Muito bom dia, está no ar o Contra-Corrente e hoje vamos detalhar o caso BANIF e responder a uma pergunta: deve ser investigado pelo Ministério Público? Ligue-nos para o habitual 91 002 4185, ou escreva a sua opinião nas nossas redes sociais.

O Observador entrevistou ontem Carlos Costa, o anterior Governador do Banco de Portugal, até porque o seu livro continua envolto em polêmica. Nós já aqui discutimos o significado do telefonema por causa de Isabel dos Santos, mas na apresentação do livro, Marques Mendes chamou sobretudo a atenção para as revelações sobre o processo de venda do BANIF, dizendo até que deveria haver uma investigação do Ministério Público. E vamos, por isso, regressar no Contra-Corrente a este livro, agora para tratar desse caso, o caso BANIF. José Manuel, tu foste um dos dois jornalistas que entrevistaram Carlos Costa. Ele deu mais pormenores sobre este caso?

Bom dia novamente. Não deu pormenores novos, sobretudo para quem já tinha lido o livro, que eu li. Agora, disse algumas coisas que fazem pensar, sobretudo vindas de quem esteve dentro do processo, enfim, não em toda a parte do processo, como veremos. Mas seja lá como for, acompanhou de perto. Primeiro, ele revelou que havia coisas sobre este processo que só soube através do livro, o que não deixa de ser um pouco impressionante. Ou quer dizer que nem tudo foi tratado com a transparência que devia ter sido e através, designadamente, da investigação do Luís Rosa. Depois, considerou, aliás, sobre aquela questão das suspeitas, e vou citar, que há que olhar para as fases que correspondem à alteração das condições e alteração dos calendários. Portanto, no fundo, o que ele está a dizer é o seguinte: essa alteração dos calendários e a alteração das condições precisa ser melhor explicada. Nomeadamente, é preciso perceber o porquê das exigências por parte da DG Com. A DG Com é a autoridade da concorrência da União Europeia, que tinha intervenção neste processo. Exigências que foram feitas à última hora e que restringiram mais quer o volume do negócio, quer a viabilidade do banco. Por que houve essa mudança de posição em cima da linha da meta, digamos assim? Este ponto é muito sensível, até porque não era o Banco de Portugal que estava a negociar com a DG Com, isto depois tem estes meandros. Era o Ministério das Finanças. E a verdade é que as exigências colocadas pela DG Com, na prática, inviabilizaram ou contribuíram para inviabilizar a estratégia preferida pelo Banco de Portugal, que era vender o banco e não resolver o banco.

E não resolver. Estás a falar de uma entidade europeia. Achas que são as decisões dessa DG Com que Marques Mendes sugere que o Ministério Público investigue melhor?

Não creio. Enfim, mas não penso que esteja aí o cerne da questão, até porque uma das coisas que resulta mais clara do livro do Luís Rosa é que houve uma enorme responsabilidade por parte do governo português, por parte de António Costa e de Mário Centeno, de o processo ter acabado como acabou. E é preciso relembrar que o processo, da forma como acabou, custou 1,8 mil milhões de euros. Foi um orçamento retificativo que foi aprovado no final do ano de 2015 para encaixar estes 1,8 mil milhões de euros. No fundo, o que é que aconteceu com todos nós, porque somos nós que pagamos o Estado. O Estado não é uma entidade mítica, somos nós. Porque esse foi o dinheiro que teve que ser injetado nesta operação para viabilizar a venda do BANIF ao Santander. Importante aqui, Santander. É bom ter noção, muitas vezes as pessoas não têm essa noção, é que esta quantidade, 1,8 mil milhões de euros, é bastante menos do que aquilo que foi injetado no Banco Espírito Santo. Só que o BANIF era uma banqueta, digamos, era um pequeno banco comparado com o Espírito Santo. Portanto, em termos relativos, em termos do peso dos bancos, estamos a falar de um esforço financeiro muitíssimo maior. Ora bem, quando acontece uma coisa destas, quando os contribuintes são sacrificados, digamos assim, é bom tentarmos perceber como é que se chegou a esta situação. E é muito importante analisar a cronologia dos acontecimentos. No livro há um capítulo que vai dia por dia, quase hora por hora, a seguir a cronologia dos acontecimentos. Portanto, no fundo, é o que o Luís Rosa faz para tentar perceber o que se passou e percebe-se que há coisas estranhas.

A que cronologia de acontecimentos é que te referes e que é estranha?

Referimo-nos à sequência dos eventos que fizeram com que o BANIF entrasse em colapso. O BANIF não estava em colapso, estava em uma situação difícil, mas não estava em colapso e não houvesse outra solução senão vendê-lo o mais depressa possível, até o final do ano. Repare, tudo isso se passa em 15 dias, com o Natal pelo meio. Há dois momentos-chave nesta cronologia, dois momentos que separam a normalidade de um processo de venda, que seria sempre complicado, porque o banco não estava bem, da situação de emergência, de uma situação impossível. O primeiro desses dois momentos, não nos podemos esquecer disso, é o rodapé que passa na TVI no final do dia de 13 de dezembro de 2015. A TVI passa a informação, uma coisa muito estranha, que nunca chegou a ser transformado em notícia, não é a regra. Uma informação a dizer que está tudo preparado para a resolução do BANIF. Ora bem, isto era um domingo à noite. Nessa altura, não estava em curso nenhuma resolução do BANIF, porque o Banco de Portugal, enquanto autoridade nacional de resolução, não tinha determinado que tivesse, como se costuma dizer, entrado em processo de pré-resolução. Não era isso que estava em causa. O Banco de Portugal

Repito, tinha como primeira opção vender o BANIF. Uma resolução só ocorreria em última instância se tudo falhasse, mas naquela altura havia compradores, havia interessados. O segundo momento-chave, e aqui a sequência é importante, porque é poucas horas depois disto acontecer, e à hora da notícia, a carta de que vou falar já estava redigida, de certeza, é que poucas horas depois, António Costa, primeiro-ministro há apenas 18 dias, faz seguir para Bruxelas uma carta confidencial em que se escrevia textualmente, e eu vou citar o que se escrevia aí: "O terceiro banco, que era o Novo Banco, e o oitavo, que é o BANIF, estão em processo de resolução. Este não é o futuro que vislumbramos para a economia portuguesa." Há aqui duas coisas importantes nesta frase. É possível ler mais coisas, mas primeiro, nesta data, 14 de dezembro, 13 de dezembro é a notícia, 14 de dezembro é a carta, é verdade que o BESI também estava em processo de resolução, não é verdade que o BANIF também estivesse. Há, na carta, algo que não é verdade. Esta carta foi dirigida a quem? Foi dirigida a Jean-Claude Juncker, que era o presidente da Comissão Europeia, e a Mario Draghi, que era o presidente do Banco Central Europeu. Com uma particularidade: ela segue para Bruxelas sem conhecimento do Banco de Portugal. Isto é, sem conhecimento da autoridade nacional de resolução. Está-se a falar de uma resolução com Bruxelas quando a autoridade nacional de resolução nem sequer a conhece. Aliás, Carlos Costa contou agora nas entrevistas, uma entrevista que deu à CNN, depois a entrevista à Maria João Abilhés e agora esta que deu aqui ao Observador, a mim e ao Edgar Caetano, que soube da carta através de amigos que tinha em Bruxelas. Até porque quem lê o livro sabe que ele passou muitos anos em Bruxelas, nomeadamente na negociação, na RP, a representação permanente, esteve muitos anos em Bruxelas. A conjugação da notícia da TVI com a carta foi explosiva, foi fatal. Há uma coisa que o livro revela, e que eu não sei até que ponto é que já era conhecido, é que em poucos dias o efeito da notícia da TVI é saírem 950 milhões de euros da tesouraria do BANIF. O BANIF é um banco pequeno, não é um banco grande. Novecentos e cinquenta milhões de euros é tanto que causa problemas em todos os rácios do banco. O Banco de Portugal ainda tentou, nessa altura, junto do Banco Central Europeu, encontrar uma solução que permitisse resolver aquela situação inesperada, porque não tinha a ver com a estrutura do banco, tinha a ver com uma notícia. Mas nas instâncias europeias havia um problema: a carta do governo tinha tido um efeito absolutamente devastador. No fundo, aquilo que o governo estava a dizer, e isso de alguma forma percebe-se pela segunda parte daquela frase: "Não estávamos à espera, nós chegámos agora, não estávamos à espera disto.", era que o Banco Central Europeu e a União Europeia ou tinham sido enganados, ou se tinham enganado, ou tinham sido cúmplices de uma saída limpa, que era a saída limpa do programa de ajustamento, que Costa achava que não tinha havido.

