No Contracorrente de hoje, vamos debater as condições em que vivem os imigrantes na cidade de Lisboa e contamos com a sua opinião. Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o habitual 910 002 4185. Escreva o que pensa também nas redes sociais.

Na noite de sábado, um incêndio num edifício da Mouraria, em Lisboa, causou duas mortes. Houve ainda 14 feridos. Todos os desalojados são estrangeiros. E este drama chamou a atenção para as condições em que vivem muitos imigrantes em Lisboa. Será que Lisboa ainda é pior do que Odemira? É essa questão que queremos colocar no Contracorrente de hoje. José Manuel, há mesmo uma Odemira escondida em Lisboa?

Bom dia, Carla, novamente. Eu suspeito que há várias Odemiras, só que estão escondidas, de facto. Ju, a primeira vez que falei do assunto aqui no Contracorrente, ou pelo menos falámos aqui desse tema, foi quando começaram a aparecer aqueles surtos de Covid em alguns dos chamados hosteis, onde se acumulavam imensos imigrantes. Na altura, por exemplo, na Rua Morais Soares, fica ali ao pé da Praça do Chile, estamos a falar de Lisboa, havia um hostel com 40 quartos onde moravam 200 pessoas. O que quer dizer que são cinco por quarto, em média. E imagino que não fossem quartos muito grandes, pela localização. Na altura, isto foi em abril de 2020, portanto foi logo no início da Covid, foram identificados 138 infetados só nesse hostel. Houve a perceção que depois houve mais casos, isto foi só o primeiro caso. Não consegui encontrar notícias se algum destes 138 infetados morreu ou não, mas não me surpreenderia, considerando que estávamos no princípio, que algum tivesse morrido. O que agora percebemos, pelo menos ju, que tinha percebido mais gente, é que existe uma realidade que, porventura, ainda é mais terrível. O lugar que ardeu não era um alojamento local, tinha lá uma placa à porta, mas não era, não tinha nada a ver com isso. O local que ardeu era um prédio, que aparentemente tinha estado abandonado, ou pelo menos semidesocupado, e onde no resto de chão tinham sido montadas camaratas. As fotografias permitem perceber isso, as fotografias depois do incêndio, onde se veem beliches. Essas camaratas, neste momento, são os locais onde se amontoam imigrantes, sobretudo imigrantes vindos do chamado subcontinente indiano, portanto Nepal, muitos nepaleses, Índia também, Paquistão, Bangladesh. São lugares onde há, ao que eu sei, muitas vezes a prática da chamada cama quente.

Cama quente, o que queres dizer com isso?

A cama quente é uma expressão, por exemplo, que era muito habitual nos navios de guerra ou nos submarinos, nomeadamente. Os nossos barracuda, os nossos velhos submarinos tinham esse sistema. Basicamente, trabalhava-se por turnos nesses navios e nessas unidades militares, aquilo era pequenino e portanto, quando alguém se levantava da cama, entrava outro. Porque as pessoas iam mudando de turno. Nós estamos a falar, neste caso agora, de imigrantes que alugam uma cama num quarto com dois ou três beliches. Estamos a falar de situações em que a mesma cama é alugada por algumas horas, não sei se oito horas, 12 horas, meio-dia, rodando de pessoa em pessoa. Dizem-me até que muitos imigrantes chegam a pagar € 10 pelo direito a ocuparem a cama essas horas, meio-dia, e o resto do tempo estão a trabalhar. Repara, se é € 10, são € 300 por mês. Para muitos, deve ser metade do ganho ou se calar, até mais. Agora, repara, num regime com esta rotatividade, ninguém tem a mínima possibilidade de ter aquilo que nós chamamos um canto seu. Muitos destes imigrantes não têm, por exemplo, onde guardar a mochila. Isto pode ser um drama. E às vezes tudo o que eles possuem é na mochila. Aliás, vimos esta semana aquela história do Olhão. Eu só pedia: "Não me levem a mochila, porque no fundo eu tinha lá tudo". E parece que tem que pagar quem guarda as mochilas, é todo um sistema montado. Eu até estou a ficar arrepiado só de estar a contar estas histórias que me contaram muito recentemente. Isto são condições absolutamente inacreditáveis, mas são condições de muitos dos que trabalham onde? Enfim, naquelas lojas, algumas delas nós vemos que são pessoas que vieram dessa área, mas também trabalham nos nossos restaurantes. E sobretudo, muitos deles andam naquelas motorizadas, naquelas bicicletas da Uber e da Glovo. Às vezes também andam nos carros, mas aí exige-se, provavelmente, que eles tenham condições de higiene diferentes, porque aí há uma exigência diferente. Eles são trabalhos, por regra, indiferenciados, por regra, muito mal pagos. E ao que parece, há toda uma máfia, não sei que outro nome lhe dar, que explora muitos destes espaços, nomeadamente espaços parecidos com aquele do incêndio. E falo até sem conhecimento, às vezes, dos proprietários dos edifícios, ou pelo menos fugindo a isso. Eu até conheço, pelo menos, uma situação em que há um proprietário que quer despejar quem subaluga estes espaços e não consegue. Porque a lei não ajuda.

José Manuel, tu estás a traçar aqui todo um retrato de um submundo que nós ou desconhecemos completamente ou mal conhecemos.

Sim, eu acho que esse submundo existe. Também não vejo as autoridades olhando pra ele, provavelmente com a atenção toda que deviam olhar. Estas pessoas não têm voz, nem sequer falam português, não conseguem aceder aos meios de comunicação, não sabem como é que o país funciona. São pessoas muito desprotegidas. Por exemplo, há pessoas que andam nas brigadas de voluntários em Lisboa, cada vez mais pessoas recorrem a quem distribui comida na rua à noite. Há várias associações que fazem isso. Aquilo é muito feito a pensar nos sem-abrigo, mas muitas das pessoas que estão a aparecer são também estes imigrantes. E nós estamos a falar só de homens, se bem que sejam sobretudo homens, também há mulheres, também há crianças. Aliás, naquele incêndio, um dos mortos era um adolescente com 14 anos e havia também entre os feridos crianças, não sei quantos. É muito difícil imaginar, sinceramente, como é que vemos em Lisboa paredes meias com situações destas e realmente só acordamos quando há um drama como este. Eu costumo dizer que há sempre uma espécie de traseiras do país, que é um sítio onde se põe o lixo, entre aspas, e não queremos ver. Umas traseiras que quase nunca chegam, como disse, ao noticiário do dia a dia, umas traseiras que estão degradadas e que são degradantes, o que é provavelmente pior. Devo dizer que este drama de sábado, até por ter acontecido na Mouraria, a mim toca-me especialmente.

Por quê? Por que te toca especialmente?

Porque de alguma forma, a história da minha família em Lisboa passou pela Mouraria. O meu avô, quando veio para Lisboa no início do século passado, ainda havia monarquia, foi há muito tempo, veio trabalhar para a Mouraria, precisamente. Ele era criança, na altura ainda, as crianças trabalhavam. O primeiro emprego que teve foi como marçano, não sei se numa mercearia ou numa loja parecida.

Marçano era o ajudante.

O ajudante, o que distribuía e depois ia levar as coisas à casa das pessoas, era esse trabalho, na Rua do Bem Formoso. A Rua do Bem Formoso é uma rua que engata precisamente com a Rua do Terreirinho, que foi onde ocorreu a tragédia, mesmo ali. Aliás, ele morou sempre naquela zona, foi lá também que o meu pai nasceu, que o meu pai cresceu. Ele morreu a poucas centenas de metros, tal como a minha avó, num prédio que já não existia, na Rua da Palma, que é uma rua que também é mesmo ali ao lado. Eu quando era miúdo ia muito praí, quando era criança ainda. Aliás, eu acho que tinha primos na Rua do Terreirinho, tenho memória de ter lá ido visitar uma vez uma pessoa da família. Aquilo são casas, por regra, muito pequenas e muito humildes, na maior parte delas, como em quase toda a Mouraria. Agora está tudo a mudar, mas eram muitas assim, em Alfama, no Castelo, por essa zona toda. Mas isso serem casas pequenas não quer dizer que não houvesse, apesar de tudo, uma dignidade que aqueles desgraçados daqueles imigrantes não têm. Eu não consigo dizer quantos, como o meu avô, que morariam aí e que, como fugiram durante décadas da pobreza do interior de Portugal, aliás, continua a acontecer ainda hoje em dia. Mas os que se amontoavam naquele prédio também fugiam da pobreza, mas de uma pobreza provavelmente mais extrema. Vieram muito mais de longe, não falavam a nossa língua, estavam muito mais indefesos do que, e isto é incrível dizer, do que pessoas que chegavam a Lisboa há 100 ou 120 anos, como aconteceu com o meu avô. Como é que é possível ter passado tanto tempo, 100 anos, e nós encontrarmos ainda naquelas ruas, naqueles becos, naquelas vielas, situações de miséria humana mais dramáticas do que aquela que eu imagino que fossem as de há 100 anos. Eu não sei se é verdade tudo aquilo que vi noticiado, mas aquele prédio estaria insolvente. Não sei o que quer dizer um prédio insolvente, mas foi uma expressão curiosamente ali na imprensa. Eu fico com a ideia que era um prédio que provavelmente servia para alojamento local. Ficou na mão de um banco ou de uma instituição financeira e o resto já terá sido vendido ou alugado a um estrangeiro e era aí que depois alugava aquilo que era um T zero, onde estavam 22 pessoas. E isto à razão de uns 150 € por cama ou por vaga, digamos assim. Mas também pelo que eu fui vendo, só naquela rua, mas na Mouraria muito mais, há mais situações como esta. Velhas lojas, não sei o quê, tudo ali atamancado. Até ouvi uma senhora idosa, li uma senhora idosa que dizia a um dos repórteres que lá esteve, que são tantas pessoas por quarto, que ela até desconfiava que eles dormissem em conchinha. Como sabes, é quando um casal, regra geral, encaixa um no outro. Quando está frio, às vezes é o que faz-se muito. Os testemunhos dos vizinhos é que ali amontoavam-se, literalmente amontoavam-se dezenas de pessoas por apartamento. Aquilo não era um caso único.

Não, mas como é que isto acontece sem que ninguém faça nada?

