha razão, não se pode atribuir ao Ministério Público todas as culpas, mas também já se percebeu por algumas reações, designadamente de alguns políticos, que esse tipo de ataque não vai acabar. Não será uma campanha orquestrada, porque eu nisso, nessas coisas, não acredito, mas que há muitas pessoas a querer condicionar, controlar, dirigir o Ministério Público para proteger os políticos, é muito evidente. Há pouco, por exemplo, ouvi algum líder do PSD que é muito próximo do Rui Rio, hoje de manhã aqui na rádio, a dizer que não se compreende como é que aquela frase estava no comunicado, como é que se a Lucília Gago disse que António Costa é um cidadão como outro qualquer quando toca a investigar, depois a seguir não o tratou como outro qualquer quando fez o comunicado. Como é óbvio. Será preciso explicar que no momento em que um político está a ser investigado, ele tem que ser investigado como qualquer outro, mas a visibilidade pública da investigação não é igual a de qualquer outro? É isso que está em causa. Não está em causa qualquer tipo de discriminação positiva ou negativa. Acho que hoje estamos em melhores condições de discutir o que se passa no Ministério Público, no mundo da Justiça, e espero que Lucília Gago continue a estar presente nesse debate, até porque ela vai deixar de ser Procuradora-Geral, já toda mundo sabe. Daqui por uns meses não está obrigada às regras que ela se autoimpôs de quase silêncio. Discreção e quase silêncio.

Mas parece-te, José Manuel, porque aqui nesta entrevista, Lucília Gago falou e referiu-se a casos concretos. Isto vai ser muito diferente de ir ao Parlamento e dos esclarecimentos que ela vai dar aos deputados. Por onde poderá andar essa intervenção?

Não creio que vá ser muito diferente, porque muitas das perguntas que foram feitas vão ser feitas também pelos deputados, eventualmente outras. É evidente que a ida ao Parlamento terá como base um relatório de atividades da Procuradoria, não sei qual é o conteúdo desse relatório, o que é que lá poderá estar. E era bom que nessa altura também pudéssemos perceber melhor Que há outros pontos que também não foram debatidos hoje e que são também competência dos próprios deputados, que são os recursos da Procuradoria, a relação entre a Procuradoria e as polícias de investigação e agências de investigação, a forma como trabalha, não trabalha. Tudo isso são pontos importantes. Agora, não tenho dúvida que a maior parte das questões que foram levantadas pelo Vitor Gonçalves vão ser levantadas pelos deputados nessa audição. Faz parte da natureza das coisas e da própria natureza humana.

E, portanto, ainda não há sequer uma data para essa ida. Sabemos que Lucilia.

Será em setembro, não é?

Sim, será. Ainda sem essa data, Lucilia Gago pediu mais tempo para apresentar as conclusões do relatório de atividades sobre a Procuradoria-Geral da República.

O próprio pedido. Pelo que se percebeu ontem, ela leu lá um e-mail. Ela explicou que quando lhe disseram que era para ir falar das atividades do relatório, era preciso esperar pelo relatório. Portanto, não se consegue falar do relatório sem o relatório estar pronto.

Claro, exatamente. Essa correção é importante e até outra que já falamos aqui esta manhã, de que a entrevista de ontem da RTP já estava combinada há mais tempo do que a decisão que foi tomada pelos deputados de a convocar para esses esclarecimentos. José Manuel, vamos continuar a conversar contigo, naturalmente, mas também com os nossos vários convidados que temos para hoje, a começar pelo Luís Rosa, que é redator principal do Observador e que termina a manchete que é agora do Observador, as entrelinhas desta entrevista. Luís, poucas horas dormidas depois desse trabalho, bem-vindo.

Bom dia.

O que destacas da entrevista? Não sei se queres começar pelos aspectos positivos ou pelos negativos. O que te chama a atenção deste lado?

Eu começaria pelos positivos. Em primeiro lugar, acho que do ponto de vista da comunicação, acho que o resultado da entrevista foi claramente positivo para a Procuradora-Geral da República. Acho que foi o Miguel Pinheiro que disse aqui na Rádio Observador que a Procuradora-Geral saiu muito melhor do que quando entrou.

Que entrou. Sim, hoje no "Bom, Mau, Vilão".

Exatamente. Portanto, eu concordo em absoluto com essa ideia. Ou seja, ouvimos uma Procuradora-Geral da República clara, segura, confiante, o oposto da imagem que temos de Lucilia Gago, que geralmente costuma falar até de costas para as câmaras, uma coisa extraordinária, mas o oposto daquela imagem da insegurança, do nervosismo, o perfil típico de uma pessoa tímida, uma pessoa muito tímida que não está bem com os holofotes, que um carro destes carreca.

Quase ao ataque, Luís.

Sim, muito ao ataque. Mas mesmo assim, deixa-me só dizer uma coisa. Eu mesmo assim continuo sem perceber porque razão é que a doutora Lucilia Gago aceitou este convite, se não gosta da exposição pública. Continuo a não perceber porque é que aceitou ser Procuradora-Geral da República, mas enfim, vamos deixar isso de lado.

Por que aceitou ser procuradora?

Porque aceitou ser Procuradora-Geral, se não gosta da exposição pública. Eu não consigo compreender isto. É um dos cargos com maior exposição pública do país. Toda a gente sabe disso. Enfim, não vamos por aí. Era só um comentário em passagem. Mas também deixa aqui outra pergunta. É que se a doutora Lucilia Gago é realmente segura e confiante a comunicar, como foi, porque razão é que não deu a entrevista mais cedo? Ou por que não deu outras entrevistas logo destes seis anos de mandato?

Porque tem outra noção do que deve ser o cargo.

Tem uma noção muito original do que deve ser o cargo e não é uma noção boa pra um procurador-geral de uma democracia liberal. E o ponto estruturante é um pouco esse, é a razão como o Ministério Público lida com o escrutínio externo. E a Justiça em geral, não é só o Ministério Público. Mas como tu estavas a dizer, eu acho que ouvimos uma Procuradora-Geral atacar tudo e todos. A atacar o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, o ex-primeiro-ministro António Costa, a Ministra da Justiça. No entanto, essa imagem também deixou claro que Lucilia Gago é uma espécie de ilha isolada. Ela está a lutar, sim, senhor, está a atacar tudo e todos, mas também demonstra que é uma pessoa que luta contra tudo e todos porque não tem a confiança de ninguém. Ou seja, não tem a confiança do presidente da República e aparentemente não tem a confiança do governo. Agora, acho que a Procuradora-Geral explicou muito bem os dois pontos que muita polêmica causaram. O célebre parágrafo, explicou muito bem que o fez por uma razão de transparência, foi bastante clara, e eu concordo com ela, acho que aquele parágrafo tinha que lá estar. Nós jornalistas iríamos inevitavelmente descobrir, passado um dia ou dois ou três, que existia aquela certidão. E, portanto, Lucilia Gago seria criticada por aqueles que a criticam agora, por ter publicado aquele parágrafo, seria criticada por não o ter divulgado. Portanto, acho que fez muito bem e explicou muito bem essa questão, fez por uma questão de transparência e por uma questão também de evitar descredibilizações mais à frente. E também explicou muito bem, sinceramente, acho que criticou de forma fundamentada a questão, ou abordou de forma correta a questão do maquiavelismo imputado por Marcelo Rebelo de Sousa, ou seja, a coincidência das datas de abertura do caso das gêmeas e a realização das buscas, o tal dia 7 de novembro de 2023. E acho que foi muito institucional, não afrontou o presidente da República, mas deixou claro que ficou muito incomodada e, entre linhas, acusou Marcelo de não ter uma postura institucional. Ou seja, mesmo num evento informal, tem determinadas obrigações enquanto chefe de Estado. E deixou implícito que não a respeitou. Agora, acho que tem aqui lados negativos claros nesta entrevista, e acho que, em primeiro lugar, a visão que a Procuradora-Geral tem sobre os seus poderes hierárquicos. Eu acho que essa é a parte mais negativa da entrevista. É verdade que a Lucilia Gago assume o comunicado, é verdade que assume algumas questões, mas tenta passar uma ideia de que não é a Procuradora-Geral que despacha processos, não é a Procuradora-Geral que acaba os inquéritos, mas em determinados processos, como é o caso do influencer, o Procurador-Geral é tão responsável por aquele inquérito, pelo que aconteceu naquele inquérito, como os procuradores titulares. E ela tenta descartar essa responsabilidade.

Achas que se desresponsabiliza desses processos?

Tenta se desresponsabilizar, em certa medida, ao tentar dizer, por exemplo, a certidão para o Supremo Tribunal de Justiça. Foi um expediente, passou por aqui E depois foi para o Supremo. É verdade, tem a minha chancela, mas tenta passar uma imagem de que ela não tem nada a ver com isso.

Que é quase administrativo o papel dela.