Sim, e achas que era isso que se tirava da carta?

Sim. Daquela segunda parte que eu li há pouco, percebe-se isso, mas depois lendo o resto ainda fica mais claro isso. Aliás, o Luís Rosa escreve no livro que a carta era do primeiro-ministro de Portugal, mas o tom ainda era de campanha eleitoral. Eu acho que esta passagem também é importante. Mais, como também se escreve no livro, esta carta tinha outro sinal político importante, e aqui volta um tema que já falámos muitas vezes, sinalizava que António Costa iria ser claramente interventivo na relação entre o sistema financeiro, as empresas e os mercados. E isto contrariava aquilo que a Europa sabia de Portugal, era que o governo português tinha seguido com Passos Coelho uma linha mais neutral, ou neutral mesmo. No fundo, Costa queria ter uma voz de comando nos negócios. Aliás, Costa quer ter uma voz de comando nos negócios, estamos sempre a falar disso, não é? Inúmeras vezes, por muitas razões. Agora, não há dúvida que com a desconfiança que aquela carta instalou nas autoridades da União Europeia, isso acabou por ser fatal para um BANIF que estava a enfrentar uma fuga dos depósitos.

Sim, mas tu achas que naquela altura do ano, estamos ali muito perto do Natal, ainda era possível encontrar um comprador para o BANIF até o final desse ano?

Eu não estive lá para ver. Nunca acompanhei isto com a proximidade dos especialistas, mas o CEO da altura, o Jorge Tomé, que era quem estava à frente do BANIF, conta no livro que havia vários fundos de investimento interessados, nomeadamente o fundo Apollo, que teria a proposta mais interessante. O fundo Apollo é aquele que mais tarde vem a comprar o Novo Banco. Não é alguém com poucos fundos, não é como bots com poucos fundos, que haja de ser. O Banco Santander também estava interessado. Ou seja, o banco depois acabaria por fechar o negócio num ápice. Por que isto acontece? Acontece que o Santander, e este aspeto volta a ser importante, olhar para os números, acabou por fechar o negócio em condições que podemos considerar bastante mais vantajosas do que aquelas que estavam em cima da mesa antes da notícia e antes da carta, porque as melhores propostas que havia antes disso acontecer andariam nos 400, 450 milhões de euros, mais uma vez, informação do Jorge Tomé, e o Santander acabou por levar o BANIF, digamos assim, limpinho, por 150 milhões. Um terço O banco estava, como disse, limpo. Digamos que fez um bom negócio, mas os bancos estão cá para isso. Está cá para fazer bons negócios, não está cá para fazer maus negócios. Não estou a culpar o Santander ter feito um bom negócio. Quando isto acontece, nas circunstâncias em que aconteceu, eu diria que seria normal que houvesse uma investigação cuidada, não só para apurar a responsabilidade desses custos que o Estado português teve, e que nós temos uma narrativa sobre isso. Ainda ontem o PS voltou a essa narrativa numa conversa de imprensa do Rui Costa Pereira Dias, uma narrativa sobre essa matéria. Uma coisa são as narrativas, outra coisa é: estamos na altura em que temos que passar das narrativas à história. E uma das coisas que se percebe neste livro é que houve uma narrativa, mas há uma história. E nessa história é necessário perceber o porquê da vantagem que no fim da história um parceiro comercial teve. Só há uma razão especial para isso.

Então estás a sugerir que foi tudo feito para beneficiar o Santander?

Não, não estou a sugerir isso, estou a constatar um facto. Isto foi um bom negócio para o banco espanhol, ponto final, parágrafo. Ele estava lá, aproveitou-se dessas circunstâncias. Agora, também posso acrescentar outra coisa que é importante. Do ponto de vista político, isto foi um ótimo negócio para António Costa. Repara, primeiro que tudo, o governo podia insistir, como ainda hoje insiste, como ainda ontem insistiu, na narrativa de que não tinha havido uma saída limpa, que era tudo uma confusão, que estava tudo mal. Não te esqueças que era umas semanas depois de Jerónimo de Sousa, o ambiente político está super carregado. Nós agora achamos que estamos um bocado longe, mas na altura era um momento muito particular. Ainda por cima, António Costa tinha saído numa derrota eleitoral, em que tinha andado a dizer isso, que não havia saída limpa, e tinha perdido, ele tinha que confirmar essa narrativa. Depois, não há dúvida que ter fechado o caso do BANIF logo em dezembro, antes do final do ano, livrou Costa de um problema futuro, porque, entre outras coisas, permitiu-lhe colocar aqueles quase 2000 milhões de euros no déficit do Passos Coelho. Foi o que aconteceu. E dizer que esse déficit era muito maior e abrir um processo complicadíssimo em Bruxelas, uma coisa que foi penosíssima. Mas sempre dizendo que a culpa era do Passos, uma narrativa que ainda hoje se mantém. E apresentar-se como o salvador da banca. O resto é tudo em Bruxelas. Sempre se falou disso, em Bruxelas havia uma preocupação, ou melhor, eu quase diria que havia uma obsessão, que era: Bruxelas queria que houvesse consolidação na banca ibérica. Para Bruxelas, essa solução era no fundo a que eles desejavam. Repara, não estou a dizer que eles estão conluiados, mas no fim do dia, era o que Bruxelas desejava. Bruxelas, que tinha tido muitos problemas com a banca espanhola, queria menos bancos na península ibérica. E foi o que aconteceu. Aliás, talvez isso ajude a perceber uma das decisões mais estranhas dessa tal DGCom. Porque na altura crítica em que decorreram as negociações, veio dizer uma coisa que ainda hoje não se percebe porque é que disse, que é: o comprador tinha que ser um banco. E um banco, depois dá umas condições, um banco já tem que estar em Portugal, um banco tem que ser não sei quantas vezes maior que o BANIF.

Portanto, encaixava.