Olha, eu gostava de saber responder, mas não sei responder. Pode ser que hoje tenhamos alguma ajuda, vamos ter cá alguém dessa região. Sempre que este assunto vem à baila, muitas vezes vejo passa-culpas, pra ser franco. Quando foi aquele caso do hostel, por exemplo, na altura a presidente da Câmara não era aqui a presidente da Câmara dessa região, era de Arroios, mas aquilo está tudo colado e é tudo parecido. A presidente da Câmara de Arroios, que ainda era a Marguerida Martins, depois ela perdeu as eleições, culpou a ASAE. A ASAE não fiscalizava aquela que era, para todos os efeitos, um hostel, é uma instalação hoteleira supostamente legal. Não sei se se pode atirar as culpas para a ASAE. Também naquele prédio que agora ardeu, havia à porta, por exemplo, o tal símbolo do alojamento local, mas não me parece que isso estivesse minimamente fiscalizado. Também não sei dizer, para ser franco, não tenho os conhecimentos suficientes sobre isso, o que a Câmara poderia fazer. Realojar as pessoas, ir lá tirar pessoas e realojá-las, apesar de tudo, é um ciclo complicado. Há muitas pessoas a pedir ajuda pra habitação em Lisboa, portanto, nem sei se havia capacidade pra isso. Agora, lembro-me que na campanha eleitoral, já foi há quase dois anos, foi em 2021, o tema escolheu ser abordado, e escolheu ser abordado precisamente por Carlos Moedas, que não gostou de ouvir Fernando Medina estar a comentar o caso de Odemira, e até na altura o Carlos Moedas usou a expressão que em Lisboa existiriam verdadeiras Odemiras e logo no coração da capital. Ele falava até de uma Lisboa escondida e que Medina não queria mostrar essa Lisboa. Ora bem, uma Lisboa que não podia acolher os imigrantes que o presidente de câmara na altura gloriosamente estava a chamar. E isso é verdade, não tem essa capacidade, não podemos estar a fazer isso. Eu acho que Moedas tinha razão nas críticas. No fundo, o que ele disse na altura é que o que eu tenho estado a dizer aqui. Agora, não sei se já mudou alguma coisa com ele presidente da câmara, isso não sei responder. Também não tive tempo, estive a ver se ele tinha feito alguma declaração especial. Ele esteve lá.

Sim, na noite.

Na noite, mas não vi nada que ele tivesse dito de muito especial. Agora, eu acho que a pressão da chegada de cada vez mais imigrantes e a inflação, provavelmente as coisas ainda estão pior do que estavam há dois anos.

E achas que continuam a chegar mais imigrantes?

Neste momento exato, neste mês, não sei dizer. Até por causa de alguma inflação e crise. Mas o aumento do número de imigrantes vindos do sul da Ásia tem sido quase explosivo nos últimos anos. Há estimativas muito diferentes. Por exemplo, nepaleses, há uma estimativa que terão entrado em Portugal 50 mil. Bem, esta estimativa é da comunidade hindu, 99% dos nepaleses são hindus, e, portanto, não sei se é muito rigorosa, até porque não bate com o que está nos dados do Censos. Até porque também há muitos desses nepaleses que passam por cá porque vêm à procura de uma forma de entrar na Europa, outros vêm pra trabalhos temporários e depois regressam. Às vezes é um bocado difícil de ter dados muito exatos sobre isso. O que eu encontrei na Portdata é que em julho do ano passado, há um gráfico na Portdata sobre isso, haveria em Portugal 21 mil nepaleses e 30 mil indianos. Atenção, isto são comunidades que em termos numéricos já estão ao nível daquelas que nós estamos mais habituados, das que vêm habitualmente dos PALOP, até mais numerosas. O grosso dessas comunidades, curiosamente, não vai para Odemira, ao contrário da mitologia. Nem se espalha pelo interior do país, apesar de haver muita gente espalhada pelo interior do país. Metade fica em Lisboa, Grande Lisboa, sendo que muitos mesmo no Conselho de Lisboa. De acordo com os últimos censos, aí já fui ver os números oficiais do Censos, sensivelmente 10% da população de Lisboa, neste momento, são estrangeiros. É uma percentagem maior que o país, no país andará volta dos 5%, 6%, é mais ou menos o dobro. E não é só os ricos que compram casas na baixa. Há também este lado. Na altura, Censos 2021, a comunidade nepalesa já era a segunda mais numerosa. À frente, só a brasileira. Só os brasileiros é que eram mais numerosos em Lisboa. Já em Lisboa, a comunidade nepalesa já era mais numerosa, por exemplo, que cabo-verdianos, que angolanos, que era a que nós estávamos habituados. Mesmo assim, se quer que te diga, eu acho que os números pecam por defeito, porque o Censos apanhar essas pessoas todas é capaz... Nós respondemos online, recordemos, e não sei se essas pessoas respondem online, não sei se depois quem anda no terreno a tentar tapar os buracos do online.

Eu venho de comboio pra Rádio Observador e há dias, eu venho cedo, porque gosto de chegar cedo, ficar a ler, mas no dia em que faço o Vencedor, ainda venho mais cedo, porque gosto de fazer cá. E há dias em que eu me ponho a contar e a maior parte, de facto, percebe-se que são pessoas que vieram de outros continentes, e o número crescente de pessoas com ar asiático, nepaleses, do Paquistão, é crescente neste momento. As pessoas como eu são muito raras, mesmo pessoas com aquele ar africano, ou terem estado em África, ou terem nascido em África, ou terem família africana, também são muitos, mas é cada vez maior o número de homens, muitos homens, exatamente os mesmos homens que encontramos nos restaurantes a fazer receitas com o Google Translator, a conduzirem os Ubers, a fazerem as distribuições, isso tudo. E são cada vez mais, homens, muito jovens e com ar geralmente enfriurado. Sim, são cada vez mais.

Aliás, por exemplo, acreditando nos números do Censos, como eu disse, devem estar subestimados. Em Lisboa, há mais nepaleses a viver no Conselho de Lisboa, nem são estes que a Helena apanha, porque a Helena apanha pessoas que vêm de Amadora e eventualmente de Sintra. No Conselho de Lisboa, há mais nepaleses do que no Conselho de Odemira.

Então, e achas que podemos concluir que estamos perante uma vaga de imigração descontrolada? Será isso que está a acontecer?

Eu não gosto do termo imigração descontrolada e já vejo pessoas aí a falar disso. Não gosto desse termo. Não vou colocar as coisas nesse termo. Agora, os indicadores são que muitos do que nos chega, fazem-no usando redes de angariação de trabalhadores, e que essas redes usam muitas vezes métodos quase terroristas pra os intimidar. De vez em quando descobrimos casos destes. Houve aquele caso que foi recentemente descoberto em Em Évora, salvo erro. Contaram-me que na altura, no Natal, houve de repente um grupo de timorenses, muitos jovens, que estavam literalmente a morrer ao frio e de fome junto à porta de uma igreja que ninguém os acolhia. Depois foi uma destas associações de solidariedade que lhes deu a mão e que tinham vindo precisamente numa situação dessas. Vêm, pagam uma barbaridade, estamos a falar de pagarem milhares de euros, depois ficam-lhes com documentos, às vezes porque também ficam a dever dinheiro. Não sei como é que isto se faz, como é que o SEF, nós vamos agora extinguir o SEF. Mas não nos devemos iludir a nós mesmos. Além destas redes, também há muitos que chegam usando um método que eu diria que não é muito diferente do método que usou o meu avô há 100 anos. Que os portugueses também usaram quando iam para França, sobretudo nos anos 60, que era: primeiro vai alguém à frente, quando essa alguém se instala, começa a chamar a família e os amigos, no tempo era as pessoas da aldeia. Não sei se estes nepaleses exatamente como é que estão a fazer, dá-me ideia. Aliás, esta história do que foi agredido parece até ser uma história dessas. Quando estava em Lisboa, foi com uns amigos para o Algarve. São redes, às vezes que não são só mafiosas, atenção.

Sim, e às vezes é alguma informalidade.

São pessoas desprotegidas, mas não são só redes mafiosas. O que complica mais isto, se a gente apanhasse uns criminosos, rapidamente, talvez, digo eu entre aspas, se pudesse resolver o assunto. Quem convivia e convive com eles em bairros como a Mouraria, onde eles estão em grande número, conta muitas histórias destas. Para muitos, o que parece importante é terem uma morada, porque a morada é necessária para o processo de legalização. Há casos de habitantes na Mouraria que foram abordados para darem as suas moradas a troco de dinheiro. "Dê-me uma morada". "Não, não quero cá para ninguém". "Dou-lhe não sei quanto, é só para poder legalizar". Haverá aqui umas redes montadas para isso.

Eu queria só chamar a atenção para uma coisa. O Expresso fez aqui há algum tempo uma investigação. Há três prédios em Lisboa, estamos a falar exatamente da Rua do Bem Formoso, onde oficialmente residem 1400 pessoas.

Obviamente, não estão lá 1400 pessoas, mas são locais usados para os processos de legalização. Legalização não é naturalização, não é tornar-lhes portugueses, atenção, é poderem estar a trabalhar em Portugal. Para mim, não é fácil encontrar boas soluções. Até porque tudo indica que vamos continuar a precisar desta mão de obra. Todos sabemos que estamos com níveis de desemprego. Não é ainda a situação de ser apenas pessoas entre empregos, o que temos, ainda há desemprego, mas temos muitos trabalhos que os portugueses não querem fazer. Estamos a tornar-nos como os franceses da década de 60, que havia trabalhos que ficavam para os portugueses. Agora somos nós, deixamos trabalhos para os nepaleses. Esta realidade é nova, não a podemos ignorar. Não podemos ficar à espera do próximo fogo. Não podemos esperar que possam surgir situações de conflito e de tensão. Eu não sei bem o que se passou em Olhão, mas preocupa-me, como é óbvio. Ontem estive a tentar perceber melhor, mas eu não conheço Olhão o suficiente para perceber o que é que ali se está a passar. Neste caso, houve dois mortos e toda a gente diz, os bombeiros, as pessoas que por ali andam, que uma catástrofe muito maior pode acontecer de um momento para o outro. Os bombeiros chegaram rapidíssimo. Foram aparentemente muito eficazes. Mesmo assim, as pessoas que morreram, parece que foi pelo fumo, que é uma coisa muito perigosa, sobretudo quando pensas no monte de materiais inflamáveis que há nesses espaços tão reduzidos.

Deixa-me acrescentar outra coisa. Este prédio nem sequer terá sido objeto de grandes obras, mas um dos problemas que existe é que muitas vezes aquilo que se faz para tornar habitáveis ou mais habitáveis alguns destes edifícios, é a sua compartimentação com matérias altamente inflamáveis.

Os antigos tabiques, coisas parecidas.

Só que eles substituem o antigo tabique por coisas que acham que ficam muito bonitas. Isto até é o nome de um material, os pladurs, não sei, são coisas incríveis.

Que fazem as paredes falsas.

Sim, mas muitas vezes são escolhidos dentro dessa gama de materiais, materiais que são altamente inflamáveis, para lá de um outro problema, para o qual a Ordem dos Engenheiros também tem chamado a atenção, que muitas vezes estes prédios, as chamadas obras de fachada são mesmo de fachada. Ou seja, mantém-se a fachada, porque não sei o quê, porque tem que ser, porque está assim no plano e é obrigatório, e depois lá por dentro, faz-se um tipo de intervenção em que aquelas estruturas não estão preparadas para tanto peso.

Tudo depende dos casos. Há quem, na prática, reconstrua tudo e ponha cimento armado, mas muitos destes prédios às vezes não é isso.

E não suportam, literalmente, o peso que lhes está a ser colocado lá dentro, porque uma coisa é fazer-se uma casinha destas ou pensar num prédio destes, três andares, vivem cá 12 pessoas, 14 pessoas, e já é muito, porque em muitos prédios destes viviam uma, duas, 14, 15 pessoas. Outra coisa é de repente poder estar a viver dentro daquele prédio 100 pessoas, 200 pessoas. De facto, pode acontecer. Também é preciso que se perceba o seguinte: Lisboa, a Mouraria, os bairros tradicionais eram ciclicamente alvo de incêndios. Os incêndios sempre aconteceram muito na cidade, causando vítimas numerosas Houve uma altura que, por estranho que vos possa parecer, ardeu até a Via Expressão e o dinheiro não ardeu, porque ardeu uma zona próxima daquilo que é hoje a Boa Hora. E havia ali uma coisa que era o Banco de Portugal, mas o dinheiro não ardeu. Mas arderam companhias de seguros, e depois ardia muita casa de habitação. Logo, o centro da cidade e os bairros.