Exato, quase como se fosse administrativo, como se fosse uma burocrata. O procurador-geral da República tem imensos poderes, eu aqui vou ser bastante claro e incisivo. Aquelas buscas em São Bento não se poderiam ter realizado sem a autorização de Lucília Gago. Isto é claro, a lei dá-lhe esse poder. Os procuradores não podiam realizar aquela busca. Os procuradores do Departamento Central de Investigação e Ação Penal, para as pessoas e nós jovens perceberem, é um organismo que faz parte da Procuradoria-Geral da República, o diretor do DCIAP responde diretamente à Procuradoria-Geral da República e portanto o diretor do DCIAP teve que explicar antecipadamente a Lucília Gago por que iam fazer aquelas buscas, quando.

Teve, não era uma opção. Tinha mesmo que passar pela procuradora.

Vou te dar o exemplo de Joana Marques Vidal. Antes do DCIAP, do procurador Rogério Teixeira, promover junto do juiz Carlos Alexandre a detenção do José Sócrates, que era um ex-primeiro-ministro, Joana Marques Vidal foi informada antecipadamente. E perguntou, e questionou: por que tem que fazer esta diligência? Que provas é que tem? Isso foi tudo devidamente informado. A Joana Marques Vidal teve conhecimento e concordou com aquela detenção, porque entendia que havia razões para promover a mesma. Ora, Lucília Gago tenta passar uma ideia, e lá está a diferente visão sobre os poderes hierárquicos, de que não tinha que fazer isso. Tem, sim, senhora. Com certeza que tem. Isso é profundamente errado. E Lucília Gago, o calcanhar daquilo que tem em todo o seu mandato, é a própria forma como ela não liderou o Ministério Público. Ela confirma essa visão nesta entrevista. E depois, sinceramente, acho que do ponto de vista político, porque o procurador-geral da República, sendo um cargo de nomeação política, o titular tem que ter sempre uma visão política sobre as coisas, na relação com os outros poderes e nomeadamente na relação com os órgãos de soberania, como o governo, por exemplo, tem que ter sempre uma capacidade de análise política. E é um desastre político o ataque que a Procuradoria-Geral da República faz à Ministra da Justiça. Em primeiro lugar, do ponto de vista formal, a Ministra da Justiça não fez nenhuma avaliação, na entrevista que nos deu, ao mandato Lucília Gago. Estipulou um perfil para o futuro.

Mas quando diz que é preciso arrumar a casa, não está implícita uma crítica?

Com certeza, está implícita uma crítica e a própria assume essa crítica indireta, mas ela não faz uma avaliação no sentido de dizer que foi uma boa ou má procuradora-geral, etc. Do ponto de vista formal, é importante. Ou seja, ter uma ideia de que no futuro é preciso ter um líder com perfil diferente, é preciso ter uma liderança diferente, com uma visão dos poderes hierárquicos também diferente. É a única parte da entrevista em que a Ministra admite, por exemplo, mexer na lei para se clarificar os poderes hierárquicos, coisa que a própria Lucília Gago também defende, diga-se de passagem, a propósito daquela diretiva que é contestada pelo Sindicato dos Magistrados do Ministério Público. Mas aqui a questão não é essa. A questão é a doutora Lucília Gago ligar essas críticas da Ministra da Justiça a uma espécie de cabala e de conspiração contra o Ministério Público. É bastante claro, ao longo de toda a entrevista, que a Ministra da Justiça não se revê no Manifesto dos 50. Nem diz uma palavra sobre o Manifesto dos 50. Este governo, o primeiro-ministro, não recebeu, com holofotes, os subscritores do Manifesto dos 50. Aliás, diga-se de passagem, que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, que é especialista nessas matérias, também não. Recebeu alguns subscritores ao fim da tarde de um sábado. Ou seja, o governo não tem a mínima proximidade com o Manifesto dos 50. Parece que é aquilo que está na cabeça da doutora Lucília Gago, com os sucessivos subscritores na praça pública a pedirem a sua demissão.

Uma campanha orquestrada.

Uma campanha orquestrada, e também membros do Partido Socialista, em conjugação com esse Manifesto dos 50, constantemente a atacarem o Ministério Público. Mas isso é uma questão, isso é uma realidade, isso é um grupo. Aliás, dentro do próprio Manifesto dos 50, há uma fação radical e populista, liderada por Rui Rio, liderada por Centro Civil, liderada por Ferro Rodrigues, no qual muitos daqueles subscritores também não se reveem, diga-se de passagem. Mas estar a pôr tudo no mesmo saco é um erro político. Este governo e a Ministra da Justiça, quando deu a entrevista falou em nome do governo, não quer mexer na autonomia do Ministério Público. A autonomia externa é para se manter como está, exatamente assim. E estas críticas, a forma como a procuradora-geral liga a Ministra da Justiça a estas críticas do Manifesto dos 50, parece que o governo quer pôr em causa a autonomia externa do Ministério Público. E não é verdade. Desse ponto de vista, eu acho que é um erro da parte da procuradora atacar como atacou, de forma tão violenta, a Ministra da Justiça, porque me parece que Rita Alergi, com juízo, deu uma entrevista que me pareceu ponderada, equilibrada, e a procuradora-geral não ganha nada em atacar o governo.

Mas distanciou-se da ação da procuradora.

Claro que se distanciou. Até fez questão de dizer que não foi este governo que a nomeou. Ou seja, deixa uma crítica implícita a quem a nomeou, inclusive ao próprio presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Portanto, resumindo e concluindo, eu acho que é uma entrevista em que, de facto, a procuradora-geral passa uma imagem de força, tenta passar essa imagem de força, mas a realidade é que ela está isolada. E mesmo dentro da própria magistratura do Ministério Público, nós e todos os órgãos de comunicação social, temos tentado ouvir muitos procuradores, muitos recusam falar. E essa recusa em falar, e de pessoas muito relevantes dentro da magistratura, e não estou a falar daquela senhora procuradora que escreveu um artigo de opinião e teve aquele inquérito, não estou a falar dela. É uma senhora que não tem grande representação do Ministério Público. Estou a falar de pessoas que têm realmente representação dentro do Ministério Público, representam alguns grupos dentro da própria magistratura e que têm muita experiência na investigação criminal As pessoas estão em silêncio, muito para não criticarem a Dra. Lucília Gago. A própria Dra. Lucília Gago não tem um apoio dentro da magistratura, como por exemplo, Joana Marques Vidal teve.

E isso acontece por quê? Pela visão que ela tem do cargo?

Pela forma como ela não liderou o Ministério Público. Há muitas situações em que, por exemplo, no início do seu mandato, vou dar um exemplo concreto da visão da Dra. Lucília Gago. Uma Procuradora-Geral da República reúne sempre diretamente com o diretor do DCIAP, porque é uma pessoa, como eu disse há pouco, que responde diretamente perante ela, gere os processos mais importantes. É muito importante que o Procurador-Geral da República vá acompanhando aqueles processos mais relevantes, como o influencer e muitos outros, porque aquele departamento é, ao fim e ao cabo, o que faz, em certa medida, a imagem do Ministério Público em termos midiáticos e, portanto, o Procurador-Geral tem que acompanhar isso. A Dra. Lucília Gago não se reuniu várias vezes, logo no início do mandato, com o então diretor do DCIAP, Albany Pinto. Mandava o chefe de gabinete, que nem sequer tem o mesmo estatuto hierárquico que o Dr. Albany Pinto, o que é uma desconsideração. Então o Dr. Albany Pinto disse: "Olhe, ou me reúno diretamente com o senhor ou não me reúno". Isso aconteceu também com outras situações. O órgão consultivo, o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, por exemplo, no tempo de Joana Marques Vidal, era liderado por ela, porque o Procurador-Geral lidera aquele conselho, e estava por dentro nas reuniões e acompanhava aqueles processos. Vários membros do Conselho Consultivo dizem que Lucília Gago não fez a mesma coisa. Eu aqui gostava de recordar, se me permites, muito rapidamente, uma ideia que foram precisamente três procuradores muito experientes, procuradores-gerais adjuntos, que me disseram no momento em que foi conhecida a nomeação de Lucília Gago, em outubro de 2018. Eu então não conhecia a Dra. Lucília Gago.

Tu não conhecias?