Exigências feitas com o retrato do Santander. Havia mais bancos assim, por exemplo, o BPI, mas o BPI não estava na corrida. Isto além de apertar mais os prazos. Havia prazos que tinham sido acordados e de repente aqueles prazos que eram apertadíssimos, dias. Dias aqui são fundamentais. Aquela exigência é tão mais estranha quando a mesma DGCom aceitou que um banco muito maior, o Novo Banco, acabasse por ser comprado pelo mesmo fundo, o tal Apollo. Acabou por ser comprado. Por que naquela altura não deixou? Enfim, era bom que isto fosse esclarecido, porque é que há esta dúvida. Eu não tenho resposta para isto. Aparentemente, pela nossa entrevista, o governador também não tem. De resto, nós perguntamos diretamente se ele achava que tinha havido favorecimento do Santander. Nós fizemos a pergunta. E ele respondeu que não podia dizer porque tinha tomado conhecimento de factos novos ao ler o livro do Luís Rosa. Luís Rosa já está aqui conosco. Parabéns, Luís.

Obrigado.

Mas ainda outro tema difícil de entender. Por que em Portugal as autoridades europeias, na prática, obrigaram uma resolução a mata-cavalos, porque isto foi uma resolução a mata-cavalos do BANIF, e em Itália está há anos se arrastando a situação de um banco, também relativamente pequeno pra Itália, não sei como ele compara com o tamanho do BANIF. Sei que é um banco muito antigo, histórico, que é o banco Monte Paschi, e que continua a ser uma gangrena que ninguém se preocupa, só que em Portugal tinha que ser resolvido. Sobre isto, nós também fizemos essa pergunta. Ele também não tem explicação, lembra apenas que não era ele que negociava com a DGCom.

Já percebemos que era o Ministério das Finanças. Mas desculpa, deixa eu voltar um bocadinho atrás, José Manuel, porque tu disseste que tudo muda de repente por causa da carta de Bruxelas e da tal notícia, do tal rodapé na TVI. O que se sabe mais sobre essa notícia?

Eu não sei muito. Não sei muito e não quero entrar, este é um terreno muito mefidiço. Mais uma vez, constatando o que se passou. Foi estranho uma notícia com aquela gravidade, com aquela dimensão, ter passado apenas num rodapé. Isto não está nas regras. Tu trabalhaste numa televisão e sabes que não é assim que as coisas acontecem.

E nem é a expectativa dos espectadores.

Nem é a expectativa dos espectadores. A sequência é assim, aquilo começa a aparecer num rodapé. Aquilo é num domingo. Estão, bem natural, nos domingos, a televisão portuguesa, comentadores de futebol E começa a passar no rodapé. E depois, a única coisa que há é um comentador económico a comentar o rodapé. Não assisti a isto, estou a dizer aquilo que aconteceu nessa noite. Agora também é preciso ser sério. Foi movido um processo judicial à TVI e ao Sérgio Figueiredo, que era o diretor da TV na altura. Primeiro que tudo, o Ministério Público deixou cair logo duas das três acusações e na primeira instância de Lisboa, a TVI e o Sérgio Figueiredo foram absolvidos. Mais um aspecto importante do livro. No livro, o Jorge Tomé, CEO do BANIF, e vou citar a passagem porque acho que vale a pena, já que ela vem também entre aspas no livro, é uma frase exata do Jorge Tomé: "Temos de considerar a hipótese de informação privilegiada veiculada pela TVI tenha nascido do governo que escreveu essa carta. É uma hipótese perfeitamente plausível, há quase uma relação de causa e efeito."

E achas isso possível, José Manuel?

Eu não conheço as fontes da TVI, nem tenho que conhecer, atenção, porque os jornalistas nunca divulgam as suas fontes, estão obrigados a não divulgar as suas fontes. Só sei aquilo que toda a gente sabe. Agora vou continuar só a dar factos. O diretor da TVI na altura, que era o Sérgio Figueiredo, é a mesma pessoa, o mesmo jornalista que esteve recentemente envolvido naquela polêmica de hipogabinete do Fernando Medina. Mas de resto, eu devo dizer uma coisa em honra ao Sérgio Figueiredo, ele é muito transparente. Ele escreveu um artigo no "Diário de Notícias", pouco tempo antes destes eventos, a dizer que gostava muito do José Sócrates. "Eu gosto do José Sócrates", acho que era o título do artigo. E muito pouco tempo depois disto ter acontecido, ele escreve um outro artigo, no mesmo "Diário de Notícias", que tem o seguinte título: "O meu amigo agora é ministro." Quem é o amigo? Mário Centeno. O artigo saiu a 2 de fevereiro. Isso é seis, sete semanas depois.

Estás a falar de 2016.

De 2016. Estávamos em 2015, agora 2016. E ele explicava que Mário Centeno fora seu colega de curso no ISEG, que ambos tinham vivido momentos inesquecíveis nas lutas estudantis, que tinham dirigido uma importante associação de estudantes. As suas palavras, na altura, foram: "Conheço-o, portanto, há 30 anos. Uma vida que cimentou uma amizade que nunca esfriou e, acredito, continuará à prova de bala." E assim deve ter continuado, pelo menos uns meses depois, o "Expresso" publica um perfil ditirâmbico sobre o génio da matemática que nós tínhamos como Ministro das Finanças. Um artigo da autoria do atual presidente da RTP, e que foi antes presidente da Lusa, enfim, não faço comentários. E nesse artigo vem uma fotografia em que estão Mário Centeno, Sérgio Figueiredo e no meio dos dois, Ferro Rodrigues. Essa fotografia agora anda muito pelas redes sociais, mas penso que ela foi divulgada pela primeira vez, pelo que eu descobri, nesse artigo do "Expresso". Enfim, outras histórias, outros factos, não interessa para aqui. Eu só estou a relatar factos. Não faço ideia, como disse, repito, como é que aquele rodapé apareceu na TVI. A única coisa que sei é que aquele rodapé, em conjunto com a carta de António Costa para Bruxelas, resolveram problemas políticos que a geringonça tinha. E a geringonça estava mesmo nas ceias. Aliás, foi nessa altura que se verificou um dos primeiros problemas políticos da geringonça. O único orçamento que a geringonça não votou foi esse orçamento retificativo. Aquilo tinha mesmo que ser feito ali, porque depois havia muita coisa que ainda estava no ar. Dito isto, e nós pagámos os tais milhares de milhões de euros. Gostaria que o Ministério Público investigasse, gostaria que o primeiro-ministro respondesse às perguntas que ontem lhe foram enviadas pelo grupo parlamentar do PSD. Devo dizer que o grupo parlamentar do PSD optou por não fazer uma comissão de inquérito.

Não fazer para já.

Não fazer para já uma comissão de inquérito. Talvez fique à espera do resultado das perguntas para decidir isso. Eu não tenho muita fé numa comissão de inquérito, vou ser sincero. Já houve uma, não tenho muita fé numa comissão de inquérito. Há uma maioria absoluta e portanto, quase que se escreveria as conclusões à partida, porque infelizmente já aconteceu no passado várias vezes quando há maiorias absolutas, nomeadamente quando havia a maioria absoluta do PS anterior a esta. De resto, acho que este problema, para ser franco, no terreno da luta política é sempre um pouco complicado para entrar no detalhe dos esclarecimentos. No detalhe dos esclarecimentos, é importante que quem pode e quem tem meios, designadamente o Ministério Público, se ainda houver tempo, porque muitas destas coisas terão prescrito. Eu não conheço, não sou jurista, como sabes. Não é a minha especialidade, de maneira nenhuma. Tenho que perguntar sempre. Mas já me disseram que algumas das coisas que podiam estar em causa já prescreveram. Agora, eu não vejo os eleitores a perceberem todos os meandros, quando é que houve isto, quando é que se foi ao banco, quando é que não se foi ao banco, até o que é a DGCom e por aí adiante. Eu agora tentei explicar tudo de uma forma sintética. Isto vem mais detalhado, quer no livro, quer na entrevista. Quem quiser saber mais, tem o livro e tem a entrevista, porque de facto isto é apenas um bocadinho, pela rama, do que é uma história um bocado complicada.