Enfim, todos nos recordamos do que aconteceu.

Pois, no Chiado, nem é preciso ir ao Chiado.

Mas enfim.

Mas uma das imagens agônicas deste fim de semana era, para mim, que fazia-me quase uma sensação de claustrofobia, que é um carro de bombeiros a tentar manobrar dentro da Mouraria.

Sim, mas aquelas ruas são inacessíveis. Os bombeiros de Lisboa têm carros mais pequenos para conseguir entrar lá dentro, mas carros mais pequenos têm uma consequência: é que também levam menos.

Têm menos capacidade de combater o fogo.

Significativamente. Acho que não podemos ignorar isto. Acho que temos que tentar olhar para as traseiras do país. Não pode ser só fachada, como dizia a Maria Helena, não pode ser só arranjar as fachadas, porque às vezes atrás da fachada reluzente há um peso que faz conta.

E aqui há muito medo, desculpa só para acrescentar. E aqui mesmo no caso, há muito medo de falar, porque as pessoas têm muito medo no sentido em que possam ser vistas como ser um caso de xenofobia ou de racismo. Muito facilmente, este assunto descamba para outro tipo de matérias e logo as pessoas preferem fazer de conta que não veem.

Vamos então tentar ver bem o que é que está a acontecer e temos já o nosso primeiro convidado em linha. Jorge Malheiros é investigador do Centro de Estudos Geográficos do Instituto de Geografia e Ordenamento do Território da Universidade de Lisboa. Jorge Malheiros, bom dia e obrigada por estar aqui conosco. O Jorge fez muita investigação, nomeadamente sobre os migrantes em Odemira e partimos para este programa quase com uma provocação. Dirá também, Jorge Malheiros, que Lisboa ainda é pior que Odemira, quando falamos na forma como estas pessoas são alojadas, acolhidas e integradas?

Bom dia. A primeira coisa é, é verdade que eu trabalhei em Odemira. Curiosamente, trabalhei bastante mais sobre a Mouraria. Foi numa outra fase.

Muito bem. Menos mediática, portanto.

Em que havia menos paleios. Eu não consigo dizer que Lisboa é pior do que Odemira, porque nós devemos colocar as coisas nas suas devidas proporções. Eu acho que é, digamos assim, nisso que estamos a falar, que é um conjunto de pessoas que vivem em situações de muito pouca dignidade, para não dizer indignidade, e que apresentam estes riscos que nós estamos a ver, eu creio que as situações são equivalentes dados os contextos. Porque Lisboa é muito maior, e dizia o José Manuel Fernandes, e bem, há mais paleios em Lisboa do que em Odemira e noutros sítios. Não é uma surpresa. A área metropolitana e os seus vários conselhos sempre tiveram, desde que pensemos na imigração no Portugal democrático ou um pouco antes, sempre tiveram mais estrangeiros, alguns dos quais estavam mais na periferia, como os que vinham dos países africanos de língua oficial portuguesa. Portanto, nós temos uma espécie de anel em torno de Lisboa, onde depois das primeiras chegadas dentro da cidade, se foram instalando a maioria da população cabo-verdiana, a população são-tomense, a população guineense, que está no Conselho da Amadora, mas também no Conselho de Oeiras, também no Conselho de Cascais, e depois um pouco dentro da cidade. A cidade de Lisboa, aqui mesmo, é a porta de entrada social e física de muitos dos imigrantes e sobretudo daqueles que estão a chegar numa fase inicial. Precisamente porque estas estruturas que permitem o acolhimento ao efeito de rede, como foi muito bem explicado aí. Portanto, vêm uns, chamam outros, constrói-se a rede, as pessoas vão chegando e parte dessa rede é dizendo onde é que podem ficar quando chegam, às vezes, neste tipo de condições. Ora, em Odemira também existe uma rede, também vão chegando pessoas, também é necessária mão de obra. Eu diria que há talvez aqui uma diferença que é favorável a Odemira. É que em Odemira, como as chamadas de atenção têm sido muito fortes e há mais tempo, eu creio que o esforço de encontrar respostas tem sido maior. Agora, sistematicamente nós somos confrontados ou com a existência da componente redes que estão associadas ao tráfico e que se mantêm, quer as chegadas às áreas urbanas e relacionadas com atividades profissionais que têm a ver com as áreas urbanas, a restauração, os trabalhos de distribuição alimentar. As plataformas do tipo Uber Eats e outras que empregam muitos destes migrantes, as componentes no que diz respeito à limpeza industrial e doméstica. Depois, há segmentações segundo as origens das pessoas, mas a verdade é que, como foi dito aqui, há uma necessidade grande de mão de obra nas profissões que estão ligadas à cidade e naquelas que estão ligadas mais aos espaços de baixa densidade, como agora se diz muitas vezes, como Odemira, e que tem a ver com a agricultura. Fala-se muito de cidades inteligentes, cidades de mobilidade reduzida, summits fantásticos na cidade, e nós esquecemos que há todas umas traseiras da cidade que estão a trabalhar para que esse lado mais digital, moderno, tecnológico, que emprega muitos de nós mais qualificados, possa atuar. E é este lado da cidade, este lado escondido, que sabe que existe, mas para o qual muitas vezes nós não queremos olhar, que alimenta o funcionamento urbano. Estejamos num restaurante, é o lado da cozinha e da porta de trás, onde se concentram as pessoas da Uber à espera Que façam as entregas para depois as distribuírem. E nós estamos do outro lado, na sala simpática, onde estão os funcionários mais simpáticos e não vemos este lado de trás, mas a cidade não funciona sem este lado de trás. E enquanto for necessária esta mão de obra, e ela só deixa de ser necessária por duas vias: ou porque do ponto de vista, por exemplo, da robotização, se conseguem substituir as pessoas por isso, ou porque do ponto de vista do mercado de trabalho conseguem encontrar outras ofertas. E não é fácil no contexto nacional, quer pela baixa natalidade, quer pelas próprias exigências da população portuguesa. Dizia-se bem aqui em França, houve um momento em que a população francesa não queria fazer determinados trabalhos e passa-se o mesmo em Portugal, acrescentando-se aqui um pequeno detalhe. Enquanto nós tivermos salários tão baixos, mesmo que uma parte da população portuguesa pudesse, até em determinadas fases da sua vida e num momento temporário, antes de passar para profissões mais qualificadas, enquanto tivermos salários tão baixos, não será possível atrair a população portuguesa para muitas dessas profissões. As pessoas não o irão fazer, não é só pelas suas expectativas legítimas, em termos de mobilidade social e profissional, é também porque os salários são francamente baixos. E portanto, acaba por ser o recrutamento de pessoas que ganham ainda menos nos seus países de origem, que podem satisfazer estas necessidades no mercado de trabalho.

Sim. Não o quero interromper.

O que ia dizer depois é, recebendo estas pessoas salários muito baixos, estando em muitos casos sujeitas a redes de tráfico de pessoas. Noutros, não havendo redes de tráfico, mas tendo pago para chegar a Portugal, e isso traduz-se numa dívida ou a pessoas no local de origem ou a quem as coloca cá, torna-se necessário, do pouco que ganham, haver uma parte que em princípio será convertida em remessas e que vão mandar para as suas famílias nos países de origem. Na fase inicial, uma outra parte, muitas vezes para pagar o que ainda têm relativamente àqueles que os colocaram cá e portanto sobra pouco para a subsistência em Portugal. Como é que se resolve, por exemplo, o problema do alojamento numa cidade que tem preços muito caros de alojamento? De duas formas: ou arrendando e depois concentrando um conjunto de pessoas nos locais que são arrendados, ou então empreste tipo de camaratas, umas formais, mas de muito baixa qualidade, outras informais, como aparentemente parece que é esta, onde as pessoas conseguem pagar preços mais baixos, mesmo que muitas vezes sejam preços caros. Vão-se ouvindo relatos de se pagar por dormir em garagens € 200 ou € 300, por se pagar € 14 ou € 15 por noite nestes sítios mais baratos em camaratas com várias pessoas. Mas é uma questão de fazer as contas e perceber que mesmo assim se está a pagar € 300. Ora, o salário mínimo é o dobro, um pouquinho mais disto. Ainda é preciso comer, eventualmente ter deslocações e depois a tal parte que, em princípio, se quer remeter para o país de origem, que os imigrantes portugueses durante muito tempo fizeram, ainda hoje fazem, em volumes menores, e às vezes ainda na fase inicial, pagar se calhar a dívida que lhes permitiu chegar a Portugal.

E portanto, sobra muito pouco ou mesmo nada. A questão é: quem é que conhece esta Lisboa das traseiras, como lhe chamou?