Não conhecia pessoalmente. Não conhecia, continuo a não conhecer, diga-se de passagem. Mas sabia que tinha sido diretora do DIAP de Lisboa, não conhecia o seu percurso, mas pouco sabia. E esses três procuradores, obviamente em três chamadas diferentes, disseram exatamente a mesma coisa, por palavras um pouco diferentes, mas a ideia é exatamente a mesma: a Dra. Lucília vai fechar no seu gabinete e não vai falar com ninguém. E foi precisamente isso que Lucília Gago fez ao longo destes seis anos. Fechou-se no seu gabinete, e a crítica da Ministra da Justiça é muito justa nesse aspeto, porque não reflete só a questão da comunicação, mas também reflete o próprio sentimento dentro da magistratura. A Dra. Lucília Gago, por exemplo, ao contrário da Dra. Joana Marques Vidal, não ia regularmente ao DCIAP. Aliás, não sei se só uma vez foi, se calhar deve ter ido alguma vez. Não acompanhava aqueles processos com atenção. Delegava, porque é essa a visão dela, é uma visão quase burocrática de alguém que está lá em cima e que não tem que meter as mãos na massa. E as coisas não são assim. O Procurador-Geral tem vastos poderes, imensos poderes. Se a Dra. Lucília não concordava com aquelas buscas do influencer, podia ter avocado o processo, podia ter tirado o processo àqueles três procuradores, podia ter distribuído a outros procuradores, podia lhes ter feito imensas perguntas, coisa que aparentemente parece que não fez. Por que razão? Quais são as provas indiciárias que vocês têm? O que é que se passa aqui? Uma coisa que, por exemplo, também não me sai nada bem, na questão das escutas a João Galamba, que aparentemente terão demorado quatro anos, aquela explicação também não faz sentido. É uma explicação, também ela burocrática, pois ela podia ter perguntado por que precisaram de fazer isso, o que se passou aqui. Ou seja, ela não participou, não agiu, não exerceu os seus poderes e essa, na minha opinião, é a parte mais negativa da entrevista.

Se esses procuradores adjuntos te disseram isso a ti, os políticos que a nomearam para procuradora também saberiam que seria esse o perfil da responsável.

Tu és testemunha, que eu tenho dito várias vezes, que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa e o primeiro-ministro António Costa são os principais responsáveis também por esta razão. Há uma responsabilidade política de Marcelo e de Costa ao terem nomeado esta senhora. A ideia que existia na altura e que persiste, é que António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa não gostavam do perfil demasiado popular de Joana Marques Vidal. Daí ontem, parece-me a mim que é essa a ligação, a Dra. Lucília Gago começar por dizer que não gosta de estrelato, que não gosta dos holofotes, não precisa do culto de imagem. Isso liga um bocadinho com aquele sentimento que António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa parece que tinham sobre Joana Marques Vidal, que era uma pessoa que gostava muito de ser popular, andava muito no espaço público, o que é uma questão, do ponto de vista factual, falsa. Joana Marques Vidal deu duas entrevistas ao longo de seu mandato.

Afinal, também não deu muitas, mas a visibilidade era maior.

Mas tinha visibilidade por quê? E aqui é que está a diferença. Em primeiro lugar, não falava de costas para as câmaras. Já agora, é um pormenor importante. Em segundo lugar, quando havia momentos em que se justificava que o Procurador-Geral da República emitisse uma posição, ela emitia. Ela emitia, falava. E era isso que se calhar que o Presidente da República e o primeiro-ministro não gostavam. Então, escolheram, por indicação da Ministra Francisca Van Dunem, o primeiro-ministro António Costa parece que até tinha outras pessoas, mas escolheu uma pessoa com este perfil discreto. É isso que ela gosta de enfatizar agora, que é um perfil discreto. O problema é que é tão discreto, que depois não fala nos momentos certos, não lidera a magistratura. E, por exemplo, só para terminar, a questão da política de comunicação. Começa por dizer, lá está uma visão burocrática, que duplicou os elementos do departamento de comunicação, da assessoria de imprensa. Eu devo começar por dizer que os dois assessores de imprensa que lá estão, a Sandra e o Zé, são pessoas muito competentes, não está em causa. Agora, os assessores fazem aquilo que os deixam fazer Estou só te explicando isso. Basta ir ver o site da Procuradoria-Geral da República, os comunicados do site da Procuradoria-Geral da República, pra perceber facilmente, no mandato de Susana Marques Vidal, houve regularmente comunicados da Procuradoria-Geral da República sobre processos que eram de relevância midiática. E agora basta ver 2023, 2022, vamos ver quantos comunicados é que lá estão.

Luís, vamos continuar a conversar já daqui a pouco. Está quase a terminar o mandato. Dá também pra fazer um balanço da atuação do Ministério Público perante esta liderança. Dois pesos e duas medidas, achas que é uma designação que pode ficar colada a este mandato?

Essa questão tem muito a ver com o influencer e com o que aconteceu em relação à investigação a António Costa, mas também no caso da Madeira, por exemplo, que levou à queda do governo regional da Madeira. São dois casos muito diferentes. Aliás, vamos ver o que o Tribunal de Relação de Lisboa vai decidir sobre o caso da Madeira. Sinceramente, a expectativa que eu tenho é que vai haver muita gente surpreendida, nomeadamente os subscritores do Manifesto 50, porque o Tribunal de Relação de Lisboa muito provavelmente não vai tomar uma decisão semelhante àquela que tomou em relação ao influencer. Provavelmente vai reconhecer que há ali fortes indícios. Veremos qual será a decisão.

No caso da Madeira.

Da Madeira. Falando da questão dos dois pesos e duas medidas, eu acho que essa foi uma mensagem importante que Lucilia Leagão passou, e eu aqui elogio a Procuradora-Geral. Já a critiquei muito, agora vou elogiá-la. Acho que é uma mensagem muito importante, porque parece que há pessoas no espaço público, no poder político, colegas nossos até, que acham que o doutor António Costa tem direito a um tratamento preferencial por parte do Ministério Público. Acho que é muito importante esta mensagem do Lucilia Leagão, que de fato somos todos iguais perante a lei, independentemente do cargo que ocupamos. Há pessoas que entendem que não, que o Estado, a importância de determinadas figuras de Estado, não pelas pessoas em si, mas pelos cargos que representam, obrigam que haja um tratamento especial. Eu confesso que não partilho essa ideia, e nomeadamente não partilho da ideia de que o Ministério Público tem de arquivar processos porque o António Costa é candidato a um cargo europeu. Portanto, esta questão dos dois pesos e duas medidas, de que somos todos iguais perante a lei, é uma mensagem importante. Ora, também é uma mensagem que entra em alguma contradição com o seguinte: independentemente de eu achar que não devemos tomar decisões preferenciais ou ensinar alguma espécie de prazos mais rápidos só porque é António Costa, o que é certo é que António Costa foi considerado suspeito numa determinada fase do processo. Por isso é que foi extraída uma decisão pelo Supremo. O processo, entretanto, em abril, baixou pro DCIAP. E a esse pedido, António Costa foi ouvido, que a lei realmente permite isso. Fomos nós aqui no Observador que adiantamos isso em primeira mão, mas o que é certo é que António Costa foi ouvido como depoente, como testemunha, como a Procuradora-Geral ontem confirmou. Ou seja, aquela certidão, aquele processo concreto sobre António Costa, é um processo que neste momento é uma mão cheia de nada. E não se consegue perceber por que razão é que o processo não é arquivado. Porque é o que faz sentido.

E ontem a Procuradora não deu nenhum tempo pra que isso possa acontecer.

E aliás, disse que nem sequer sabia. Isso é que eu não percebo como é que é capaz de dizer isso. Obviamente que a Procuradora-Geral tem que saber. É que neste momento António Costa já não é primeiro-ministro, mas é presidente do Conselho da União Europeia, o presidente indigitado do Conselho da União Europeia, vai tomar posse em dezembro. É um pouco a imagem também de Portugal lá fora. Eu aqui não estou a entrar em contradição, atenção, eu só estou a dizer que a Procuradora-Geral, mais uma vez, sob a visão de todos os poderes hierárquicos, a Procuradora-Geral não pode dizer que não sabe quando é que aquilo vai ser arquivado. Ela tem de acompanhar aquele processo com muita atenção.

Mas acreditas que não sabe. Devia era saber, é isso?

Exato. Devia era saber, obviamente. E se não sabe, acho que não deve dizer, quer dizer, não pode dizer. Dá uma imagem que passa tudo ao lado. Isso é uma imagem terrível aquela que passa. Por outro lado, ela deixou um bocado a ideia de que o processo até pode ter continuidade. Isso é que pelo menos não se percebe, o Procurador Geral Teixeira, há poucos dias, na SIC, disse que não, não há suspeitas. Eu acho que era isso que a Procuradora-Geral devia ter dito. Não há suspeitas. E vamos ver quando é que o inquérito será encerrado. Acho que era isso que ela devia dizer, porque aquele processo neste momento não é nada. Aquilo visa só António Costa. Atenção que outra questão e outra conversa é a operação influencer, que é outro processo, e como sabes, acho que esse processo tem matéria indiciária pra investigação, que indiretamente está ligado a decisões que António Costa tomou sobre nomear João Tiago Silveira sócio no escritório de advogados pra coordenar o processo legislativo do Simplex, a questão de Lacerda Machado e de Vítor Escária, os €190.800 que foram descobertos na residência oficial do primeiro-ministro. Portanto, há aqui matéria pra investigar, não há dúvida nenhuma sobre isso. Voltando ao princípio, acho que Lucilia Leagão fez muito bem em falar dos dois pesos e duas medidas, e também em falar, tal como José Manuel Fernandes já falou aqui, que é a questão do princípio da legalidade. Eu sou apologista há muito tempo, uma parte da comunidade jurídica, que eu trago o Justiça Cega, por exemplo, não concorda com isso, mas eu acho que nós temos que ponderar seriamente uma alteração no sentido de dar o princípio da oportunidade ao Ministério Público em determinadas situações muito concretas, porque assim será possível uma gestão processual mais eficiente. Ou seja, pras pessoas perceberem, o princípio da legalidade, como a doutora Lucilia Leagão explicou ontem, obriga o Ministério Público a investigar qualquer espécie de indício. Qualquer espécie de indício. Seja um crime de violação doméstica, como a doutora Lucilia Leagão explicou.