Ok, e é por isso que vamos voltar a essa história do BANIF, que é suscitada pelo livro do Luís Rosa, que já está aqui conosco. Luís, bem-vindo.

Bom dia.

Bom dia. Foi na apresentação do teu livro que Marques Mendes vem defender uma intervenção do Ministério Público. Parece-te que há fundamentação para que isso possa acontecer?

Acho que há matéria para ser analisada e para ser estudada. O José Manuel acabou agora de dizer uma coisa, que também é essa a informação que eu tenho. Há matérias que provavelmente já prescreveram, mas há matéria para ser analisada. Os suspeitos de crimes que estão aqui em causa, nem todos prescreveram

Que crimes é que podem estar em causa?

Por exemplo, pode estar em causa um crime de prevaricação, e esse crime não prescreveu. Esse crime continua a ser possível de ser investigado. Agora, essa matéria tem que ser analisada. Eu escrevi o livro, já agora não me vou envolver em notícias sobre essa matéria, porque acho que não devo fazer, mas da análise teórica sobre a questão do ponto de vista dos crimes que podem ser investigados, acho que pode haver um crime de prevaricação que pode ser investigado, porque esse ainda não prescreveu.

O que é que nas declarações do governador e da investigação que fizeste, porque é importante lembrar que não falaste só com o Carlos Costa, descobriste, de facto, que o BANIF era mais complexo, tudo o que esteve aqui à volta do BANIF era mais complexo.

Deixa-me só fazer uma correção. A Apollo não comprou o Novo Banco, comprou a Tranquilidade. Quem comprou o Novo Banco foi outro fundo, foi o Lone Star.

Exatamente.

Um ouvinte mandou-me esta mensagem só pra não ficar aqui. Mas é um fundo norte-americano e o teu ponto tem razão, que é a razão que autorizaram a compra. Esse ponto está certo.

Portanto, houve novidades relativamente ao BANIF.

Eu acho que há aqui várias novidades. Se me permites, acho que este caso tem aqui três facetas que eu acho que vale a pena destacar. Em primeiro lugar, eu acho que tem uma faceta política e de uma possível análise de como António Costa encara o sentido de Estado. Nós temos sempre aquela velha frase ou aquela possibilidade de analisarmos os primeiros-ministros e os chefes de Estado como estadistas. E, portanto, realmente um estadista tem um apurado sentido de Estado. Bem, é importante recordar e fazer aqui um contexto, como o José Manuel já acabou de o fazer, mas fazendo de outra forma. António Costa queria, de facto, já como líder da oposição do Partido Socialista, queria quebrar a ideia de saída limpa. A saída limpa é um trunfo político do governo. Aqui estou a fazer uma mera análise política. A saída limpa era um trunfo político do governo de Passos Coelho, que utilizou numa campanha eleitoral, e ao Partido Socialista interessava, obviamente, ter uma contranarrativa, interessava quebrar essa ideia. Mário Centeno e outros dirigentes do PS sempre utilizaram o BANIF para tentar quebrar essa ideia. Isso está devidamente documentado na imprensa. Ora, daí a questão é que António Costa, quando toma posse, não ganha as eleições, mas forma governo, consegue ter a maioria do Parlamento do seu lado para formar governo, e quando forma governo, António Costa, primeiro-ministro, continua com a mesma narrativa do António Costa, líder da oposição. Isso é que pode ser questionado. Daí a importância da carta, daí a importância que eu dou no livro à carta que António Costa, primeiro-ministro, e é uma carta que ele assina sozinho, nem sequer tem Mário Centeno a acompanhá-lo. É ele que assina sozinho aquela carta. António Costa está a dizer ao presidente da Comissão Europeia e ao Banco Central Europeu, como primeiro-ministro de Portugal, está a dizer: "Os senhores avaliaram muito mal a saída limpa, não houve nenhuma saída limpa. O nosso sistema financeiro está em muito más condições." É o primeiro-ministro de Portugal que está a dizer ao Banco Central Europeu, vou dizer de outra forma, está a dizer: "Olhem pra nós, olhem pro nosso sistema financeiro, nós estamos em muito más condições." E a pergunta que eu faço é: mas é normal que o primeiro-ministro de Portugal vá dizer às instâncias europeias: "Investiga-nos, venham cá ver o que se passa conosco, nós estamos muito mal." E a pergunta é: isto é normal? Na minha opinião, e aqui emito a minha opinião, não é um facto, não, não é normal. E avaliando a questão do sentido de Estado, é uma terrível falta de sentido de Estado. E depois isto tem um outro valor e tem consequências práticas, que é, em primeiro lugar, o BANIF perde o estatuto de contraparte, objetivamente por causa desta carta. Porque o governador do Banco de Portugal, quando acontece esta notícia, o rodapé da TVI, que o José Manuel já explicou, esse rodapé tem como consequência que fogem, saem fundos do BANIF logo horas depois, porque o rodapé é domingo à noite e na segunda-feira de manhã há uma corrida aos depósitos. E, portanto, saem quase mil milhões de euros. E o Banco de Portugal, o governador do Banco de Portugal, é obrigado a pedir ao Banco Central Europeu que o BANIF aceda a uma liquidez de emergência, uma linha de liquidez de emergência. E então, essa carta do primeiro-ministro faz com que o Mecanismo Único de Supervisão altere a proposta do governador do Banco de Portugal, o Mecanismo Único de Supervisão faz parte do BCE, e a vice-presidente do Mecanismo Único de Supervisão alterou aquela proposta. E o que é discutido no Conselho de Governadores é a suspensão do estatuto de contraparte, ou seja, retira-se simplesmente a tomada do BANIF, o BANIF deixa de estar ligado ao BCE, deixa de ter acesso a qualquer tipo de liquidez, e a partir daí a resolução é inevitável. Portanto, daí a importância desta carta.

Mas não era já antes, Luís? Estávamos numa contagem decrescente, já muito curta, para se vender o BANIF.

Vamos partir desse pressuposto, que se calhar era provável. Bem, mas o primeiro-ministro de Portugal deu uma ajuda muito importante pra que se tornasse inevitável.

Acelerou o processo.

Acelerou muito o processo. Portanto, mesmo partindo desse pressuposto, que eu não parto.

Não é garantia ter por aquilo que Carlos Costa disse.

Não é, e até por aquilo que eu vou dizer a seguir, mas só pra concluir um ponto. O Novo Banco, por exemplo, também sofreu consequências dessa carta, porque o Novo Banco também é referido nessa carta como pertencente a uma situação, o processo ainda não se tinha concretizado. E o que é que aconteceu? Aconteceu que mais tarde, houve um agravamento dos ratos de capital do Novo Banco. E a carta do primeiro-ministro também teve importância nesse caso. Ou seja, o Novo Banco foi obrigado a aumentar os capitais próprios na proporção dos riscos, devido também a essa carta. Portanto, a pergunta que eu faço é: mas o primeiro-ministro de Portugal não deve defender o sistema financeiro português? Eu parece-me que sim. E por último, esta questão também em termos políticos tem aqui uma faceta interessante, que é, alguns leitores repararam nesse pormenor, eu cito a carta de António Costa e meto na nota do rodapé que a carta foi distribuída pelo PSD na Comissão Parlamentar de Inquérito anterior ao BANIF. Eu aqui saliento duas coisas, que por um lado, a incompetência do Partido Social-Democrata do Rui Rio em conseguir dar importância à carta, acho que é uma coisa realmente extraordinária. E em segundo lugar, aquela carta também escapou ao escrutínio da comunicação social, que não teve importância nenhuma naquela altura, e está a ganhar agora porque não teve na altura. É tão simples quanto isto. A carta em si já foi conhecida naquela comissão parlamentar. E eu acho que é positivo que agora ela tenha sido dada importância, mas se calhar devia ter sido dada importância na altura.