Eu acho que muita gente tem uma noção dela e eu diria que a maior parte das pessoas tem uma noção de que ela existe. Todos nós, enfim, todos nós não sei, mas muitas pessoas já solicitaram comida a estas plataformas digitais e se calhar alguma vez passando nas ruas da Baixa, por exemplo, de Lisboa, nas ruas da Mouraria, vemos algumas das pessoas que transportam esta comida à espera de receber as suas encomendas. Portanto, já tivemos algum contacto com elas. Passeando no centro da cidade, eu creio que também referiram aí, há uma espécie de alojamentos na Rua do Bem Formoso, onde seriam registadas mais de mil e tal pessoas. Portanto, quando vamos a algumas ruas da Mouraria, como o Bem Formoso, mas também outras, ou de áreas próximas, na Oitava Colina, por exemplo, em Arroios, por exemplo, nós deparamo-nos com sítios onde vemos que à porta estão, porque o fenotipo permite o reconhecimento, porque são um pouco mais morenos do que nós, às vezes têm turbantes na cabeça, etc. Onde vemos que estão homens, sobretudo homens, raramente mulheres, onde estão homens à porta de determinados edifícios. E portanto, apercebemo-nos que ali há um alojamento coletivo e creio que quem anda na cidade tem esta noção. E também estou seguro de que há uma noção de que isto existe da parte das autoridades municipais, dos técnicos municipais, de quem faz política na cidade e mesmo das autoridades nacionais. Eu acho que é esta noção. Tanto que nas respostas habitacionais está previsto pensar o alojamento para os imigrantes. Pensar, não, estão previstas respostas para o alojamento dos imigrantes. A questão para mim é que havendo esta pressão nesta altura, nós devíamos estar já a implementar de uma forma mais explícita este tipo de respostas, porque a verdade é não se pode acabar com este alojamento agora pondo as pessoas na rua. Isso não tem sentido nesta altura. Porque senão íamos aumentar ainda mais a população de sem-abrigo da cidade, e isso é que não se pode fazer. Portanto, sendo uma população necessária, eu acho que temos que continuar a regular a questão da imigração. E há aqui um problema também, que é: acho que as pessoas estão cá porque o mercado de trabalho requer que elas cá estejam. Depois a rede ajuda a que venham mais, mas se não houver trabalho, as pessoas não vêm. Pode ser algumas atravessam para outros países da Europa, é verdade, mas comparando a imigração para Portugal com a de outros países da Europa, é mais baixa Não somos um país de porta aberta, não estão a chegar milhares de pessoas de forma descontrolada que vão todos para outros países da Europa. Assim como às vezes a Portugal chegam pessoas vindas de outros sítios. Sabemos de imigrantes da Ásia do Sul que estiveram na Bélgica e vieram para Portugal, que estiveram na Inglaterra e vieram para Portugal. Há uma circulação das pessoas, em função das oportunidades de emprego, do que perspectivam e das famílias que têm e onde elas estão, e também às vezes as componentes de hipótese de estar regular ou irregular num ou noutro sítio. Não é só em Portugal que isto acontece, acontece noutros sítios também. E sendo estas pessoas necessárias, digamos assim, necessárias em termos demográficos, necessárias em termos do equilíbrio das contas da Segurança Social, porque são população jovem que pode ajudar a pagar as nossas pensões, necessárias para o mercado de trabalho, nós temos de ter uma lógica de regulação que funcione em termos das vindas para Portugal e há medidas que têm sido tomadas. Os vistos para procura de trabalho são uma medida boa, desde que seja fiscalizada. A hipótese de regularização é uma medida boa, quando as pessoas têm emprego. É uma medida boa, desde que seja fiscalizada. E aqui o que me parece é, por exemplo, um erro, não é acabar com o SEF. Eu percebo que se queira separar a componente administrativa do SEF da componente policial do SEF. Isso é uma coisa que me parece até lógica, é o que fazem a maioria dos países. O que não se pode é anunciar o desaparecimento do SEF e depois durante um período enorme, criarmos aqui uma situação de limbo. Se eu fosse oficial do SEF, neste período de limbo, estaria certamente numa enorme dúvida em termos da minha ação. E eu acho que isso é que é um problema, é criar esse tipo de situações e não as resolver. Se queria extinguir o SEF, devia ser um plano claro de extinção com a maneira como seria implementada rapidamente e de forma clara. Assim, não. Vários oficiais do SEF saíram tentando encontrar lugar em outros sítios. Diz-se que há alguns sítios onde neste momento há muito poucos profissionais e por isso há pedidos feitos pelas pessoas que se vão de regularização ou de renovação das suas autorizações de residência, que se vão acumulando. É este tipo de processos que eu acho que não podem acontecer, assim como me parece que se tem que ser mais célere a dar respostas às carências habitacionais. Elas não podem estar nos documentos apenas, têm de ser implementadas e acho que estamos a demorar muito tempo. É verdade que é bom termos uma secretaria de Estado, agora já temos um ministério, o que mostra que politicamente o problema está na agenda. Mal seria se não estivesse. Mas agora temos de implementar aquilo que se diz, a habitação para fins sociais, a habitação com caráter coletivo para os imigrantes na sua fase inicial. É este tipo de coisas que politicamente me faz alguma confusão. Temos de dar as respostas mais depressa e não podemos criar situações de dúvidas que se prolongam durante muito tempo.

Eu posso só acrescentar aqui uma questão em relação a isto que o nosso convidado está a dizer em relação ao SEF. Tive contacto com uma pessoa que, sendo proveniente de um país que não é da União Europeia, realmente foi-lhe dito que o SEF já não está a agendar para este ano.

Estamos a dia 6 de fevereiro.

Estamos a dia 6 de fevereiro, a pessoa está em Portugal, eventualmente encareceria ir ao seu país de origem, até para tratar de uns assuntos e ficar algum tempo. E neste momento foi-lhe dito que durante este ano, que talvez fosse melhor não sair, porque depois para entrar seria muito complicado, porque o SEF não está a agendar para este ano.

É um bom exemplo. Jorge Malheiros, muito obrigada por ter estado conosco e ter deixado aqui este contexto. Um bom dia para si. Jorge Malheiros é investigador do Centro de Estudos Geográficos na Universidade de Lisboa. Partimos deste caso da Mouraria para chamar já o nosso primeiro ouvinte, que está em Varsóvia, o Hugo Marques. Trabalha no setor financeiro. Bom dia, Hugo Marques.

Olá, muito bom dia a todos. Queria desde já daqui enviar um forte abraço ao professor Jorge Malheiros, que foi meu professor no Instituto de Geografia e Ordenamento do Território da Universidade de Lisboa, e dar apenas aqui uma pequena brincadeira que eu costumava fazer com os meus professores, que é: as pessoas não vão para os concelhos, vão para os municípios, porque os concelhos extinguiram-se em 1976 com a Constituição da República Portuguesa. Por isso, os migrantes encontram-se em vários municípios de Portugal e não em vários concelhos. Quanto à temática em concreto, de facto, isto não é um problema dos migrantes, isto não é um problema de migração descontrolada, isto é um problema de falta de fiscalização, onde o próprio Estado demitiu-se da sua função de fiscalizar. Problemas como estes têm não só a ver com um conjunto de redes mafiosas que utilizam estas pessoas que procuram melhores condições de vida em comparação àquelas que têm nos seus países. Ouviu-se muito falar quando foi o caso de Odemira, que muitos desses migrantes, mesmo estando em condições precárias, aquilo que eles recebiam sempre era melhor, segundo eles, do que aquilo que recebiam nos seus próprios países de origem, estavam em condições precárias. Porém, também é um problema a nível de habitação. Eu próprio sofri desse problema quando estava em Lisboa, em que tinha que saltitar de quarto alugado em quarto alugado. Felizmente, eu não tive que passar pela situação de ter várias pessoas no mesmo quarto ou de ter a pagar camas por hora, mas tinha que estar constantemente à procura de qual era o quarto mais barato, porque o salário que recebia, mais o estar a pagar a universidade, não dava uma grande margem para poder gerir a minha vida financeira. E mesmo depois de ter terminado a faculdade e estar a trabalhar a 100%, eu não tinha condições para alugar uma casa e também não tinha condições para comprar uma. Aliás, chegava a haver uma situação que eu tinha condições para pagar uma prestação ao banco de €200, €300, que era mais ou menos o que eu pagava de quarto. Eu pagava €280 por um quarto, algo minúsculo, na Almirante Reis Mas não tinha condições para pagar o mesmo valor se fosse um empréstimo ao banco. Acabava por estar numa situação complicada, em que o dinheiro que eu pagava à pessoa que estava a alugar o quarto, eu depois não tinha nenhum comprovativo, porque não passam nenhuma fatura, então não posso fazer o desconto dessa despesa de habitação no IRS, o que faz com que perante o Estado eu não tenha nenhum tipo de despesa, mas na realidade tenho. Por isso, aquilo que falta é, de facto, fiscalização, porque temos uma economia paralela em Lisboa de habitação. Essa economia paralela impossibilita com que os preços das casas de arrendamento baixem e coloca um conjunto de pessoas em situações de habitação, umas delas precárias, outras delas de grande fragilidade, porque hoje eu pago a renda, não tenho comprovativo, não tenho forma de provar que de facto paguei e amanhã chega o senhorio da habitação e diz: "Agora tens que ir pra rua, porque tomou posse aqui". E muitos estudantes que vêm de Castelo Branco, que vêm da Lourinhã, que vêm de Beja, que vão pra Lisboa, acabam por estar pra universidade e não conseguem ter a residência universitária, acabam por ficar neste limbo, porque o local onde eles estão inscritos é nas suas terras natais e não em Lisboa. É um problema de fiscalização.

E como disse exatamente nos vários exemplos que aqui nos deixa, o Estado demitiu-se da função de fiscalizar. Opinião de Hugo Marques, que agradeço ter ligado de Varsóvia, um bom dia para si. No minuto que nos falta, antes da segunda parte, ainda consegue, Miguel, partilhar algumas ideias.

Há muitas opiniões e há um longo e intenso debate e apaixonante nas redes sociais em torno desta questão. Maria Lofgren escreve que estas situações, que conhecemos este fim de semana com esta casa que ardeu na Mouraria, duram há muitos anos. Só quando acontecem tragédias é que se lembram, escreve Maria Lofgren, com muitos pontos de exclamação. Ricardo Oliveira enviou-nos uma denúncia. Na Rua do Bem Formoso, Coração do Intendente, há restaurantes ilegais, são casas de porta aberta, são conhecidos de todos. A ASAE nunca lá foi e este ouvinte não entende por quê. Diana Cunha Teles considera que é uma situação incomportável. Os senhorios não deviam ou não deveriam permitir tais situações. Lai Gonçalves questiona: "Falamos de quais imigrantes? Se forem os da Ucrânia, são de luxo, porque os outros são de lixo. Desculpem", escreve Lai Gonçalves, mas fala a revolta. Quanto a Madalena Melchior, considera que para além do problema social revelado por este incêndio, as condições degradantes de alojamento destes imigrantes escondem igualmente questões graves de saúde pública, e esta ouvinte não se refere apenas ao Covid. Portugal continua a ser o país da Europa Ocidental com taxas de incidência mais elevadas de tuberculose, lembra esta ouvinte.

Helena Matos, a questão que surge depois do que vimos no último sábado é se há responsáveis por esta situação e se isto podia ser evitado.

Essa pergunta tem sido feita várias vezes. Foi feita com os imigrantes portugueses quando num bidonville em que eles estavam nos arredores de Paris, nos anos 60, houve um incêndio, e não eram apenas portugueses, aliás, a maior parte das vítimas foram espanhóis. É uma pergunta que se coloca sempre. Eu, aliás, chamo a atenção para o seguinte: este ano, já com dezembro do ano passado, este inverno, é mais correto assim pormos as coisas nestes termos, já morreram pessoas vítimas de incêndios causados por tentativas de aquecimento ou por confeção de alimentos em habitações menos adequadas. Nós tivemos um casal de idosos, aqui estamos a falar de três vítimas mortais, um casal de idosos e a sua filha. Estamos a falar de um homem de 80 anos, uma mulher de 74 e outra de 56, que morreram num incêndio no distrito de Vila Real. Tudo terá começado por causa da braseira, numa braseira num dos quartos. Já tínhamos tido isto em dezembro. Em janeiro, também houve mais dois idosos que morreram na Aldeia da Curva Seira, em Santos Tavares. Também porque a casa, no seu interior, não reunia as melhores condições de segurança pra depois ter aquecimento. Nós temos problemas de segurança em matéria contra incêndios e não apenas contra incêndios. Agora aqui nós estamos a falar das coisas quando acontecem em Lisboa e aparecem nas televisões, têm sempre outra visibilidade. E também convém que tenhamos noção disso. Todos os invernos, outonos, morrem por esse país fora várias pessoas a tentarem aquecer-se em casas que não têm condições, mas como fazem parte daquele país que ainda é menos visível, porque há um país ainda menos visível do que este, tudo o que mete a expressão idoso interior é mesmo o manto da invisibilidade. E então se o interior e o idoso estiverem num lar ou numa casa onde ficam os velhinhos no interior, então a invisibilidade é total. Passando agora aqui para este lado invisível da muito visível Lisboa, eu chamo a atenção para o seguinte: eu tenho os visto crescer ao longo da linha de Sintra. São umas barracas. Até já tentei contactar os responsáveis da Autarquia de Lisboa, da CP, pra chamar a atenção que estão umas barracas. Quem conhece aquilo que é uma linha de comboio, e a linha de Sintra, tem noção que há zonas em que a linha corre muito abaixo daquilo que são lá em cima uns viadutos, ou que o comboio está a correr numa espécie de zona encaixada e que há desníveis, depois o comboio vai para o Rossio, depois o comboio vai pra Linha do Oriente. E há barracas que têm estado a crescer literalmente debaixo dos viadutos. E poderão dizer: "São aquelas barracas das pessoas que vão pôr lá as couves e têm ali os bidões". Não, também há dessas, mas não só. Nestas zonas onde estão estas barracas não se consegue pôr um pé de couve, como nós vemos pela ribanceira abaixo a ser atirado o lixo comum, o lixo de uma utilização doméstica. Eu sempre que chove ou que acontece qualquer coisa, penso: "Hoje aquilo vai por ali abaixo." E penso que provavelmente, ou espero que nós nunca tenhamos aqui de fazer um programa sobre como é que foi possível milhares de pessoas verem todos os dias aquelas barracas a crescerem ao longo da linha de cinta. Agora já está outra noutro sítio mais plano, e nunca a ninguém ter ocorrido que podia acontecer alguma coisa, além dos próprios funcionários da CP. Quem é que será o responsável por aquelas nesgas de terra naqueles taludes? Mas elas estão lá. Provavelmente, um dia faremos um programa, todos muito compungidos, mas elas estão lá. Pode dizer-se: "Eu não vou à Mouraria, eu não vejo." Mas aqui nós vemos todos os dias. Às vezes as pessoas ficam assim a olhar pela janela, mas estão lá e estão a crescer em número.