Luís, tudo o que são crimes públicos, é isso?

Tudo o que são crimes públicos são obrigados, ou seja, crimes de funcionário, por exemplo, crimes que envolvem titulares de cargos públicos e políticos, qualquer indício é obrigatória a sua investigação. E, portanto, aquela certidão pro Supremo é uma consequência da lei. E essa explicação da Procuradora-Geral é verdadeira, fundamentada e faz sentido Se o Ministério Público tivesse o princípio da oportunidade, podia fazer uma gestão processual eventualmente diferente, entender: "Não, vamos deixar este lado e vamos investigar outras coisas e depois logo se vê". Ou então que não tem importância nenhuma, vamos deixar aqui de lado. Isso não é possível à luz da lei atual que o Ministério Público faça isso. Acho que é importante ponderarmos essa questão do princípio da oportunidade, mas atenção que na comunidade jurídica, a esmagadora maioria dos juízes não veem assim a questão.

Não terá grande adesão. Luís, uma última questão. O próximo procurador-geral da República deve já estar a ser pensado, escolhido. O perfil, enfim, o ministro já está.

O perfil já está definido.

Já está definido. O que prevês que venha a ser este processo? Porque será até outubro, já não há assim tanto tempo.

Eu começo por te dizer que desde que eu sou jornalista, em 1999, eu não me recordo nunca de nenhum órgão de comunicação social ter acertado no nome do procurador-geral da República antecipadamente. Ou seja, foi sempre uma surpresa. Foi assim com o Souto Moura, foi assim com Pinto Monteiro. Pinto Monteiro até foi aquele menos surpresa, porque manifestou a intenção, primeiro candidato a presidente surpresa de Portugal, e depois deu muitas entrevistas e realmente percebia-se que ele queria ser. Mas Joana Marques Vidal foi uma surpresa total. Lucília Gago, maior surpresa foi. E portanto, por acaso as duas têm uma questão em comum, é que as duas têm uma carreira muito ligada aos direitos das crianças, à família e menores, por exemplo, têm esse ponto em comum. Joana Marques Vidal não tinha, Lucília Gago foi diretora do DCIAP de Lisboa, portanto não tinham grande experiência na investigação criminal. Agora, vamos ver, acho que isto é um processo que vai ser liderado pelo primeiro-ministro, pelo Luís Montenegro. Será Luís Montenegro que vai encontrar uma pessoa, se é que não tem já um nome na sua cabeça, e conhecendo-se a prática que Luís Montenegro seguiu para a composição do governo, é bastante natural que ele tenha um nome dentro da cabeça, que eventualmente depois do verão ou durante o verão, mande alguém auscultar a disponibilidade dessa pessoa que tem na cabeça, e depois o convide dois dias ou três dias antes de se conhecer o seu nome. Se Luís Montenegro seguiu essa estratégia quase cavaquista para compor assim o governo, eu acho que é muito provável que vá seguir a mesma estratégia para o nome do procurador-geral da República. Atenção que antes, obviamente, Luís Montenegro terá de consensualizar com o Presidente da República, com Marcelo Rebelo de Sousa, o nome. Agora, eu não tenho dúvidas de uma coisa para terminar. Acho que a escolha será feita com muito maior atenção por parte do poder político, nomeadamente o primeiro-ministro, Luís Montenegro será, é a minha expectativa, muito mais competente do que António Costa a escolher o nome do futuro procurador-geral da República e Marcelo Rebelo de Sousa. Desta vez, esperamos que seja também muito mais competente do que foi há seis anos.

Esperas aí um escrutínio maior e uma decisão mais-

Estruturada, mais pensada. E lá está, com aquele perfil de liderança, de comunicação e também com um perfil muito ligado à investigação criminal. Parece-me que terá de ser alguém, um procurador ou um juiz, que tenha efetivamente experiência de investigação criminal para conseguir lidar com o DCIAP, que na ótica de muitos procuradores do Ministério Público, os procuradores mais relevantes, é o principal problema do Ministério Público neste momento. Eu defendo o DCIAP desde o seu princípio, desde 1999. Acho que é um departamento muito importante, mas aquele departamento tem que ter uma liderança, seja através do seu diretor, seja também através do procurador ou da futura procuradora-geral da República.

José Manuel, eu não sei se estás a conseguir entrar, creio que querias acrescentar alguma coisa.

Queria só ainda há bocado referir que quando o Luís estava a dizer que, regra geral, a imprensa se engana nos candidatos a procurador-geral, eu só espero que se engane, porque aqueles que se têm falado não me deixariam muito tranquilo, para ser franco.

Precisamente, acho que tens razões para ficar tranquilo, acho que não vão ser esses.

Queres dizer que nomes é que se têm falado ou isso fica pelos corredores?

Um deles é um antigo presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público.

O doutor António Cluní.

António Cluní, que não me parece ser de forma nenhuma a pessoa indicada.

E não me parece que vá ser. Aliás, o fato de ter aparecido nas páginas do Tal & Qual é precisamente a prova de que não vai ser.

Sim, mas também já apareceu no Tal & Qual, não sei se também foi no Correio da Manhã, não faço ideia, já não sei onde é que apareceu.

Mas não me parece que vá ser, sinceramente. Mas enfim, teremos que ver.

Enfim, como dizias, normalmente somos surpreendidos com nomes.

São nomes para queimar. E acho que o nome de António Cluní foi colocado para queimar, sinceramente, para queimar o nome, claro.

Vamos esperar, então. Vamos esperar por essa decisão. Luís, obrigada por teres vindo. Há um Justiça Cega hoje também muito debruçado sobre esta-

Dedicado a este tema, é entre as 19h e as 20h.

Muito bem, fica também essa recomendação aos nossos ouvintes. Rogério Alves está ao telefone conosco, foi o bastonário da Ordem dos Advogados. Rogério Alves, bom dia, bem-vindo ao Contra Capa.

Bom dia a quem nos ouve.

Lucília Gago foi ontem muito dura com algumas críticas. Faz sentido a ideia de estar a haver uma campanha contra o Ministério Público? Vê alguns sinais de que isso esteja a acontecer, Rogério Alves?

Bem, Carla, isto parecia-me um pouco engraçado, porque aquilo que se costuma dizer do Ministério Público, que o Ministério Público tem uma cabala que quer prejudicar A, B, C e D, ontem teve um bocadinho o reverso da medalha, portanto já se via uma cabala, uma campanha contra o Ministério Público. Ora bem, eu acho que enquanto nós andarmos de cabala em cabala, à procura de motivações sinistras, de pessoas igualmente sinistras e com objetivos tão sinistros como as pessoas, não iremos muito longe. Eu estou de acordo que a entrevista foi positiva. Eu acho que a senhora procuradora, já foi dito por muita gente, portanto vou passar por aqui muito rapidamente, devia falar mais, devia explicar-se mais e devia abrir mais ao conhecimento público quais são as preocupações e os problemas do Ministério Público Eu acho que não há nenhuma cabala. O que há é uma certa sintomatologia que não é declarada e que tem a ver com o momento em que estas críticas todas surgem, que obviamente, excetuando, nomeadamente a Ordem dos Advogados, que há muitos anos faz críticas sobre determinadas matérias, não precisa de estar à espera que apareça o processo A, o processo B ou o processo C para fazer algumas críticas. Claro que há aqui um sentido do oportunismo que nasce com os processos concretos. Isso é óbvio, entra pelos olhos dentro. E a senhora Procuradora disse, do meu ponto de vista bem, que muitas pessoas que hoje se insurgem e rasgam as vestes contra a forma que o Ministério Público funciona, age, tiveram grandes responsabilidades e enquanto tiveram essas responsabilidades, pouco ou nada se preocuparam com o tema. Isso é verdade. O que não significa que não haja, na minha opinião, críticas à forma como o Ministério Público age e, por outro lado, ao próprio conceito que a senhora Procuradora-Geral da República tem da hierarquia. Dentro do conceito que a senhora Procuradora-Geral da República tem da hierarquia, ela respondeu bem. Ela não sabe bem por quê, ou não pode dizer, ou não sabe o que se passa no processo A, o que se passa no processo B, porque esse é o seu conceito de funcionamento da hierarquia. E é com esse conceito que eu discordo. Eu não concordo com esse conceito de funcionamento da hierarquia. Eu acho que a hierarquia, que está prevista na lei, que está prevista no estatuto do Ministério Público, deve operar, não deve ser letra morta nem ação morta. Deve operar, deve ser uma realidade de fato. E por isso eu, que tenho dito várias vezes que concordo com a inserção do parágrafo naquele comunicado, eu concordo com a inserção do parágrafo, tenho dito, basta repescar declarações que fiz logo na altura. Não concordo é com o conceito de hierarquia que a senhora Procuradora-Geral da República tem, nem pelo modo que ela a faz funcionar. Isso não concordo. E na escolha da próxima pessoa que for Procurador ou Procuradora-Geral da República, quem tem a responsabilidade da designação, deve, ao indicar o senhor A ou a senhora B, escolher em função também daquilo que o candidato ou candidata entenda ser o funcionamento da hierarquia. Nós não podemos estar sempre a discutir o assunto A, o assunto B, o assunto C, como se ele tivesse solto do pensamento estrutural de base. Como é que a hierarquia deve funcionar? Como é que a comunicação deve funcionar? Que coisas devem ser introduzidas no funcionamento do Ministério Público para evitar, por exemplo, buscas que se apresentam como desnecessárias e excessivas, violando o princípio da proporcionalidade, e inquéritos que demoram muito tempo torrando a vida das pessoas ao longo de muitos anos, o que é que se pode fazer? Nós não devíamos discutir o parágrafo, o incidente, o epifenómeno, devíamos discutir como é que estruturalmente as coisas se vão reorganizar e as entidades se vão reequipar. E estamos no momento absolutamente apropriado para o fazer, que é a designação da senhora Procuradora ou do senhor Procurador-Geral da República, que se avizinha, porque quando houve esta nomeação, parece que ninguém se preocupou com nada disto. Ninguém queria saber destes assuntos para nada, ninguém queria saber da hierarquia, ninguém queria saber do excesso de buscas, ninguém queria saber do prolongamento inusitado de escutas telefônicas, absolutamente inusitado, escutas telefônicas, impensável, na minha opinião, num Estado de direito democrático. Vamos agora pensar nisso, em vez de andarmos à procura de cabalas, do A contra o B ou de B contra o A. Para mim, as questões estruturais é que são importantes, porque as patologias nascem e manifestam-se do fato das questões estruturais não estarem resolvidas.