Como é que escapa?

Não sei. Isso não sei responder, mas só estou a constatar um fato. Depois há aqui uma segunda faceta, que eu acho que é importante, que é a faceta europeia. Acho que nós temos que ter uma relação com a União Europeia em que definitivamente os nossos políticos, o nosso Estado, tem que defender os seus interesses a todo o custo. E as instituições europeias, realmente, como o José Manuel acabou agora de dizer, tinham um interesse claro na sua perspectiva macro de como é que o sistema financeiro da União Europeia deve existir e como é que se deve comportar. E era a aposta na consolidação. Um sistema financeiro a um país pequeno como o nosso, numa perspectiva de consolidação europeia, sai sempre a perder, porque no nosso caso a Comissão Europeia olha para Portugal e Espanha como um único mercado. Se os bancos espanhóis mandarem na nossa banca, para a Comissão Europeia está tudo bem, mas isso não é do nosso interesse nacional enquanto Estado soberano. E portanto, há aqui, de facto, uma intervenção da Comissão Europeia em que a proposta da Apollo era, segundo Jorge Tomé, era melhor, era a que oferecia não só mais capital, como mais garantias de que o banco iria ser desenvolvido. E a Comissão Europeia, de facto, impede que a proposta da Apollo seja tida em conta, porque diz simplesmente, e eu aqui acho que pode-se utilizar esta expressão, há um fato à medida, de facto, do Santander, porque diz que tem que ser um banco, tem que ser um banco com operação em Portugal e tem que ser um banco cinco vezes maior que o Banif. E dos interessados que estavam naquele concurso, havia o Banco Popular, que depois vem a ter problemas uma semana ou 15 dias depois, e de facto era o Banco Santander. Era de facto o único que podia acorrer àquela proposta. Portanto, há aqui uma suspeita de favorecimento do Santander que tem que ser obviamente tida em conta. E da parte da Comissão Europeia, e da parte da GICOBE, e da parte da intervenção do Mecanismo Único de Supervisão e da senhora presidente do Mecanismo Único de Supervisão, na altura, a senhora Danielle Nouy. Portanto, há esta questão. E por último, há a afirmação do Jorge Tomé, que me parece uma afirmação muito importante, de que ele considera que é perfeitamente plausível de que a fonte de informação do Roda Pé da TV tenha sido o governo de António Costa. Ele não identifica a pessoa, faz só esta afirmação genérica. Eu, como jornalista, não me vou pronunciar sobre as fontes de outros jornalistas. Acho que não posso fazer isso.

Mas se tivesses uma informação como essa, se calhar também dirias.

Eu diria de outra forma. Eu diria que esta questão tem uma relevância judicial. Se, aqui é um se, e aqui estou a seguir a linha do raciocínio de Jorge Tomé. Se se confirmasse que a fonte do Roda Pé da TV era um membro do governo de António Costa, eu acho que isso tinha indícios criminais. Além de indícios políticos, claros e óbvios, porque alguém estaria a sabotar o processo de venda do Banif, essa é a conclusão óbvia, também teria aqui indícios criminais para serem investigados, não tenho qualquer dúvida em dizer isso. Agora, resumindo e concluindo, eu acho que nós temos aqui matéria política e judicial para esclarecer e que acho que deve levar a investigações mais aprofundadas, seja no plano político, no Parlamento, seja no plano criminal.

No plano criminal, como é que um processo pode ter início? Por iniciativa do Ministério Público?

Sim, claro. Aqui estou a responder à tua pergunta, não estou a publicitar o livro ou a fazer marketing sobre o livro.

Acho que não precisas.

Não preciso. Acho que o doutor António Costa já me deu uma ajuda tão grande que acho que não é preciso fazer mais publicidade ao livro. Mas o livro em si é uma notícia de crime, na perspectiva judicial. E, portanto, sendo estes possíveis crimes públicos, é obrigação do Ministério Público, de acordo com o princípio da legalidade, de investigar, pelo menos de analisar o que é que está aqui em causa e depois de perceber se há matéria para abrir um inquérito criminal ou não.

Tendo em consideração a questão até das prescrições, obviamente.

Tem de ser feita esta avaliação. Por exemplo, pode ser aberto um inquérito criminal e pode ser avaliado se os crimes já prescreveram ou não, mas parece-me que o inquérito criminal poderá ser aberto. Há uma coisa que eu tenho a certeza, uma averiguação preventiva há matéria claramente para abrir isso, que é uma espécie de pré-inquérito. Portanto, não tenho dúvidas em dizer que o Ministério Público tem matéria para analisar aqui, neste caso.

E para se ocupar. Aqui por alto, tirando o primeiro-ministro, todos os outros protagonistas já mudaram.

Sim.

Isso pode facilitar de alguma forma?

Vamos lá ver. Uma investigação que tivesse o primeiro-ministro como suspeito, é taxativa a lei, a investigação tem de ser feita pelos serviços do Ministério Público no Supremo Tribunal de Justiça. O primeiro-ministro só pode ser investigado pelos serviços do Ministério Público, do Supremo Tribunal de Justiça, porque tem foro especial. O presidente da República também tem, e o presidente da Assembleia da República, Sá Carneiro, também tem. Se for o doutor Mário Centeno, que atualmente é governador do Banco de Portugal, pelas informações que eu tenho, acho que ele não tem foro especial, e portanto pode ser investigado pelo Departamento Central de Investigação e Ação Penal.

Isto ao nível de uma investigação criminal, mas ao nível de declarações, de apuramento da verdade, enfim, de outras figuras que possam estar disponíveis a fazer revelações e a referirem-se ao assunto, recordando episódios, será mais fácil para essas pessoas, como foi para Carlos Costa falar agora e não enquanto era governador do Banco de Portugal?

Sim, vamos lá ver. Eu acho que é importante também dizer isso. Eu aqui não tenho nada que estar a defender o Carlos Costa, que eu não sou advogado de defesa do Carlos Costa, eu sou jornalista, estou só a responder à tua pergunta. Há pessoas que têm criticado o Carlos Costa só falar agora e não ter falado na altura. Ele na altura era governador do Banco de Portugal. As mesmas pessoas que criticam o Carlos Costa por falar agora e não ter falado na altura, se ele tivesse falado na altura, se calhar criticavam por ter falado na altura, porque estaria eventualmente a violar o sigilo bancário. O governador do Banco de Portugal está sujeito a sigilo bancário. Estas matérias que são abordadas no livro, são abordadas depois de ele ter saído das funções e são abordadas no âmbito e no contexto da sua liberdade de expressão, porque Carlos Costa foi duramente escrutinado durante todo o período em que foi governador do Banco de Portugal. E mesmo numa democracia, tem direito à sua liberdade de expressão, tem direito a se defender e a dizer o que viu, a dizer o que presenciou, a dizer a sua visão sobre as coisas. É um direito que ele tem. Na altura, ele estava sujeito a um sigilo bancário. E atenção a uma coisa que é importante. Como o doutor Carlos Costa disse ontem na entrevista que deu ao José Manuel Fernandes e ao Edgar Caetano, ele conheceu várias coisas através de mim, não tinha a informação de tudo. Por exemplo, a carta do primeiro-ministro, ele não tinha conhecimento daquela carta. No momento em que a carta foi emitida, ele não teve conhecimento da carta. Só teve conhecimento da carta bastante mais tarde. Explica isso na entrevista que deu ao José Manuel Fernandes. Houve aqui um conjunto de factos, por exemplo, a questão da possibilidade que o Jorge Tome coloca como plausível da fonte ser o governo António Costa. Carlos Costa também não sabia disso.