Se frequentares os jardins públicos na área metropolitana de Lisboa, perceberás que entre as 6:00 e as 7:30 da manhã, há dezenas de pessoas de garrafão na mão a apanhar água dos aspersores de rega.

Pois. Sim. Portanto, há coisas. Eu queria só esclarecer, fazer agora aqui uma questão que é: depois destes momentos, quem é que deve? Em primeiro lugar, convém que se perceba, este é um terreno muito complexo, onde as pessoas têm muito medo de falar, até porque se misturam aqui, ao contrário do que acontece com as casas das habitações no interior do país, onde morrem uns velhos. Aqui colocam-se também questões que se prendem com a imigração, que como sabe, se tornou um assunto mais ou menos tabu e do qual não se pode falar. Acho muito importante os alertas que aqui foram deixados pelo nosso convidado, professor Jorge Malheiros, sobre esta questão do SEF. A forma como se está a pensar acabar com o SEF e depois acaba o SEF, não acaba o SEF, vai acabar o SEF, desmembra-se o SEF, afinal não se desmembra o SEF, afinal vai-se tripartir as responsabilidades do SEF. Isto é realmente criminoso, mas é realmente criminoso. A indefinição do SEF, os inspetores do SEF procuraram sair para outros organismos, ninguém sabe o que é que acontece com o SEF. O SEF tem normas absolutamente loucas, não se percebe como é que um serviço diz que em 2023 já não vai poder marcar reuniões. Portanto, o que acontece no SEF, para lá daquilo que aconteceu no aeroporto de Lisboa, os procedimentos do SEF parecem ser uma coisa que ninguém controla, ninguém percebe, ninguém consegue. Não é admissível que nenhum serviço funcione daquela forma. Aquilo não é aceitável, funcionar tão mal. Provavelmente, porque lhes foram retirados meios. E que não se façam perguntas sobre o SEF dá muito conta do medo que há nesta matéria, porque se criou aqui uma espécie de um assunto em que ninguém quer mexer para não se queimar. Disso, aliás, foi muito sintomática a forma como começou por ser tratado aquele caso, quando foi aqui do Covid, que o José Manuel referiu, quando se percebeu que havia um problema de Covid num hostel em Lisboa. Também havia numas plataformas de tratamento de produtos alimentares, de grandes unidades de produção e em que os trabalhadores eram todos migrantes, mas esses ainda estavam mais para lá de outro sítio que não se via onde e ainda se viram menos.

A Azambuja.

Azambuja. Mas aquilo que tivemos aqui.

A Cooperativa dos Comboios.

Pois.

A plataforma logística.

Era. A Cooperativa dos Comboios. Mas aqui, quando começou aquele caso, eu na altura não estava aqui ainda a fazer o "Contra Corrente", mas num artigo de opinião que fiz para "O Observador", fiz um levantamento de todos os nomes, porque aquelas pessoas que estavam doentes com Covid na Avenida Almirante Reis, Homero de Azevedo Soares, começaram por ser tratados. Eles começaram por ser apresentados como migrantes, depois imigrantes, com I, depois pessoas retiradas do hostel, depois estrangeiros, depois hóspedes, depois refugiados, depois pessoas requerentes de proteção e também requerentes de asilo. Portanto, havia a própria indeterminação. Até que depois tivemos uma notícia ainda mais extraordinária, um título que era: "19 refugiados de hostel em Lisboa com casos de coronavírus estão em fuga." Quer dizer, era um paradoxo entre os termos, porque temos os refugiados que eram refugiados em Portugal e depois fugiam de Portugal e fugiam para onde e fugiam de que ou de quem? E que se tenha sempre muita dificuldade em investigar estes casos, dá muito conta do grande receio. O primeiro ponto que eu queria aqui chamar a atenção é o seguinte: como também existe muita demagogia em relação aos senhorios. Parte-se do princípio que os senhorios não podem nem devem nunca rejeitar um inquilino, caso ele, por exemplo, apareça como sendo uma pessoa proveniente do Paquistão ou do Bangladesh, ou do Nepal, ou desses países, porque isso imediatamente é associado a racismo. Mas de facto, um dos grandes problemas que existe neste momento é, e isso aconteceu aqui com o proprietário de um imóvel, ele tinha herdado o imóvel. O caso veio há pouco tempo, penso que também nos Preços. Um filho herdou, a sua mãe faleceu, ele teve a sua herança e herdou uns imóveis. E nesses imóveis a mãe tinha feito um contrato de arrendamento com um senhor estrangeiro. Tudo corria muito bem, o senhor pagava sempre a renda, estava tudo muito bem. Só que, claro, ele talvez por ser mais novo, por ter mais alguma atenção às coisas, começou a perceber que só num dos No contacto com o atual inquilino, que não tinha nada a ver com o inquilino ao qual a mãe dele tinha arrendado o apartamento, porque os inquilinos iam passando aquilo uns aos outros, quando vieram os cheques da Segurança Social, aqueles cheques de apoio por causa da Covid, o inquilino, que era uma pessoa séria, ele não sabia era quantas pessoas é que estavam dentro de casa, entregou-lhe 33 vales de pessoas que alegadamente teriam vivido naquela casa, mas já não viviam, sendo que depois dentro de casa já estavam outros, não se sabe se 33, 34, 35. O grande problema aqui é quando se faz um contrato de arrendamento, não se faz, muitas vezes, um contrato de arrendamento tendo consciência do que é que pode acontecer a seguir. E se se disser ou se alguém assumir que não quer alugar um imóvel a uma pessoa pela sua nacionalidade, cai o carmo e a trindade. Aliás, temos sempre aqueles números do ligar, dizer: "Olhe, agora eu sou não sei quê, sou do Bangladesh". E se a pessoa disser: "Não alugo, porque tenho medo, porque não sei quantas pessoas é que vão para lá", temos imediatamente um problema. Portanto, achar que os senhorios vão vigiar as casas é, por outro lado, uma coisa absolutamente mirífica. Logo, nesta matéria, eu creio que é como aquelas barracas na linha de Sintra. Não sei se existem noutras linhas. Elas estão lá. Nós fazemos de conta que não as vemos. No dia em que acontece um desastre, então estamos todos muito compungidos, mas nos restantes dias preferimos não falar do assunto, até porque temos medo de ficar mal na fotografia. Portanto, eu chamaria aqui a atenção para três coisas. Uma, em Portugal morrem todos os anos várias pessoas porque as casas em Portugal não têm condições de isolamento térmico, as pessoas querem aquecer-se e acabam sempre a recorrer a meios e procedimentos como as braseiras, que são graves, ou então acabam a ser vítimas, muitas vezes, de péssimas escolhas de material. Material mais barato, partição de alojamentos, sem ter em conta que se tem de haver escadas, tem de haver questões de saída, portas de saída, tudo isso tem de estar devidamente acautelado, não está e as pessoas acabam a ser vítimas. E não é apenas aqui em Lisboa. Chamo a atenção e repito para isso. Por outro lado, se bem me lembro, a Junta de Freguesia de Arroios, que como nós sabemos, era uma junta de freguesia que tinha as suas particularidades, houve uma altura que era tão bonito, era tão BCBG, aquilo que os franceses dizem, bon chic bon genre, falar da Mouraria como o bairro mais multicultural de Lisboa, era tão extraordinário, que a Junta de Freguesia de Arroios se congratulava por ter emitido mais de 10 mil atestados de residência no período de um ano. Aliás, os atestados de residência geravam, e penso que continuam a gerar, uma importante receita à Junta de Freguesia de Arroios. Pese a forma como aquilo implica umas testemunhas. A pessoa tem de testemunhar qualquer coisa. E então, há umas pessoas que calculamos as suas debilidades funcionais, toxicodependências, alcoolismos e tudo isso, que estão ali nas proximidades, quando veem alguém com um ar de ser estrangeiro, oferecem-se quase de imediato para serem testemunhas e portanto, podem testemunhar no mesmo dia, paga-se-lhes qualquer coisa e eles são testemunhas crónicas. Estão ali para o que der e vier. Não podemos, por um lado, fechar os olhos a isto e depois ficarmos todos muito compungidos. É exatamente como as barracas na linha de Sintra. Por fim e por último, embora este edifício onde isto aconteceu ainda fosse mais complicado, porque não estava propriamente numa situação regular. Mas eu chamo a atenção para que muito daquilo que se considera que são obras de reabilitação, não é mais do que a criação de verdadeiras ratoeiras para quem vive lá dentro e precisa de se aquecer no inverno e precisa de viver em condições de estabilidade. Não quero fazer aqui também de arauto da desgraça, mas a Ordem dos Engenheiros tem também chamado a atenção para isso, na repetição daquilo que se sabe que pode acontecer em Lisboa, e não apenas na Turquia, estou a referir-me a um sismo, muitas destas estruturas também são verdadeiros castelos de cartas. Portanto, eu acho que há, de facto, uma grande hipocrisia nesta matéria, porque todos os dias faço aquele comboio, vejo aquelas barracas a crescer. Já tentei falar para a Câmara, já tentei falar para a CP, ouvem-me, dizem-me que eu estou cheia de razão, certamente é muito importante, mas semana passada já havia mais uma barraca.

É uma realidade de que não se fala e provavelmente não é só de Lisboa. Nós temos um ouvinte em linha, que é de Lisboa, mas trabalha em Braga nesta altura, é motorista. Luís Varandas, bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Luís.