E isso quer dizer, José Alves, que neste momento temos uma espécie de uma distorção daquilo que são as funções, os cargos e as competências em todo este sistema da Justiça?

Carla, há duas coisas que são, do meu ponto de vista, muito perigosas e que ontem ficaram muito evidenciadas pela senhora Procuradora-Geral da República, mas não é por isso que nós sabemos que elas existem. Ontem foi mais um episódio. Há uma clivagem profunda entre poder político ou políticos, se quiser assim, e o Ministério Público. Isto é perigosíssimo para o regime democrático. Não tem de existir esta clivagem. O que deve existir é, primeiro, uma formatação legal da estrutura do Ministério Público e depois uma prestação de contas por parte do Ministério Público no que diz respeito às grandes linhas de seu funcionamento, não ao episódio A ou ao episódio B. Mas esta clivagem é muito perigosa. Quando o senhor Presidente da República, ainda que num comentário jocoso, informal, entende que a senhora Procuradora é maquiavélica, quando efetivamente se cria a sensação de que o Ministério Público intervém em momentos específicos, próximo de atos eleitorais ou próximos da nomeação da OAB, para impedir, dificultar ou deslustrar as personalidades envolvidas. Quando a senhora Ministra da Justiça diz que é preciso pôr ordem na casa, repare, eu aqui não concordo com este tipo de expressões, porque nós não podemos falar por este tipo de códigos, é preciso pôr ordem na casa. Não, temos que dizer o que é que se vai fazer. Seria melhor falar no conteúdo e não falar por etiquetas. O que é que efetivamente se pretende fazer com o Ministério Público? Isto é grave. Por outro lado, para mim, há uma coisa que teria de mudar radicalmente e que teria resolvido o problema do parágrafo. O problema do parágrafo, eu vou dizer o que é. Eu acho que nós todos, a começar pelo Ministério Público, tínhamos de acreditar mais na presunção de inocência. Isto é, quando se diz que o senhor ou ex-primeiro-ministro, por causa de umas escutas que o envolvem ou que lhe apontam determinado tipo de comportamentos, vai ser investigado autonomamente no Supremo Tribunal de Justiça, as pessoas deveriam pensar: "Bom, sim, é verdade, o Ministério Público está vinculado ao dever de legalidade. Houve uma escuta telefônica de alguém que disse: 'Epá, eu vou falar com o primeiro-ministro, porque o primeiro-ministro já disse que vai fazer isto ou que vai fazer aquilo, ou que dá um jeito, ou que viabiliza, ou que faz o que acontece.'" O Ministério Público deve efetivamente investigar se estas escutas existiram, mas as pessoas deviam pensar assim: deixa-me lá esclarecer isto, deixa que isto seja esclarecido, a vida continua, isto há de chegar a uma conclusão que até pode não dar nada. Só que infelizmente, quer na própria magistratura do Ministério Público, muito por causa do pensamento popular, segundo o qual à mais pequena menção que se faça à eventualidade de alguém ter praticado um crime, essa pessoa é forçosamente e fatalmente culpada, e quando é absolvida, diz-se: "bom, lá se safou, porque não se conseguiu fazer prova, mas nós continuamos a achar que é culpada." Esta mentalidade é que tem de ser alterada. E se nós tivéssemos este tipo de mentalidade e de abordagem ao fenómeno da investigação criminal, o parágrafo já não tinha sido mau nenhum, e eu estou de acordo que ele tenha sido lá colocado, porque, aí concordo com a senhora procuradora, seria muito mau que se viesse a descobrir isto por portas e travessas e se tivesse ocultado às pessoas algo que é uma coisa normal no funcionamento de um regime democrático, que é havendo notícia de suscetibilidade de um crime, abre-se uma investigação. Eu penso que estas questões estruturais é que têm, quer do ponto de vista da abordagem intelectual dos fenómenos, quer do ponto de vista da estruturação do Ministério Público, e nós estamos na altura ideal para dizer qual é o critério para escolher alguém para a Procuradoria-Geral da República. Qual é o critério? O que é que ele tem de pensar sobre a comunicação, o que é que deve pensar sobre a estrutura e a hierarquia? Deve ou não saber mais sobre os processos mais sensíveis que afetem mais diretamente o Estado de Direito? Na minha opinião, sim. Aliás, ontem repare, Carla, toda aquela hesitação quando o processo acabou, não acabou, a investigação ao doutor António Costa, para mim a coisa é clara. De acordo com a lei, quando existe um processo em que alguém é suspeito, vamos admitir que seria o caso do doutor António Costa, e ele é ouvido nesse processo, a lei é clara. Se não é constituído arguido, é porque efetivamente essas suspeitas não têm consistência. Havendo vários anos de investigação precedente, creio eu, não conheço as coisas em pormenor, se ao fim de meses ou de anos, em que se andou a recolher prova, quando se ouve o visado, não há matéria para o constituir arguido, o processo quanto a ele termina. Agora, não quer dizer que o Ministério Público o arquive no dia seguinte, mas em princípio termina. Dizer-se que ainda continua, pode haver mais investigações. Bom, mas isso aplica-se a qualquer pessoa, em qualquer circunstância. Nós também temos de saber chegar ao fim e por isso, do meu ponto de vista, era muito importante que a senhora Procuradora-Geral da República soubesse algo mais sobre este processo. Esse é o meu conceito de Ministério Público. No conceito da senhora Procuradora-Geral, que é respeitável, enfim, é o dela, isso não é assim. Ela não tem de saber, na sua ótica, mais sobre esse tipo de processos. Pronto, e nós temos de resolver isto para um lado ou para o outro. E está na altura de fazermos uma escolha, de fazermos uma opção e, sendo o caso, alterar a lei em conformidade.

E a altura é mesmo esta, até pelos tempos e pelo fim do mandato. Rogério Alves, muito obrigada por ter trazido aqui também esta discussão. Um bom dia também para si, uma boa semana de discussão a ser colocada desta forma pelo antigo Bastonário da Ordem dos Advogados. O nosso ouvinte Hugo Gonçalves é arquiteto, está a ouvir-nos em Cascais e agora está em direto. Bom dia, Hugo Gonçalves.

Olá, muito bom dia. Obrigado pela oportunidade. Eu gostaria de começar por dizer que eu também não assino a tese da orquestração e penso que da entrevista, foi o momento mais infeliz da senhora Procuradora-Geral. Até porque este tipo de expressões dadas por uma pessoa com o cargo que ela tem revelam muito sobre a sua provável impreparação para o cargo. No entanto, existe também um problema grave que é a perceção que as pessoas todas estão a ter sobre tudo o que se está a passar com o Ministério Público e com a Justiça em Portugal. Fala-se muito de perceções agora, está muito na moda falarmos de perceções quando falamos, por exemplo, de criminalidade, mas a perceção em relação à Justiça também é importante e o tratamento jornalístico que tem sido feito é a minha grande crítica. Lamento, sou mais um que faz uma crítica ao jornalismo, mas a capacidade de informar as pessoas sobre realmente como funciona a Justiça, como funciona o Ministério Público, não tem sido a melhor. Ainda hoje de manhã ouvi um jornalista vosso na rádio, penso que foi o Rui Pedro Antunes ou o Miguel Santos Carrapato, eu conheço as vozes, mas troco sempre os nomes.