Também não sabia e disse ontem que nem sequer tinha condições para poder fazer uma afirmação dessas. Em 10 segundos, também tens pouca fé em comissões parlamentares de inquérito como o José Manuel Fernandes?

Num contexto de maioria absoluta, sim, mas eu acho que há uma coisa que enquanto jornalista, eu espero que aconteça, mas isso vale para o governo do PS, para o governo do PSD, para o governo CDS, qualquer governo. Todos os governos, nomeadamente maioria absoluta, têm de ser muito escrutinados, têm que ser duramente escrutinados. Há aqui matéria que visa diretamente o primeiro-ministro António Costa e que visa o seu então ministro das Finanças, Mário Centeno, e hoje governador do Banco de Portugal. E estas duas pessoas têm de ser tão escrutinadas como Pedro Passos Coelho, Maria Luísa Albuquerque, entre todos os outros. O escrutínio tem de ser igual para todos os políticos e para todas as forças partidárias. É só isso que eu espero que aconteça.

Luís Rosa, obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Acabamos de ouvir na primeira parte do Contracorrente o Luís Rosa a dizer que há matéria para que possa ser, pelo menos, pré-investigado. Helena Matos, haverá também vontade para isso?

Vontade, não faço a menor ideia. Em relação às comissões parlamentares de inquérito, eu quero dizer uma coisa: elas têm, em geral, a posteriori, são muito interessantes, porque está lá tudo dito. Só que nós nem sempre estamos preparados para ouvir o que lá se diz, mas se quisermos investigar, ou seja, para os historiadores, para os jornalistas, a posteriori, é muitíssimo interessante. Está lá tudo. Agora, começando aqui, eu acho que talvez o momento mais interessante da entrevista que o Edgar Caetano e o José Manuel Fernandes fizeram ao antigo governador, tenha acontecido aos 9 minutos e 13 segundos dessa entrevista, porque há um silêncio. Eu tenho trabalhado em rádio, eu já nem digo os anos, porque isso só quer dizer que eu tenho imensos. E habituei-me a trabalhar muito com sons de arquivo e ouvir muitas vezes só sons. Isso permitiu-me perceber uma coisa: a voz não mente. As palavras mentem, mas a voz não mente. E os silêncios ainda menos. E o que acontece aos 9 minutos e 13 segundos dessa entrevista? O Edgar estava a fazer as perguntas. Era aquela pergunta, por que não se demitiu, se tinha sentido, por que não falou. E é aí que o governador dá a resposta, se eu me demitisse, estava a dar eficácia a qualquer tentativa de pôr em causa a independência do Banco Central. E depois ele diz que qualquer linha de reporte é uma linha de reporte, ou seja, de ações de pressão. A linha de reporte é no interior do sistema europeu de bancos centrais, porque é aí que se salvaguarda a independência. E aos 9,10,11 é feita a pergunta: mas fez alguma coisa a esse nível? Ou o telefonema morreu ali. E depois há ali dois segundos de silêncio. E depois ele diz: "O telefonema morreu ali por uma razão muito simples." Mas há ali dois segundos de silêncio. O que me leva a dizer que o telefonema morreu ali para efeitos práticos, ou seja, a estratégia do governador ou do ex-governador era que só existia pressão se ele se sentisse pressionado e como ele era independente, não havia questão. Mas alguma coisa aconteceu, ou seja, dele pensar, foi uma questão que lhe trouxe hesitação, algum reporte terá havido. Quando se comparam as intervenções de Carlos Costa nestas entrevistas e até na entrevista que deu aqui no Observador, a entrevista que deu à Maria João Vilas, as próprias declarações que ele produz para o livro do Luís Rosa, é um homem em que todas as palavras são medidas, pesadas. Ele chega nesta entrevista que deu aqui ao Observador a querer corrigir palavras como de sentimento para impressão, qualquer coisa assim do gênero. Há um uso muitíssimo cuidadoso das palavras e que, voltando à tua pergunta, se quisermos, é um contraste no tom, não no cuidado com as palavras, com aquilo que aconteceu na Comissão Parlamentar de Inquérito. Aí, curiosamente, o enfrentamento mais difícil foi aqui referido, e penso que até foi o Zé Manuel que referiu isso, a agressividade do João Galamba com o ex-governador. Curiosamente, a troca de palavras mais difícil é com um então deputado do então CDS-PP, que ainda existe, mas tinha representação parlamentar, o deputado João Almeida. E o deputado João Almeida, numa das sessões, tenta uma coisa: que Carlos Costa confirme que era Vítor Constâncio quem estava na reunião dos governadores e dos vice-governadores do BCE, em que se tinha tirado ao BANIF o estatuto de contraparte. Ou seja, que, na prática, o BANIF ia deixar de poder ser vendido, isso assim em termos muito práticos. E João Almeida tenta, e a dado momento, já quase no final, o João Almeida diz-lhe: "Eu sei que era o doutor Vítor Constâncio e você também sabe." E aí Carlos Costa diz-lhe: "Por que precisa que confirme as suas certezas?" E diz que está vinculado a um código de conduta e que tem de respeitar esse código de conduta. E é aqui que eu colo isto com silêncio, aos 9 minutos, ponto três segundos da entrevista, que ele deu aqui ao Observador. Ou seja, nós estamos diante de um homem que tem um entendimento muito estrito do que é o seu código de conduta, que gere as palavras de uma forma muito precisa, os silêncios também, seja durante uma entrevista, seja os silêncios enquanto foi governador do Banco de Portugal. E com uma outra expressão que o José Manuel aqui usou, e que é retirada do livro do Luís Rosa, que é que ele sabe da carta por mão amiga em Bruxelas, da carta de António Costa dando conta que o BANIF irá pra resolução. Ou seja, nós estamos aqui com alguém que tem também algumas solidariedades em Bruxelas, terá contato com elas, e nós temos aqui uma parte de bastidores, estes bastidores em Lisboa, o nosso Banco de Portugal, Ministério das Finanças, Mário Centeno, Vítor Constâncio no Conselho dos Vice-governadores do BCE, as mãos amigas que informam o governador, que eu acho que isso é uma coisa que se poderá vir a conhecer melhor. Porque está muita documentação disponível sobre o que foram estas comissões parlamentares de inquérito no BANIF, encontramos aqui claramente a imagem de um homem muito acossado. Curiosamente, aqui nós vimos o João Almeida, do CDS-PP, a querer que o governador confirmasse coisas que politicamente eram relevantes para Portugal, nomeadamente o papel de Vítor Constâncio nisto, mas as perguntas mais difíceis a Vítor Constâncio são feitas em instâncias europeias por deputados espanhóis, que claro, queriam perceber o papel do Santander nisso tudo, nomeadamente do Podemos, que é um partido de esquerda radical em Espanha e que tem uma relação nem sempre muito fácil com a banca, nomeadamente com o Santander. E não é só por ser banca, é porque acham que o Santander emprestou mais dinheiro pra campanha eleitoral dos Ciudadanos e essas coisas assim. E Vítor Constâncio recusou-se, ou seja, deu várias voltas, e não responde ao deputado do Podemos que lhe pergunta isso. Portanto, qual é também o papel que nós temos aqui entre as diversas mãos portuguesas que se mexeram em Bruxelas. Com isto tudo, eu quero dizer, a mim isto do caso BANIF parece-me ser particularmente grave do ponto de vista político, por aquilo que revela sobre a forma como António Costa faz política, e conduz-me aqui a um problema, que é um paradoxo com que eu me debato há alguns anos, sobretudo desde que José Sócrates chegou à política portuguesa, e que é: tudo o que seja operações mais sofisticadas, que envolvam muitos milhões. A nossa escala do escândalo só chega até ao milhão. Quando a coisa vai pra lá dos 10 milhões, 15 milhões, perde-se o tino. E, portanto, as pessoas conseguem se indignar mais com uma licenciatura ao domingo. Eu sei que realmente aquele processo de licenciatura de José Sócrates era uma coisa verdadeiramente assombrosa. Nenhum de nós queria que os nossos filhos se licenciassem daquele modo. Mas há aqui uma questão. Percebemos melhor isso, percebemos melhor aquelas casas, aqueles projetos que ele assinou, do que depois coisas que são decisões políticas que levaram o país à ruína ou até o imbróglio da Operação Marquês. Tudo aquilo, aquelas movimentações. A nossa escala é, de facto, mais pequena, seja em termos dos montantes envolvidos, seja em termos da sofisticação das operações. Quando temos que estar ali a mexer com várias coisas, quando as coisas passam mais para o xadrez, tudo fica muito mais difuso. E depois percebemos também aquilo que tem sido muitas vezes a tática usada por muitos dos protagonistas que realmente têm alguma coisa a esconder nestes procedimentos, que é atirar imensos números pra frente, imenso ruído, três ou quatro acusações que já sabem que não têm qualquer fundamento, mas isso não tem qualquer importância. Ou seja, criar imediatamente, eu penso que os espanhóis falam mais em cortinas de fumo, eu penso que aqui em Portugal será mais expressivo falarmos de barreiras de som, de ruído. Ou seja, cria-se tanto ruído que a certa altura perde-se o norte. E é mais fácil centrarmos numa coisa que é muito objetiva Que é uma licenciatura ao domingo, uma casinha que não sei o quê, que foi assinada por quem não devia, um jantar que custou ou que não custou. É, por um lado, a escala da nossa pequenez.