Bom dia ao painel e parabéns à Rádio Observador pelos programas que faz e obrigado pela oportunidade. Quanto ao tema de hoje Uma vez, como já falaram, não é só na habitação que se aproveitam disso, porque em Lisboa, e não só, há por aí tanta loja, as famosas mercearias, que é quatro e cinco por rua. Lá está, por quê? Os próprios imigrantes, que já cá estão há mais tempo, que já conhecem o sistema, fazem contratos a outros imigrantes. Contrato significa autorização de residência e cobram 2.500 €, 3.000 €, 4.000 € para isso. Ou seja, aproveitam-se destas pessoas, coitados, não sabem falar, não conhecem o sistema, não sabem as leis, estão aqui ilegais, vão se queixar a quem? E aproveitam-se desta gente por quê? Porque quem devia controlar minimamente não é só o SEF, é o ACT, é quem devia controlar, porque é escandaloso. Estas lojas, estas ditas mercearias, abrem por todo lado, fecham, abrem. Não é preciso ser muito inteligente para perceber, quatro e cinco na mesma rua a vender o mesmo. Falaram aí há bocado na Rua do Bem Formoso. Rua do Bem Formoso, devem-se contar pelos dedos de uma mão, portugueses que ainda lá tenham lojas. É ali a zona mesmo índia, paquistão, mas eu não tenho nada contra os imigrantes. Eu tenho contra é aproveitarem-se destas pessoas, porque lá está, estão indefesos, não têm nada. Eles vão se queixar a quem? Eles estão aqui ilegais, muita parte deles. Isto é tudo um negócio paralelo que toda a gente anda a aproveitar. Enfim, porque não há controle das autoridades que deviam controlar.

Voltamos a falar da falta de fiscalização. Muito obrigada nós, Luís Varandas. Bom dia. Luís Teixeira tem um hotel no interior do Alentejo e já nos disse aqui na produção que conhece bem esta situação. Quer concretizar, Luís Teixeira? Bom dia.

Olá, bom dia. Eu tenho 49 anos, criei a minha empresa e o meu hotel no Alentejo aos 35, sendo de Lisboa, mas vivendo no Alentejo hoje em dia, portanto, estou completamente por dentro de todos esses assuntos da interioridade e disto e daquilo. Respondendo diretamente à vossa pergunta, se há um Odemira em Lisboa, provavelmente há Odemira em Lisboa e em vários outros sítios. Mas há aqui duas questões muito importantes. Primeiro, não há volta a dar. Em Portugal, precisamos de imigrantes para trabalhar, porque, e isto politicamente não é uma coisa muito correta de se dizer, mas toda a gente sabe que muita gente em Portugal não quer trabalhar. E toda a gente sabe, as câmaras municipais, etc. Tantas empresas precisam, de fato, de mão de obra estrangeira. Obviamente que quem vem para cá trabalhar tem que ser bem acolhido, ponto final. Isso é uma questão de recursos humanos, é uma questão de comportamento humano. As pessoas em qualquer parte do mundo têm que ser bem tratadas. São direitos humanos que estão em causa, portanto, os empresários que não respeitam isso têm que ser punidos, ponto final. A outra questão é a seguinte, e isto nem de propósito, eu estava na cozinha do meu hotel agora a falar com um paquistanês que começou aqui a trabalhar no dia 14 de janeiro, e quando cheguei tinha o vosso programa a trabalhar. E o que acontece? Eu estava a falar com ele para ele trazer a mulher e os filhos para Portugal. E a situação é: um paquistanês, um nepalês, eu tenho neste momento um paquistanês e um nepalês na cozinha. Eles chegam aqui, não têm nada. Eu no dia a seguir tenho o número de contribuinte, que vou com eles às finanças, e no dia a seguir vamos com eles à Segurança Social e tenho número de Segurança Social. Dou-lhes um contrato de trabalho. No dia a seguir, abro uma conta no banco. E depois estão meses à espera dos papéis do SEF para terem licença de residência. Ou seja, o Estado é rapidíssimo a começar a cobrar impostos e a fazer descontos para a Segurança Social. Quando depois dá a licença de residência, demora meses. Portanto, isto é uma coisa que dificulta bastante a contratação desse tipo de pessoas, que poderia ajudar e muito a que eles deixassem de viver nas situações em que vivem atualmente.

Aqui o problema, mais uma vez, da legalização, o SEF muito criticado já neste programa. Luís Teixeira, muito obrigada por ter trazido aqui este exemplo tão concreto. Bom dia para si. Nós temos no estúdio conosco a presidente da Junta de Freguesia de Arroios, Madalena Natividade. Bom dia, obrigada por ter estado aqui. Partimos deste caso da Mouraria. Quantas situações destas há em Lisboa? Tem ideia?

Na Junta de Freguesia de Arroios, como é conhecido, é uma situação que não é de agora e já vem de trás e, portanto, é uma situação que todos os dias eu penso que vai acontecer o que aconteceu no fim de semana nalgum dos nossos edifícios em Arroios. Isto por quê? Porque estas situações de sobrelotação de edifícios está identificada.

Ou seja, consegue apontar os edifícios onde há estas situações de concentração de muitas pessoas num apartamento?

Desde que tomamos posse em Arroios, este novo executivo teve com grande preocupação, para além da situação dos sem-abrigo, também esta questão da sobrelotação dos prédios. Nesse sentido, estamos a trabalhar no sentido de identificar algumas situações. São-nos reportadas por próprios moradores. Temos denúncias de pessoas que moram nos prédios sobrelotados. Portanto, o nosso trabalho neste momento é: estamos a trabalhar no sentido de recolher a maior informação possível de quantas situações existem em Arroios, para não

Para não nos depararmos com o que aconteceu. E até na altura da campanha eleitoral, não sei se se lembram, houve uma situação também que aconteceu na Rua Morais Soares, que morreram várias pessoas. Portanto, ali em Arroios estamos com a espada na cabeça. Mas eu sou da opinião que é uma questão que tem a ver com vontade política. Se alguém se quisesse mexer para resolver isso, já se teria mexido. Nós em Arroios já escrevemos por duas vezes ao ministro da Administração Interna para nos receber, para colocar esta questão, também a questão dos sem-abrigo e outros problemas, que nós sentimos que é uma questão que tem que ser resolvida a nível superior.

Sim, mas é uma questão transversal. Fala com o ministro da Administração Interna, em concreto, porquê?

Porque tem a ver com a própria legislação, com a própria fiscalização. São coisas que se houver vontade política, consegue-se fazer. Nós, Junta de Freguesia de Arroios, apesar de não termos essa competência, estamos a trabalhar com várias entidades, mesmo com o SEF, com as entidades de segurança, com os próprios moradores, com as várias associações de imigrantes que existem, para dar uma resposta articulada, uma resposta na medida do possível, porque nós, Junta de Freguesia, não temos competência para resolver isto. Contudo, mesmo durante este fim de semana já tive oportunidade de falar com os vereadores da Câmara Municipal de Lisboa, com o próprio presidente, com a vereadora Filipa Rosetta, no sentido de tentarmos perceber o que é que podemos fazer para resolver esta questão. Portanto, da parte da Câmara Municipal de Lisboa, temos tido uma boa resposta nesse sentido. O próprio presidente da República também tem mostrado grande preocupação nestas questões e nesse sentido contamos com o apoio do senhor presidente da República para nos ajudar, mas a nível de governo, zero. Não temos resposta.

Eu li as suas declarações ao jornal Expresso e tinha dito que realmente já se tinha reunido com o SEF. Era em Arroios a questão da passagem dos atestados de residência, num número completamente absurdo, e tinham passado a exigir a assinatura presencial do requerente e das testemunhas, porque antes disso nem isso era exigido.

Nem isso era exigido e mesmo a forma como eram solicitados os atestados, eu não podia aceitar da forma como estavam a ser feitas.

A testar muitas pessoas com os papéis já assinados.

Havia algumas facilidades. Sim, alguns assinados já, haviam já papéis assinados, as testemunhas eram muitas vezes as mesmas e portanto nós arranjamos aqui uma estratégia para tentar contornar essa situação, mas não conseguimos controlar na totalidade. Daí o nosso pedido de ajuda ao ministro da Administração Interna para nos ajudar de forma legal, alguma legislação que nos proteja nesse sentido. Porque, por exemplo, em Arroios nós temos uma freguesia com capacidade para 30 mil fregueses e estamos com quase o dobro. Estamos com 50 e muitos mil fregueses. Portanto, é muito difícil.

Residentes.

Já é muito difícil gerir uma freguesia com 30 mil habitantes, quanto mais com 50 mil ou quase 60 mil, que são praticamente ilegais.

Portanto, o que está a dizer é que pelo menos alguns edifícios, algumas zonas já estão identificadas como sobrelotadas. Consegue identificar já na Junta de Freguesia quais são. Que resposta é que pode dar? Porque também não há alojamento. Sabemos que esse é um dos problemas de Lisboa. Que resposta articulada é que pode ser avançada?

É essa ajuda que nós estamos a tentar buscar com todas as entidades competentes. É no sentido de saber.

A Câmara não tem capacidade.

Neste momento, vamos tentar pensar nesse sentido, mas eu penso que é uma resposta mesmo a nível de governo, porque até ao momento não estamos a conseguir, mas estamos a trabalhar nisto, até porque os imigrantes, como houve a intervenção deste senhor ao telefone, são imigrantes, o país precisa de imigrantes, precisa de pessoas para trabalhar. Na comunidade, se calhar, pensa-se que isto é um problema invisível, porque toda a gente assobia pro lado, parece que não se passa nada e passam-se estas situações muito graves. Contudo, são pessoas, são seres humanos e que são pessoas que merecem ser recebidas num país com alguma dignidade e, portanto, eu estou presidente de Junta de Freguesia, mas sou antes de mais assistente social. Daí o facto de eu ter, obviamente, uma maior sensibilidade e alguma obrigatoriedade nestas questões de humanidade, porque não se pode admitir que isto continue a acontecer.

Mas, por exemplo, eu recordo que a Junta de Freguesia de Arroios chegou a publicar um comunicado a regozijar-se pela emissão em 10 meses de 10 mil atestados, penso que a maioria deles de residência.

Sim.

Foram 100 mil euros de receita.

Exatamente, isso foi a ex-presidente da Junta de Freguesia de Arroios, que vangloriava-se disso, mas eu, pelo contrário, acho que não temos que nos vangloriar, até porque se calhar eu em Arroios preferia ter menos receita e melhor qualidade de vida para todos os fregueses.

Soluções a curto prazo não há, portanto, tem que ser uma resposta ao nível do governo central.

É uma resposta articulada com todas as entidades e tentar perceber o que é que temos de fazer para resolver esta questão. E estamos a trabalhar nesse sentido, todos os dias no terreno. Estamos em contacto tanto com os fregueses que vivem com imigrantes nos seus prédios e, portanto, hoje, por exemplo, já voltei a ter freguesia a dizer: "Olhe, qualquer dia vai acontecer isto aqui em Arroios, vai acontecer" e é muito provável que aconteça.

As relações entre as pessoas, entre os habitantes

Os habitantes que nós poderemos chamar mais tradicionais da Mouraria e esses imigrantes é pacífica, o grande problema são as questões de segurança.