Hoje de manhã nenhum deles esteve em direto. Talvez tenha ouvido alguma gravação, se me disser o que disseram, talvez.

Lamento não saber o nome.

Claro.

Mas pronto, também não é importante.

Mas se me disser talvez me recordo.

Exato. Ele disse hoje que as pessoas comuns achavam que a senhora Procuradora ontem estava a informar as pessoas sobre o que se passava, como se passava, mas as pessoas comuns não entendiam a forma como a Justiça funciona e deixavam-se enganar por este tipo de entrevista. Acho muito lamentável que ele tenha dito isso. As pessoas comuns não sabem porque também não são informadas. E se realmente as coisas não estão a ser feitas de forma adequada, não é somente nos programas como o Contracorrente ou em momentos de opinião de meia hora partilhados entre quatro ou cinco jornalistas que as pessoas vão ficar informadas. É com artigos de informação, com artigos de opinião, texto colocado nestes jornais. Por exemplo, eu tenho dúvidas sobre qual é a relação do Ministério Público com os juízes e com a lei. Por que nós insistimos em responsabilizar o Ministério Público por pessoas estarem presas durante 14 dias Ou detidas durante 14 dias para interrogatório. O pouco que eu conheço da lei é que o Ministério Público só pode ter durante 48 horas. Qualquer hora acima desta já tem que ser com autorização de um juiz. A responsabilidade de uma pessoa estar 14 dias detida para interrogatório não é do Ministério Público, é de um juiz que aprovou essa detenção. É a perceção que eu tenho da realidade e isto, se não for verdade, expliquem isto às pessoas. Mas se for verdade, parem de dizer que a responsabilidade de uma pessoa estar detida 14 dias é do Ministério Público. Outra questão que também me incomoda é a relação do Ministério Público com a lei. Eu penso, e gostaria de acreditar que assim é, que o Ministério Público não faz nada contra a lei. As suas investigações não são feitas de forma contrária àquilo que a lei dita. E portanto, se alguém está sob escuta durante quatro anos, por mais lamentável que isso seja, a lei tem-no permitido. E juízes, mais uma vez, têm assinado por baixo. Se o Ministério Público tem o dever de investigar, o Ministério Público vai investigar até onde puder, até onde os limites da lei e as autorizações do juiz lhes permitirem. E se ele está a fazer uma escuta de uma pessoa que dá algum indício de que poderá ser praticado um crime ou uma ilegalidade qualquer, essa escuta provavelmente vai conduzir a novas escutas. E se novas escutas levarem também a mais indícios, o Ministério Público não vai querer parar enquanto não for parado. Está no seu papel fazer isso.

Ou seja, basicamente o que a procuradora disse ontem na entrevista. Basicamente que nestas duas situações, do caso da Madeira e do caso das escutas, a procuradora ontem foi clara e o Hugo Gonçalves entende que o jornalismo que está a ser feito contribui para essa perceção negativa que temos da Justiça em Portugal. Creio que foi isso. Hugo Gonçalves, muito obrigada. Não lhe consigo atribuir o nome da pessoa que disse isso, mas seguramente teremos a oportunidade também de olhar isso com a autocrítica que gostamos de fazer. Um bom dia para si, Hugo Gonçalves. Raquel Pires, bom dia também, editora de política do jornal Sol. Bem-vinda aqui, Raquel. Isto quando um procurador-geral da República dá a primeira entrevista em seis anos, naturalmente que é notícia. O que destacas dessa intervenção de Lucília Gago?

Olha, em primeiro lugar, a entrevista.

O facto em si.

O fato de ter dado uma entrevista. Acho que por isso, não tanto porque deu uma entrevista, mas porque deu a entrevista em seis anos, acho que isso, por si só, fez com que o país parasse para ouvir o que é que aquela senhora misteriosa, que eu acho que o comum dos cidadãos desconhecia o que pensava, como falava, o que diria, parou para a ouvir. E nesse sentido, eu acho que a entrevista foi boa e acho que ela deu uma boa entrevista. Eu estava agora a ouvir este ouvinte e fui ouvindo ao longo já desta manhã várias opiniões e das opiniões menos especializadas, que é também a minha, que não sou especialista em Justiça, acho que a perceção que ficou foi de uma explicação sobre muitos factos e muitas ocorrências que nos últimos anos e nos últimos meses em particular, têm causado estranheza e estupefação às pessoas. E eu acho que a procuradora, nesse sentido, fez bem ter dado esta entrevista. E até digo mais, ela foi muito criticada por ter sido anunciada esta entrevista depois de ter sido convocada para ir ao Parlamento e aquilo foi visto como uma provocação ao Parlamento, etc. Eu não partilho dessa opinião. Aliás, no início da entrevista foi dito que ela tinha aceito dar esta entrevista antes de saber que iria prestar declarações ao Parlamento, mas em todo o caso, tendo em conta essa circunstância, ela poderia ter cancelado a entrevista. E decidiu não o fazer e do meu ponto de vista, eu acho que ela decidiu bem, porque acho que muitas daquelas explicações que são devidas aos portugueses, eu diria até mais do que aos políticos, ela só as poderia dar naquele contexto e não, naturalmente, na audição que vai fazer, e bem, no Parlamento, e que já deveria ter feito, até de acordo com a lei, nos anos anteriores. Mas acho que era importante nós ouvirmos aquelas explicações. Depois podemos concordar mais ou menos, podemos ter ficado mais ou menos esclarecidos, mas acho que ela foi bastante clara a falar. Acho que um dos grandes problemas do Ministério Público como instituição, e em particular desde que esta senhora é a procuradora-geral da República, é uma ausência total de comunicação com o país. Acho que isso foi um erro dramático ao longo de todo este mandato e achava que isso tinha a ver também com alguma incapacidade que ela própria tinha em entender a comunicação e em ser capaz de comunicar. Devo dizer que até fiquei um pouco perplexa por que é que ela não fez isto mais cedo e não fez isto mais vezes, porque a senhora parece-me que se explicou até bastante bem e esgrimiu ali uns argumentos em sua defesa que, discutíveis ou não, eu acho que são argumentos que devemos ponderar. Por exemplo, naquilo que diz respeito a tudo o que teve a ver com este processo de investigação que se abriu em relação ao anterior primeiro-ministro António Costa. Sobretudo quando ela diz Mas o que é que se pretendia que se fizesse? Ou nós achamos que os cidadãos são todos iguais perante a lei ou não achamos. E eu acho que é um argumento, de facto, de peso, que eu acho que qualquer pessoa consegue compreender. É pena que só tenha surgido agora. Mas dito isto, acho que foi um bom contributo e acho que permitiu que uma série de perplexidades pelo menos ficassem um pouco mais esclarecidas no espírito dos portugueses, que acho que é essa, de facto, a obrigação dela.

Ou seja, Raquel, e não querendo aqui destruir a tese do ouvinte que esteve conosco, que atribui aos jornalistas a responsabilidade por esta percepção de que a justiça não está a funcionar em Portugal, não é de todo a ideia, mas se a procuradora comunicasse mais, talvez pudéssemos ter esse outro lado. Esse contraditório em relação a alguns casos que são tornados públicos.

Claro, eu acho que é evidente, porque é assim, nós vivemos num mundo, eu ontem, de resto, numa televisão, fiz essa comparação. Eu acho que o Ministério Público tem aqui um problema com uma instituição que nós vimos aqui há um ano, um ano e tal, também em relação à Igreja Católica. Eu acho que são duas instituições que se habituaram a serem muito reservadas, a terem um espaço muito próprio, a acharem que não têm que ser escrutinadas, que são respeitáveis por si só e nunca se adaptaram aos tempos que vivemos. E os tempos que vivemos exigem comunicação. E, portanto, aqui mais uma vez, não querendo estar propriamente a ilibar de culpas completamente em todos estes processos, a atuação do Ministério Público, o que eu acho é que a ausência total de comunicação e de capacidade de comunicar, mas até de comunicar simplesmente, e aí é um ponto fraco daquela entrevista, que é aquela primeira resposta que ela dá a dizer que duplicou as pessoas no gabinete de imprensa da Procuradoria, porque isso é manifestamente uma afirmação de quem não sabe exatamente o que é a função da comunicação numa instituição como estas, mas acho que foi um dos pontos fracos da entrevista. Mas o simples fato de saber comunicar faz com que se impeça, que se avolumem percepções e interpretações na opinião pública, que foi o que aconteceu ao longo de todos estes anos, porque nós ouvimos uma única versão, não ouvimos a versão contrária e, portanto, fomos deixando avolumar as interpretações daqueles que estão contra e que não estão de acordo com a atuação do Ministério Público. E eu aqui também devo dizer que não aligeiro alguma tentativa, de facto, de pressão do poder político em relação ao Ministério Público. Agora, se nós temos o poder político permanentemente a falar, a juntar-se a associações da sociedade civil para fazer manifestos, tudo isso, e do outro lado, se temos o silêncio e algumas ações que achamos todos um pouco inexplicáveis, sem qualquer tipo de explicação, é evidente que isso avoluma um mal-estar em relação à instituição Ministério Público e àquilo que faz, que foi muito prejudicial ao longo destes meses e, portanto, ainda bem que vão haver mudanças em breve. Esperemos que essas mudanças recolham daqui as lições. Agora, acho que apesar de tudo, Lucília Gago, no final do seu mandato, ao aparecer a dar esta entrevista e a dar explicações que qualquer pessoa consegue entender, parece-me que, no fim do mandato, salva um pouco a honra do convento.