É muito mais concreto.

Coisas mais concretas, mais fulanizadas, mais personalizadas do que isto. As pessoas podem irritar-se mais. O problema do Miguel Alves, o homem fez um projeto, não sei quanto que o projeto é sério. Já se sabe, 300 mil euros. A TAP vai ao charco, já lá vamos com 3 mil milhões, e agora este mês penso que entram mais 900 milhões. E a TAP faz-nos aquele favor de estar parada, mas Pedro Nuno Santos não é questionado pelos 4 mil milhões que já lá vão. O outro é que teve que sair do governo por causa de ter adjudicado. Eu sei que isto até está no Ministério Público, mas há aqui uma questão de desproporção nisto tudo. Politicamente, parece-me que o caso BANIF é grave. Não estou a falar a parte da pré-investigação criminal. Ele revela um padrão da forma de atuar de António Costa. É alguém que, de facto, interfere de uma forma muito dura, é muito interventivo, interfere de uma forma muito dura naquilo que ele entende que deve ser a atividade económica. E isso nós temos visto noutras coisas. Nesse sentido, o caso BANIF, para lá daquilo que o Ministério Público possa ou não vir a investigar, e há uma real perda de valor do banco, mas uma muito real perda de valor do banco, a partir do momento em que é escrita aquela carta e em que aparece aquela notícia a dizer que o banco vai entrar ou pode entrar em resolução. Uma pessoa tem uma notícia no banco. Há bocado ouvi a tua pergunta, se quem tem uma notícia daquelas a deve colocar ou não. Ninguém deixa de colocar uma notícia sobre a falência de um banco, mas acho que dada a conta da gravidade da notícia, que a tem que confirmar. Terá de confirmar ou procurar confirmar, pelo menos no outro lado. Não é uma coisa que se ponha de correr num rodapé, sem mais nem porquê. Acho que nós ficamos a saber muito mais, mas ainda há muito mais para saber sobre isto.

Há ainda muito mais para saber. Vamos tentar perceber mais sobre os contornos desta questão do BANIF, ouvindo também sempre os nossos ouvintes. Já temos um em linha, mas vamos às redes primeiro, João Miguel.

Vamos. Luís Albuquerque escreve que foi um ótimo negócio político. António Costa criou a imagem de ter resolvido o assunto do BANIF logo no princípio do ano, colocou os mil milhões de euros no déficit do orçamento de Passos Coelho e apareceu como salvador da pátria e salvou a geringonça. Pedro Silva escreve que não lhe sai da cabeça que o BANIF foi mais uma questão política, sobretudo ligado a políticos na Madeira e nos Açores. José Delfim Silva escreve que este caso BANIF vai servir a António Costa para ter o motivo para se ir embora. Carlos Costa mostra como a resolução do BANIF custou milhares de milhões de euros aos contribuintes portugueses, e isso António Costa quis esconder.

Paulo Ramos é gestor comercial e liga de Lisboa. Bom dia.

Bom dia. Eu vou lançar outra bidão de gasolina para a fogueira.

Então.

Temos que ter cuidado, porque quem se mete com o PS, leva. Neste momento está nos Estados Unidos a ser investigada a empresa de criptomoeda TFX. Por quê? Porque suspeita-se que o dinheiro vai para a Ucrânia. A Ucrânia aplica em criptomoeda e nessa empresa TFX, e essa empresa TFX patrocina o Partido Democrata. Se calhar a gente tem que ver que o PS há uns anos até era corriqueiro nas notícias de sedes a fecharem, de cortes da água, de cortes de eletricidade, e misteriosamente ou não, o PS agora já não tem problemas financeiros. O dinheiro caiu do céu, arranjaram novos militantes dispostos a pagar cotas brutais, porque o passivo era imenso. O que é que se passa? O dinheiro entrou, saiu. É que isto, se calhar, já não se trata de ganhos pessoais das pessoas envolvidas, que têm o direito à sua inocência. E se calhar é mesmo o financiamento partidário que está em causa. Ou não será que de repente surgem milhões que o PS devia? Aparecem. Eu não acredito em bruxas, mas que as há, há. Eu também não acredito nos sacos azuis, mas de certeza sacos rosa há. E se calhar o cerne da questão, a pessoa fulcral está intocável e não está sequer em Portugal. Se calhar o senhor Vítor Constâncio foi para o BC por alguma razão. Ainda agora disseram que ele não pode ser interrogado pela Justiça portuguesa, mas também que Justiça? Quem é que controla a Justiça? A gente. Basta olhar para os processos que estão em julgamento para ver o que é que acontece. E depois há sorteios de juízes, há provas que se mandam apagar, destruir, etc. Se calhar não apertem muito, porque quem se mete com o PS leva. Bom dia e obrigado.

Muito bom dia. Obrigada, Paulo Ramos, e bom dia também para si. O Paulo Ferreira também já está conosco no Contracorrente. Paulo, bom dia. Vamos sabendo até agora, afinal a história do BANIF poderia ter sido escrita de outra forma? É essa a conclusão que podemos tirar?