Sim, a questão de vivência é pacífica, desta situação resultam alguns problemas. Resultam alguns problemas de insegurança, apesar de ser uma situação pacífica, há um ou outro elemento mais destabilizador. Há algumas situações de insegurança, algumas situações de insalubridade, porque os próprios países estrangeiros têm uma cultura diferente, até mesmo não sabem o português. Nós na Junta de Freguesia proporcionamos aulas de português. Não sabem fazer a gestão do lixo da mesma forma que nós fazemos, por exemplo, e estamos a fazer algumas campanhas de sensibilização para essa questão da gestão do lixo. Portanto, estas pequenas formações ou medidas que podemos tomar para ajudar a comunidade a viver todos em conjunto e em harmonia, nós vamos fazendo. Mas depois tem esta parte social, que é a questão que falha mais e que parte da falta, talvez, de vontade política para solucionar.

Muito bem, já vamos continuar a conversar com a presidente da Junta de Freguesia de Arroios, Madalena Natividade, mas ainda temos ouvintes para ouvir, através das mensagens de áudio que nos foram enviadas, como é o caso do ouvinte Carlos Santos.

Bom dia. A minha opinião, eu não sei qual é que é pior, se é Lisboa ou Odemira. Ambas situações são más. Há uma grande falta de higiene, uma grande falta de dignidade. Talvez Lisboa seja um bocadinho pior, porque o número de imigrantes nestas situações é muito maior. Mas em todo o resto, é sempre a mesma história. Dez pessoas num quarto, 20 pessoas numa casa, 30 pessoas numa casa, uma casa de banho para 50 pessoas. Depois, essas pessoas já estão habituadas, nos países de origem deles, a viverem nestas situações. Há bairros em Nova Deli, em Calcutá, em Daca, com uma casa de banho para 100 mil pessoas e não estou a exagerar. Não estou mesmo a exagerar, é uma casa de banho para 100 mil pessoas. As pessoas fazem as necessidades ao lado de onde comem. Isto tem a ver com a cultura deles, com a religião deles. Eles aqui acredito que vivem ainda assim melhor do que nos países deles. Depois, o empresário português do turismo e da agricultura, ter o maior lucro, não há nada contra o lucro, mas pelo menos deem ordenados dignos a estas pessoas. Em Lisboa há migrantes indianos e do Bangladesh, Nepal, a trabalharem 10, 12, 13 horas por dia nos restaurantes e hotéis. Eu ponho o nosso cafeteria. É só ir à rua e ver. Depois, o último culpado, o Estado português, que permite estas situações. Eu não acredito que as autoridades portuguesas não saibam o que se passa na Mouraria, não acredito que não saibam o que se passa em Odemira. Toda a gente sabe, mas fechamos os olhos a isto. E quando nós fechamos os olhos a isto, também somos coniventes. É muito fácil falar dos direitos humanos no Qatar, que está longe. Antes do Qatar, estão cá estes migrantes que também são humanos e precisam de direitos. Bom dia e muito obrigado.

Bom dia, Carlos Santos. Obrigada. Deixar a ideia de quando fechamos os olhos, somos todos coniventes. A Ana Ferreira deixou-nos também uma mensagem de áudio falando sobre a falta de fiscalização.

O principal problema desta situação é a falta de fiscalização, a falta de meios com que a Câmara Municipal se debate e que não se percebe as entropias de todo um processo administrativo, porque muitas vezes com denúncias para os serviços da Câmara, para a Polícia Municipal, não fazem absolutamente nada. E portanto, se calhar, mais do que apontar o dedo à comunidade, porque muitas vezes estão em casa máfias, é um perigo fazer alguma denúncia. E quando se fazem as denúncias, não há resultado nenhum.

Ideia deixada pela Ana Ferreira, nossa ouvinte. O Carlos Lima liga-nos para o nosso número. Fala de Vila Nova de Milfontes. Bom dia.

Bom dia. Bom dia a todos. Eu sou residente em Vila Nova de Milfontes há 20 e tal anos e este problema de imigração começou inicialmente sem qualquer problema, que as pessoas vinham, eram inseridas na comunidade, havia trabalho nas estufas, havia trabalho nos restaurantes, havia trabalho em todo lado. E tudo isto funcionava mais ou menos, ia funcionando sempre. Até ao momento, penso eu, que nos países da origem, eles descobriram o negócio de tráfico humano. O problema não é os imigrantes que vêm para trabalhar, mas é a situação do tráfico humano que se passa aqui. Aqui e pelo país inteiro, que é lojas e lojinhas e mais supermercados, em que cada supermercado destes, se calhar, tem 300 ou 400 trabalhadores. Porque aquilo não vende arroz nem massas, aquilo vende cartas de emprego. E não há fiscalização. Basta nisto. Mantenham os imigrantes que nos fazem cá muita falta e precisamos muito deles. Agora, o tráfico humano tem que ser combatido. É pura e simplesmente o que se passa. Tráfico humano, pronto, não tenho vergonha de dizer isto, é assumirem que as autoridades portuguesas são coniventes com o tráfico humano. Não tenho mais nada a dizer, já foi dito muita coisa aqui no programa. Agora, digam as palavras duras e cruas: é tráfico humano. Ponto final, parágrafo.

Carlos Lima. Muito bom dia, obrigada. Aqui, duramente, Madalena Natividade, presidente da Junta de Freguesia de Arroios É isto. Temos que colocar as palavras corretas.

Concordo em absoluto com esta intervenção deste senhor e com todas as outras que têm estado aqui a ser feitas, o que mostra que todas as pessoas têm conhecimento e sabem o que está a acontecer em Arroios. E se as pessoas que estão a ouvir este programa têm conhecimento destas situações, não nos venham dizer que a nível do governo não têm conhecimento. Isto é só querer tapar o sol com a peneira e dizer que não sabem o que se passa. Sabem o que se passa, sabem o que se passa há muito tempo e eu continuo a dizer que não há vontade política para resolver esta questão. Eu, por exemplo, posso partilhar aqui convosco a experiência que tive em relação à situação de uma vaga de tendas que surgiram na Igreja dos Anjos. Estávamos, há cerca de duas semanas, com 32 tendas. As tendas eram partilhadas por duas pessoas ou mais, portanto eram todos imigrantes. Há instituições ou alguém que lhes diz que podem vir para aquele local, fornecem-lhes inclusivamente as próprias tendas e edredons para estar ali e dão indicação às pessoas: "Vocês não saem daqui porque a câmara é obrigada a dar-vos casa." É essa a informação que é passada aos imigrantes e que eles ficam a criar expectativas.

Desculpe, quem é que passa essa informação?

Passam as instituições que acompanham as pessoas que estão na rua em situação de sem-abrigo.

Mas instituições formais, organizadas, conhecidas?

Não são instituições, não são, por exemplo, os serviços que acompanham a comunidade Vida e Paz, nem essas, porque esses têm um acompanhamento diferente. Mas há instituições, até porque têm por trás algumas forças políticas que lhes dão força para fazer este tipo de incitação.

Aliás, é muito evidente em França, não é? Esta questão dos chamados acampamentos de pessoas. Em França, havia a questão da documentação. Existem determinado tipo de organizações, algumas por razões ideológicas, outras porque as próprias redes de imigração ilegal, as próprias máfias de imigração ilegal, também sabem destas esquinas das legislações e exatamente fazem isso. Eu estive a passear a pé nessa zona dessa igreja, já há mais tempo, e é realmente impressionante. O que ali se vê, a pessoa percebe, a dada altura, como é que aquelas coisas cresceram, por exemplo, em Paris. Aquilo em Paris, volta e meia, tira-se o acampamento de um sítio, leva-se o acampamento para outro sítio. Depois, há todo um conjunto de informações que são dadas a essas pessoas, na expectativa que se elas cumprirem determinadas coisas, em Portugal será ficarem ali, que eles mais cedo ou mais tarde acabarão por ter uma casa. E pode pensar-se: então resolve-se o problema destes e fica resolvido. Não, porque já estão outros à espera.

Fila de espera. Mas fez as denúncias?

Sim, nós conseguimos, com um trabalho articulado com o próprio SEF, com o CNAI, com as forças policiais e com as associações, a própria comunidade Vida e Paz, as equipas de rua da Câmara Municipal de Lisboa, a própria Polícia Municipal, conseguimos articular todos e conseguimos retirar aquelas 32 tendas. Junto à Igreja dos Anjos, neste momento, esta situação foi solucionada. Isto é um exemplo que se quisermos, se nos juntarmos, conseguimos resolver estas questões.

As pessoas foram para onde?

Foram encaminhadas para diversos equipamentos sociais pelas várias entidades.

Ainda há capacidade para receber essas pessoas? Porque, por exemplo, neste prédio da Mouraria, tiveram que pagar os custos do alojamento.

Isso é um trabalho das equipas. Neste caso dos Anjos, foram as equipas de rua, as várias instituições que colaboram com os sem-abrigo na rua, articularam e disponibilizaram as várias entidades resposta. Nós, inclusivamente, na freguesia de Arroios, conseguimos ter resposta. Temos dois apartamentos com mais quatro quartos, em que podemos disponibilizar para esta situação de pessoas em situação de sem-abrigo e fazer o acompanhamento. Até porque isto das casas e de retirar as pessoas da rua, sejam imigrantes, sejam em situação de sem-abrigo, não é só uma questão da caridadezinha de dar-lhes a casa. Há a necessidade de um trabalho que tem que ser contínuo.

Há situações de pessoas que têm problemas mentais, muitas vezes, e que é muito difícil fazer isso. Além disso, aquilo que estava a contar das tendas, as tendas é uma situação ainda mais complicada, porque, por exemplo, sempre que houve o famoso PER, Plano de Realojamento, acabar com as barracas. Algumas câmaras, nomeadamente aqui na Grande Lisboa, por exemplo, a Câmara da Amadora, tinham sistematicamente o problema que era: ou realojavam as pessoas naquele dia, deitavam as casas abaixo, ou 24 horas depois estavam ocupadas com outras pessoas a dizer: "Eu quero também uma casa." Todas as pessoas têm direito a aspirar, a ter uma casa, mas não pode haver este tipo de truques, porque isto torna-se injusto. Há pessoas que às vezes estão anos à espera e estão a tentar resolver o problema.

E depois há uma situação urgente que se põe à frente.

Há uma urgente que se repente, e depois há sempre umas manifestações e umas pessoas vão para lá e não deitam casas abaixo. Aquilo não eram casas. Agora, com tendas, é de uma noite para a outra. No dia seguinte, eles podem estar lá outra vez.

Sim, é o que acontece, exatamente. São retiradas tendas, passados dois, três dias, estão lá outras pessoas, até porque Arroios é uma zona Porque, como diz, tem pessoas com problemas de saúde mental, com problemas de dependências, com vários problemas estruturais. Portanto, esta questão de atribuir casas, não é só atribuir casas, há um trabalho de acompanhamento que também deve ser feito. Nós, nos nossos apartamentos, conseguimos fazer esse trabalho e gostávamos muito que as entidades competentes também o fizessem, e nós estamos disponíveis até para ajudar também nesse sentido.