A honra do convento, com ainda uma ida, então essa mesmo muito perto já do fim do mandato ao Parlamento. O que ambiente é o e o que pode servir nessa altura ouvir Lucília Gago responder aos deputados?

Eu acho que os deputados vão ter, por natureza, mais dificuldade em fazer as perguntas que ontem ouvimos um jornalista fazer a Lucília Gago. Acho que vão tentar chegar aos temas mais quentes através de perguntas mais técnicas e acho que Lucília Gago tenderá a ater-se àquilo que é o relatório que vai apresentar, o relatório de atividades do Ministério Público, e explicar ali um pouco as prioridades. Mas acho que vai ser mais difícil naquela audição parlamentar, tirar esclarecimentos tão claros para o comum das pessoas, do que foi ontem naquela entrevista. E por isso mesmo, eu acho que ela fez bem em ter dado aquela entrevista, porque ela não poderia nunca ir falar destes casos e desta forma numa audição parlamentar, em que em primeiro lugar, não lhe poderiam ser feitas as perguntas que lhe foram feitas ontem. E em segundo lugar, ela também estava num campo que não é o campo para dar aquelas justificações. Portanto, acho que vai ser uma audição de despedida mais técnica e menos útil.

Sim. Para a opinião pública, até.

Para a opinião pública em geral.

Raquel Pucasys, muito obrigada. Um bom dia para ti. Cumprimento também o nosso ouvinte Armando Barata, está em Lisboa, é economista. Bom dia, Armando Barata, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Olhe, e aos outros convidados também gostei de ouvir o doutor Rogério Alves. De qualquer maneira, eu tenho algumas opiniões também parecidas com o José Manuel Fernandes, que é o seguinte: a entrevista que a doutora Lucília Gago já devia ter falado há mais tempo. O perfil que ela tem é um perfil mais contido, é um perfil que não gosta de muito, como ela diz, muito show off, mas de qualquer maneira, ela tem uma responsabilidade pública e essa responsabilidade pública não é para falar de casos concretos É para falar da atividade do Ministério Público, como é que anda, se tem os meios suficientes, se não tem, se há processos que estão emperrados e precisam disto ou daquilo. Eu acho que ela tem esse dever, não é fechar-se em copas como ela se fechou durante tanto tempo e realmente isso não é aceitável. Ela não trabalha para ela própria, ela trabalha para o público, por isso é que é Ministério Público. As pessoas às vezes não têm bem a noção das funções que ocupam. Este é o primeiro dado. O segundo dado que eu queria dizer era o seguinte: temos pessoas, e até jornalistas que eu já ouvi falar, a dizer que os altos cargos da Administração Pública ou da política, as pessoas são diferentes, porque têm uma exposição pública diferente, e isso é verdade, mas não são diferentes. Têm é que ser atacados, ou elaborados, ou trabalhados de forma a que essa exposição pública seja em conta. Porque quando eu ouço um político ou um jornalista dizer que um primeiro-ministro tem que ser diferente de um cidadão normal, porque ocupa um lugar de primeiro-ministro, eu não posso aceitar isso, porque isso é a negação do princípio da igualdade das pessoas perante a lei. Portanto, não vou nessa conversa. Toda a gente pode ser investigada e toda a gente tem o direito de se defender com toda a legalidade que tiver. Isto é outro princípio, porque senão estamos a dizer que há pessoas que têm mais direitos que outros. Não, não têm. Quer dizer, têm, mas na realidade não deviam ter. E portanto, eu sou contra esse tipo de princípios. O terceiro ponto é o seguinte: relativamente aos casos concretos, é normal que a senhora procuradora, e eu gostei da entrevista nesse aspecto, não vai falar de casos concretos. Claro que as pessoas quando as chamam ao Parlamento, certeza que é para falar do caso Influencer e de outros casos assim parecidos. Ela não tem nem esse direito, nem esse dever, porque não o pode fazer e não o deve fazer. O quarto ponto é o seguinte: vamos ao caso mais concreto da questão das demissões e do Presidente da República e do governo. Eu não vou muito nessa conversa, por causa do parágrafo que o governo se demitiu e nós percebemos que durante meses, quase um ano seguido, os casos que houve. Quer dizer, era normal, se foi apanhado numa escuta que teve alguma relevância, que a senhora pusesse lá aquilo que era. Agora, tem que se provar? Claro que se tem que provar. Não foi por acaso que se chegou ao gabinete do primeiro-ministro. Lá encontrou-se aquele dinheiro todo, portanto, alguma coisa havia. Agora, se o primeiro-ministro está metido ou não, parece que não. E espero que não. Agora, há uma coisa que eu lhe digo: tudo o que dizem a esse respeito, em termos públicos, eu não acredito em nada, porque a mentira faz parte exatamente da política e eu não acredito em nada daquilo que se diz. Eu acredito é nos factos que existem, os factos é que ele neste momento é apenas testemunha, não tem um processo, pelo menos até hoje. Não quer dizer que amanhã isso não possa acontecer. E a própria procuradora, o que fez sentir é que não existe... eu quero acreditar que não existe. Quer dizer, não estou a dizer que as pessoas no Ministério Público não tenham tendências políticas. São cidadãos como outros quaisquer, como eu, como toda a gente está aí. Mas não acredito que no seu trabalho, que desenvolvem diariamente, que tenham esse lado de perseguir ou ter uma agenda política para isto ou para aquilo. Que tem havido alguns casos coincidentes, é verdade. Eu quero acreditar que sejam coincidentes, porque às vezes a própria justiça não tem que estar agora à espera que o senhor vai-se candidatar a um cargo muito importante e que não possa aparecer isso divulgado. Isso não. Quero dizer também o seguinte: o Ministério Público, ao contrário do que muita gente diz, na questão do segredo de justiça, não é o único que entra nesses processos. Existem muitas outras autoridades que estão metidos nos processos. A Polícia Judiciária, os próprios escrivães que trabalham nos tribunais, os advogados. Quer dizer, há muita gente que trabalha lá, os polícias, e que a fuga existe? Existe. Mas por que tem que ser o Ministério Público que fez a fuga? Pode não ter sido. E relativamente àquele caso, aquele senhor que esteve 18 dias naquele caso lá da...

Da Madeira.

Da Madeira, exatamente. Esteve aquele tempo todo detido. Claro que eu acho isso errado, estamos num Estado de direito. Mas há uma coisa que tenho que dizer: o Ministério Público fez o seu trabalho em 48 horas. Quem não fez depois e quem não decidiu foi o juiz. Então não venham dizer agora que foi o Ministério Público. Por amor de Deus, ponham lá as coisas como elas são. O Ministério Público em 48 horas acusou. E ele esteve lá 28 dias, porque o que aconteceu a seguir não foi rápido. Claro que eu acho errado. Isso não foi rápido, o senhor devia ter sido solto e depois ser chamado a seguir ou qualquer coisa. Esses direitos tinham que ser reconhecidos. E aí eu estou de acordo. Agora dizer que foi o Ministério Público, desculpem lá, isso não é verdade. Portanto, vamos pôr as coisas todas como deve ser. Na minha perspetiva, não estou a dizer que não há erros no Ministério Público, eu acho que há. Eu acho que há e há acusações. Aquela acusação da Madeira, em que houve aquele aparato todo. Alguém deu a notícia para lá aos jornalistas. Não estou a dizer que foi o Ministério Público, podia ser ou não, podia ser a Polícia Judiciária, podia ser outra coisa qualquer. E no final, os juízes vieram quase anular todas as acusações do Ministério Público, eu penso que isso significa o quê? A justiça. O Ministério Público teve grandes indícios e os juízes que estavam lá disseram assim: "Está bem, podem ter os indícios que vocês têm, mas na nossa opinião, não são suficientes para provar que este senhor é culpado". E digo-lhe uma coisa, repare que a questão da Madeira não está acabada e eu penso que aqui ainda temos muitas pernas para andar. E nessa altura, eu quero saber se alguém vem falar que o Ministério Público fez isso ou fez aquilo. Não. Não tinha provas? Muito bem. Não quer dizer que as coisas não tenham acontecido e que mais tarde não venham a acontecer. Faz parte, é a vida. Muitas vezes as acusações do Ministério Público são reconhecidas, outras vezes não, mas isso sempre será assim. Não é porque foi um político na Madeira que é um escândalo nacional. Não, desculpe lá, não é assim. Alguma coisa houve, indícios houve. Não se provou. As pessoas estavam inocentes ou até hoje estão inocentes. Muito bem, então as pessoas têm o direito de seguirem a sua vida, mas se calhar ainda não acabou isso. As investigações penso que continuam. Relativamente ao tempo que as pessoas às vezes são escutadas, nomeadamente com o Galamba, não estou de acordo, mas por aquilo que eu sei, não é um processo em que ele esteve quatro anos. É que foram vários processos e quem decidiu que ele ia ser escutado foi um juiz, não foi o Ministério Público. Vamos ser objetivos. Foi o juiz que decidiu que ele tinha de ser escutado em vários processos. Não foi um processo em quatro anos, que eu acho que realmente é muito e que aí tem que haver algum cuidado, porque podemos estar já num plano de interferir na privacidade da vida das pessoas. E isso é do Estado de direito e é dos regimes democráticos. Eu aí também sou implacável sobre isso. Mas temos que contar a história toda e dizer: foram vários processos e não foi um processo. Se eu tenho um processo agora, estou a ser escutado, acabo a escuta, mas em seguida tenho outro, tenho que ser escutado outra vez. Foram quatro anos, não deviam ser, mas se calhar deviam juntar isso tudo. Não sei, não sou advogado.

Mais uma vez, a questão da comunicação seria importante para percebermos exatamente o que se passou. Armando Barata, muito obrigada.

Essa é a minha posição. Obrigado.

Aqui ficou. Bom dia, obrigada, Armando Barata. José Manuel, ouvimos aqui muitos intervenientes, alguns observadores mais ou menos distantes da realidade da Justiça. Parece, pelo menos, que este é um bom momento de transição, de mudança de mandatos, é um bom momento para se discutirem estas matérias.

Sim, penso que é um bom momento, até por causa do perfil do próximo procurador-geral. Eu já tinha dito e concordo muito com aquilo que tem sido sublinhado pelo Rogério Alves e pelo Luís Rosa, que é o aspeto, para mim muito importante, de o procurador-geral ou a procuradora-geral ter um papel mais diretivo no quadro do Ministério Público. Isto é, de acompanhar mais de perto as investigações e nalgumas investigações mais delicadas, fazer perguntas, perguntar como é que as coisas estão, informar-se, querer saber quais são os passos essenciais e qual é a delicadeza desses passos essenciais. Creio que isso é importante e desse ponto de vista, o contraste entre as duas últimas procuradoras é grande e eu estou mais do lado de Joana Marques Vidal. Penso que ela fazia isso de uma forma mais eficaz e mais de acordo com o que deve ser o perfil de um procurador-geral. Relativamente à questão do princípio da oportunidade, que eu também levantei aqui, e da oportunidade de legalidade, creio que, porventura, durante o momento da audição, os deputados, na mão dos quais está em boa parte essa questão, poderiam desenvolver esse tema. Porque de facto há questões em que nós às vezes perdemos muito tempo, muitos recursos e no fundo, repare, quando nós temos uma parte do Ministério Público, Polícia Judiciária, outras instâncias de investigação a tratar de assuntos que não têm para onde andar, isso significa que há outros processos que estão parados ou que não andam, ou que pura e simplesmente nem sequer são iniciados. Quer dizer, abre-se o guichê, mas depois não é posto nada lá dentro. Quando se faz uma coisa, opta-se por não fazer outra. Isso não há a capacidade de optar. Isso também pode ser muito desconfortável para os próprios envolvidos. Se eu faço uma denúncia anónima, que no fundo é caluniosa, mas que obriga, pelo princípio da legalidade, que seja aberto um processo, eu posso vir a ser constituído arguido. Ser constituído arguido, todos sabemos ou devíamos saber, não é sequer às vezes ser suspeito ou réu, é apenas porque há uma acusação, tem que se investigar. Se tem que se investigar, eu tenho que dar esse conhecimento a quem está a ser investigado, tenho que lhe dar direitos de proteção, mas na opinião pública, ser arguido é quase ser culpado.

Rogério Alves falava dessa mentalidade.

E não há volta a dar a isto. Eu já expliquei isso 300 mil vezes, mas não há volta a dar a isto, é assim mesmo. E ontem, a procuradora até fez uma referência ao chamado pré-inquérito. Eu não sei bem o que é o pré-inquérito, não sou especialista nessas matérias, mas eu fiquei com a ideia que porventura era uma forma de contornar alguns destes problemas. A maneira como se investiga não é igual em todos os países. Nós não temos que achar que esta é a única forma e a melhor do mundo. Há outros mecanismos e outras formas de controle e de direção da investigação que deveríamos estudar. Há países onde eu acho que isto seguiu por caminhos que muitas vezes nem são suficientemente escrutinados, caminhos que têm a ver com prioridades políticas, isto é, com a vontade dos eleitos. Muitas vezes eu ouço dizer: "Quem é que os elegeu, quem é que os escolheu?" Não, eles não foram eleitos, nem têm que ser eleitos. Há países em que é assim, os Estados Unidos elegem os seus procuradores, mas numa democracia como a portuguesa, não é assim, e a separação de poderes protege este princípio. E este princípio é importante para o próprio equilíbrio e limitação do poder executivo. Portanto, eu não quero mudar isso, mas o facto de eu não querer mudar isso não impede que eu avalie e discuta melhor a possibilidade, por exemplo, de haver prioridades na investigação. Vou só dar aqui um exemplo, que acho que é um exemplo que as pessoas percebem bem. Pelo princípio estrito da legalidade, eu sou obrigado a investigar tanto alguém que comete um crime de viação, porque também há crimes de viação, e quem comete crimes de tráfico de droga ou quem comete crimes de corrupção ou quem comete crimes violentos. Se eu tivesse uma política criminal que me dizia: "Neste momento eu tenho que dar prioridade ao tráfico de droga", ou de repente tenho aqui um problema de zonas do país onde há muitos crimes violentos. Eu dou prioridade e dou prioridade e digo: "Vou dar mais recursos, vou nomear os meus melhores investigadores para esses tratamentos". Não vou deixar de olhar para os outros crimes, mas há alguns que eu ponho na linha da frente, que eu escolho. Eu acho que isto vale a pena discutir, vale a pena debater, porque nós muitas vezes achamos que não, é tudo igual, se eu fizer essas escolhas. E aí neste domínio, eu acho que pode, no limite, haver um papel do poder político. O poder político, que é o poder eleito, que é o poder que responde perante os cidadãos, pode dizer: "Olha, eu acho que é mais importante vocês neste momento ocuparem-se da droga, ou é mais importante vocês ocuparem-se da imigração ilegal". Em vez de dizer: "Olha, vai um pra droga, vai um pra imigração ilegal, vai outro pra corrupção". Distribuir o mel pelas aldeias não é bem a função de quem tem responsabilidades no Estado e no poder político. E desse ponto de vista, acho que há aqui domínios onde, porventura, nos faria muito bem debater a forma como o Ministério Público é dirigido. E isso, como tu perguntavas, Ana Clara, em altura certa vamos nomear um novo procurador-geral e eu gostaria que fosse, não sei se é possível, nós nomeamos o procurador-geral com um sistema que até permite algum equilíbrio, que é o primeiro-ministro que indica, o governo que indica e o Presidente da República que nomeia. No passado, já houve casos em que o Presidente da República teve uma interferência positiva no sentido de não aceitar o primeiro nome que lhe foi indicado. Foi assim pelo menos no caso, curiosamente penso que na nomeação de Pinto Monteiro, havia outro preferido antes por nosso primeiro-ministro José Sócrates. Mas é um cargo que tem tanta relevância que uma audição parlamentar era capaz de ser uma boa ideia. Quem costuma defender muito isso é o LIVRE, no modelo do Parlamento Europeu e do Congresso dos Estados Unidos. Eu não acho mal, acho que ir lá explicar ao que se vem, quais são as suas prioridades e quais são os seus princípios, não é mau. Tenho mais dúvidas sobre, por exemplo, o LIVRE acha que os ministros também deviam ser assim. Não, o ministro é uma escolha do primeiro-ministro, é completamente diferente do nosso modelo. Mas figuras como os juízes do Tribunal Constitucional, os procuradores, o procurador-geral, teria sentido nós termos essa prática política. Não está prevista, não está constitucionalizada, não sei se precisa de mudança de Constituição para poder ser posta em prática, mas acho que é mais um tema que poderíamos aproveitar para debater.

Aqui fica. Pelo menos no "Contracorrente" foi. José Varela, amanhã não estás.

Amanhã não estou. Amanhã está a Helena.

Será a Helena Matos. Portanto, conto com nós até quinta-feira. O "Contracorrente" regressa amanhã. Até lá.