Temos mais um ouvinte que vamos aproveitar nos minutos que nos faltam, que liga de Coimbra. O Luís Pinto tem uma pequena empresa. Bom dia.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

Muito obrigado à Rádio Observador. Penso que já não há muito a acrescentar ao que foi dito. O ouvinte anterior falou tudo. Isto, no fundo, é tráfico humano. Há aqui muitos problemas que, no fundo, acho que se centram todos sempre no mesmo, que é fiscalização. Basicamente, está tudo dito. É a minha opinião. Muito obrigado. Olá, Rádio Observador.

Obrigada nós. Um bom dia e obrigada. O que sai desta conversa é que conhecemos todos esta realidade, afinal. Só que é mais fácil olhar para o lado, para o cidadão comum, mas as entidades que têm responsabilidades de atuar, de agir, faltam-lhes depois meios. É isso.

Sim, e eu gostava de deixar aqui a mensagem que, como disse, estou presidente de junta, mas sou assistente social e jamais vou ser condescendente com esta situação. Lutarei sempre, até o fim, para que estas questões sejam, pelo menos, vistas de outra forma. As pessoas que estão na rua ou que estão nestes apartamentos não são pessoas invisíveis, são seres humanos e que precisam também de alguma dignidade. Portanto, da minha parte, fica aqui a garantia que tudo farei, dentro das minhas competências como presidente de junta, para alertar, pressionar e lutar sempre no sentido de, de qualquer forma, ajudar, mínima que seja a minha ajuda, mas não serei condescendente com o que está a acontecer.

A missão, Helena Matos, é tornar visível muito tempo os problemas invisíveis.

Sim, e eu a estas pessoas aqui em Lisboa e nas Odemiras chamaria a atenção. O invisível tem várias camadas e todos os anos morrem, em acidentes deste gênero, um número impressionante de pessoas de idade que se tentam aquecer com braseiras em casas sem respiração, sem condições de salubridade, por esse país fora. Já o tivemos em dezembro deste ano, já o tivemos novamente em janeiro.

Desculpe lá, não morrem só em incêndios. Morrem muitas vezes intoxicadas por monóxido de carbono, porque as braseiras ardem mal.

Sim.

Portanto, não é necessário haver um incêndio para as pessoas morrerem.

Não. Aliás, no de dezembro do ano passado, credo que ali nem tinha havido incêndio mesmo, porque metem as braseiras nos quartos. Agora, nas habitações rurais, porque elas não estão em cima umas das outras, morrem os habitantes daquela casa. E não temos aquele aparato todo. Aqui em Lisboa, as coisas veem-se, tal como se veem em Odemira, vão para as redes sociais, mas há, de facto, questões muito sérias da segurança das pessoas nas suas casas. Durante o verão, já se sabe, tem muito calor. As imagens, por exemplo, dos anos 40, 50 do século passado, da população de Lisboa nessas áreas, por exemplo, de Arroios, Anjos, por aí, eram imensas pessoas na rua, porque aquelas casas não têm condições térmicas muitas vezes, então as pessoas estavam na rua. Agora, temos aqui este problema em relação a esta população. Sempre que disserem que esta população é muito importante, está a fazer os trabalhos que os portugueses não querem fazer, porque estão a pagar as nossas reformas, não esqueçam, nós temos um contrato com estas pessoas. E esse contrato está cá. Eles estão agora a pôr dinheiro na Segurança Social, mas nós um dia, os nossos filhos, os nossos netos, vão ter que lhes pagar as reformas, que eles têm todo o direito a isso. Portanto, para lá de tudo isso, há quase que um olhar de se achar que estas pessoas estão cá para resolver um problema e que nós não temos obrigações para com elas. Temos, e temos de assumir, que o dinheiro que eles estão a pôr na Segurança Social, que agora tanto jeito nos dá, um dia alguém terá de pôr esse dinheiro para eles, porque eles, coitados, em cima disso tudo, hão de ter direito também à sua reforma um dia mais tarde. Achei particularmente interessante aquela intervenção daquele nosso ouvinte, que dava conta de como o Estado é rápido a dar um número de identificação fiscal, a conseguir tratar-se de tudo, mas depois não se consegue a legalização. Esta manhã debatu-se aqui muito no Contracorrente a questão do Estado considerar que era um esforço desproporcional.

No Vésper Ore.

No Vésper Ore. Esforço desproporcional dar a indicação 298.

298 beneficiários das pensões vitalícias.

298 beneficiários.

Tudo é desproporcional quando não há vontade.

Eu não consigo perceber como é que o SEF está a funcionar nestes moldes, porque não se pode esperar. A ASAE, para ir fiscalizar, tem de haver mesmo, a ASAE será mais em equipamentos comerciais. Do ponto de vista da salubridade dos edifícios Os outros locatários ou os vizinhos podem suscitar coisas, mas são coisas ao nível do ruído. Há pessoas com 20, 30 cães dentro de um apartamento, não se consegue que as autoridades de saúde tenham uma intervenção rápida. Isso são mecanismos muito difíceis. Logo, tem de se perceber que ou o SEF funciona, porque nós passamos a vida a pedir a umas instituições que façam o trabalho das outras. Quem tinha os mecanismos para vigiar, acompanhar e até a experiência e o know-how, porque não é qualquer um agora que se vai investigar redes e máfias de imigração, ou seja do que for. O SEF tinha todo esse tipo de know-how, todo esse tipo de estruturas. Neste momento, o SEF está em parte incerta. Os seus inspetores, tanto quanto se sabe, procuraram passar para a Polícia Judiciária. Há outros que foram dar formação. Os seus, penso que era 600 ou 900 funcionários administrativos, pelos vistos também não administram muito, porque nem reuniões conseguem marcar. E nós estamos, neste momento, com uma situação que tenderá a agravar-se, porque este tipo de estruturas de rede de imigração ilegal são muito reativas. Ou seja, quando percebem que num país há uma determinada fragilidade, de imediato estão aí no terreno. Isso vê-se muito. Por exemplo, os espanhóis seguem com uma atenção milimétrica tudo o que são as mudanças de humores com as relações com o reino de Marrocos. E por quê? Porque sabem que as máfias de imigração mal detetam uma conflitualidade.

Nem as máfias. Mal há um conflito, o reino de Marrocos, que controla o lado de lá, abre a torneira.

Exatamente. Portanto, estas questões têm de ser seguidas por quem sabe. Nós não podemos pedir às juntas de freguesia ou à ASAE, ou aos senhorios que venham fazer aquilo que deveria ser competência do SEF, que é ver o que está a acontecer nas entradas destas pessoas. Por outro lado, se o Estado trabalhasse melhor e tratasse da regularização de muitas delas, que têm todo o direito a isso, porque estão aqui, porque contribuem, porque trabalham, porque querem trazer as suas famílias, porque querem fazer aqui as suas vidas, certamente que se evitariam muitas destas questões. Haveria problemas, porque há sempre.

Sim, tocou no ponto principal, é exatamente essa falta de rapidez na questão da legalização. Até porque os imigrantes quando vêm, muitos nem vêm para ficar em Portugal. Portugal é uma porta para a Europa e eles trazem a ideia que vêm para Portugal, vêm pedir a legislação, documentação, através de todos estes esquemas e mais alguns que nós já ouvimos aqui falar.

E têm todo o espaço europeu a seguir.

Exatamente. Então é suposto estarem a aguardar durante dois, três, quatro meses que se resolva a questão da legalização, obtêm legalização e é uma porta para a Europa. O que está a acontecer é que essa rapidez não é nem dois, nem três, nem quatro meses e acabam por ficar a aguardar. E então há uma acumulação extra de situações destas.

De situações que são provisórias e que são arrastando.

A questão tem mesmo tudo a ver com o que acabou de dizer, que é a questão da demora da legalização.

Tudo que aqui foi dito sobre o SEF é muito preocupante. Nós acabamos por nos focar apenas num episódio dramático, criminoso, mas o SEF não podia ser só isso. E toda gente se precipitou num determinado caminho. Se repararmos bem, isto já vai para o terceiro ano de adiamentos, o que mostra que houve uma decisão política que se calhar não foi bem pensada tecnicamente. Sendo que eu noto, na minha relação com a administração pública portuguesa nos últimos dois anos, e mesmo agora recentemente, que continua a haver, não sei se é teletrabalho, se o que é, mas uma menor capacidade de resposta do que havia antes. E estou a falar dos serviços mais variados. E depois dizem: "As pessoas ainda estão em teletrabalho". Ou ganharam o hábito de teletrabalho. E inclusivamente, conheço responsáveis da administração pública que dizem: "Eu, no meu serviço, não deixo, mas à conta disso tenho toda a gente contra mim". E de facto, muitas vezes isto não funciona assim, sobretudo quando são serviços em que as pessoas têm que explicar, nem tudo se pode tratar por telefone ou por meios remotos. Parece-me que nós não podemos continuar a viver alegremente com estas situações e que é necessário dar atenção, mas isto tem que ser uma coisa integrada, tem que meter o SEF, tem que meter os serviços sociais, as equipas de rua que andam a distribuir, digamos, aquelas como a Vida e Paz. A informação que tenho é que cada vez há mais estrangeiros a pedir ajuda. Muitas vezes, já mulheres com crianças, portanto, famílias, no fundo. Naquele edifício havia famílias, nós vimos isso nas reportagens, pessoas ficaram desalojadas. Não é só aquilo que a Helena contava, os jovens que vêm à procura de desbravar e depois chamar outros. Não, nalguns casos já trouxeram as famílias, que não só é um direito, como uma necessidade, eu diria mesmo. Já não sei exatamente qual é o número, mas acho que dos nascimentos em Portugal no ano passado, um sétimo são filhos de estrangeiros. E os estrangeiros em Portugal são só um quinze avos. Nós até para mantermos o mínimo de população, não digamos mais, precisamos disto. Eu estou a dizer isto de uma forma muito crua. Não estou aqui com grandes rodriguinhos. Acho que não podemos continuar a agir como se fosse necessário haver um drama para se falar destes assuntos. Isto tem que fazer parte das rotinas e perceber várias coisas, nomeadamente que não é achando que o Estado resolve tudo, construindo casas para toda a gente, que isto se vai resolver, porque nós sabemos que há outras situações além destas, não é a única. E só com alguma arrumação, algum ordenamento é que estes problemas se resolvem, o que quer dizer que muitos deles começam na fronteira. Nós precisamos, mas não precisamos de permitir que a gente viva assim, porque também isso não é bom para nós e não é bom também para quem está nos degraus mais baixos da sociedade portuguesa, que depois também não vê, por exemplo, os seus salários evoluírem como deviam evoluir, porque há uma oferta de mão de obra desesperada que também desequilibra tudo.

É uma falta de dignidade para todos. É uma falta de dignidade para os imigrantes, quer para os portugueses, quer para as pessoas que estão em situação de sem-abrigo, quer para as pessoas que querem entrar à porta de casa e não conseguem. Portanto, é uma questão de dignidade.

De todos. Madalena Natividade, muito obrigada por se ter juntado a esta discussão. A Madalena Natividade é presidente da Junta de Freguesia de Arroios, em Lisboa. Amanhã há um novo tema em contra-corrente com a Helena Matos e o João Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.