Eu acho que sim. Aliás, eu acho que ainda não sabemos qual é a versão final da história. Já temos várias narrativas em cima da mesa. A versão final da história ainda não temos, porque já vamos sabendo muita coisa, já sabemos muita coisa mesmo e vamos sabendo cada vez mais e o livro do Luís Rosa ajuda-nos a perceber mais algumas coisas, mas eu acho que ainda não sabemos o mais importante. Sabemos o quê, o quem, o quando, o quanto, não sabemos o porquê. E eu acho que os porquês são fundamentais e aqui, neste caso, há um, que é: por que António Costa, recém-empossado primeiro-ministro, escreve aquela carta, naquele tom e com um conteúdo que é pouco habitual na troca de correspondência e na relação com as entidades europeias? Por que o governo fez isto à revelia do Banco de Portugal, sem concertação? Portanto, perceber estes motivos é absolutamente fundamental. Eu espero que não haja aqui problemas de um mau relacionamento pessoal entre o então ministro das Finanças e o então governador Carlos Costa, no fundo, a ditar o comportamento das autoridades portuguesas em relação a isso. Pode aqui haver várias pistas. Pode haver aquela que já foi aventada, o novo governo a tentar varrer para debaixo do tapete algum lixo na altura, ainda podendo atribuir à herança, como é evidente. Há sempre aquele período nos primeiros meses em que os governos fazem isto, seja com o valor do déficit, seja com problemas na banca, empresas, por aí fora. Há sempre aquele período de dizer: "A herança era mais pesada do que pensávamos." Aliás, se nós nos recordarmos, António Costa já tinha falado disto durante a própria campanha eleitoral. Lembram-se quando ele, em outubro de 2015, disse que havia surpresas desagradáveis, o termo é dele, que podiam afetar as contas públicas?

Sim.

E nessa altura, ele não referiu quais eram, mas toda a gente publicamente fez contas e chegou, de alguma forma, ao BANIF como sendo uma dessas surpresas desagradáveis. Aliás, logo essa declaração colocou o BANIF na agenda midiática e há uma nota interna do banco, que aliás foi noticiada em outubro de 2015 pelo próprio Observador, e o próprio banco, o próprio BANIF, disse que vieram colocar um aumento de pressão sobre a cotação das suas ações, esta declaração e o BANIF estar, no fundo, no centro da agenda midiática. Portanto, é importante conhecer aqui as motivações políticas desta carta, que não foi uma resposta a pedidos de informação formais da Comissão, não foi um pedido de informações também dirigido a Bruxelas, nem nada. Este é um dos porquês. Mas eu também gostava de saber por que o PSD, que divulgou esta carta no âmbito da Comissão Parlamentar de Inquérito no dia 15 de junho de 2016, e aqui com esta precisão recorro ao livro do Luís Rosa, quando o assunto ainda estava mais ou menos fresco, por que não a valorizou na altura? Por que o próprio PSD não valorizou esta carta? Também é interessante. Já agora, há outro interior, que é: por que o BANIF faliu? Como é que chegou àquele ponto? Vamos lá ver, nós, neste momento em que estamos a falar, estamos aqui a centrar-nos no último mês de 2015. Naquela altura, o BANIF já era um cadáver bancário. Ali já não se tratava de decidir o que fazer com um banco saudável ou equilibrado que fosse. Era basicamente um bocadinho como naqueles filmes ou naquelas séries de comédia em que há um cadáver, por acidente, e depois anda-se a tentar esconder o cadáver, saber o que fazer com ele. Portanto, o BANIF era isto naquela altura, ninguém sabia muito bem o que é que havia de fazer. E aí entra, obviamente, na narrativa também a notícia de rodapé da TVI, que centrou e continua a centrar, como sabemos, atenções e que na altura, lembramos também na discussão parlamentar, se tornou um bode expiatório um bocadinho para todo o processo. Quer dizer, dá a ideia que tínhamos no dia 13 de dezembro de 2015, à hora de almoço, um banco saudável, um banco equilibrado, que íamos conseguir vendê-lo em 15 dias, aquilo que não aconteceu nos últimos meses, e depois apareceu o rodapé e que levou à falência. Eu lamento, mas é assim, isto pode dar jeito, de facto, para que responsáveis, quer na regulação, quer dos dois governos, pode dar jeito para desviar atenções e também à gestão do banco, porque não podemos esquecer que o banco estava falido e era importante perceber por que ele faliu. Mas já agora, é curioso, agora que tomamos atenção a esta carta de António Costa, e que até há quem ligue a carta como sendo a fonte de informação da TVI, aquilo que era uma notícia errada, passou de alguma forma a estar certa. Eu não faço a mínima ideia quais são as fontes de informação, mas se eventualmente a notícia foi feita com base na carta, no fundo, a notícia reflete aquilo que era uma vontade ou uma intervenção do governo português na altura, que era de levar o banco à resolução, da entidade que podia fazê-lo de alguma maneira. É importante também perceber isto. Eu acho é que nós precisamos de andar mais para trás, precisamos de saber por que chegamos a este ponto de um banco que levou cerca de 3500 milhões de euros do dinheiro dos contribuintes. Nós sabemos muito bem isso em relação ao BPN, ao BPP, ao BES, à Caixa. À Caixa sabemos que houve créditos que foram atribuídos com avaliações de risco muito mal feitas. E nós, do BANIF, sobre isto não sabemos rigorosamente nada. Parece que o BANIF morreu de morte natural e era importante lá chegar. E recuando mais ainda, eu recordo que António Varela foi administrador do BANIF em representação do Estado até setembro de 2014, e depois passou para a supervisão do Banco de Portugal. E quando ele foi chamado à Comissão Parlamentar de Inquérito, já em 2016, depois destes acontecimentos todos de final de 2015, ele disse isto aos deputados, e aqui socorro-me do relato do público desta presença na comissão de inquérito Ele não hesitou em qualificar o banco que encontrou quando lá chegou, depois da intervenção pública. Disse que o BANIF privado em 2012, e eu agora cito: "Era um banco muito mau, era um banco péssimo. Tinha uma estratégia errada, que dependia de investimentos completamente disparatados, uma política de concessão de crédito com elevadíssima exposição ao imobiliário". E diz mais: "Não tinha sistema informático, não tinha avaliação de risco. Em resumo, era pois difícil que não corresse mal. O que se escusava era que tivesse corrido tão mal". Isto disse António Varela, administrador do BANIF e depois membro da Supervisão do Banco de Portugal, aos deputados. E portanto, eu acho que nós ainda não sabemos da história, a metade do BANIF, nem das motivações políticas desta carta de António Costa contra aquilo que é prática, nem do ponto em que chegámos nos últimos anos anteriores a isso, para permitir que um banco chegasse à falência com capitais públicos, já público, desta maneira e sem se perceber se aquilo só foi incompetência ou se foi mais do que isso, basicamente.

Basicamente, Paulo, muitos porquês aqui. Obrigada por teres lançado estas questões também. Bom dia para ti, Paulo, e até amanhã.

Bom dia.

Os nossos ouvintes têm também a palavra, naturalmente, no Contracorrente. O Henrique Pinto é empresário e ouve-nos em Lisboa e agora está ao telefone. Bom dia.

Olá, bom dia, Carla.

Bom dia.

Um bom dia para si, para a Helena, para o José Manuel Fernandes, para todos vós. Obrigada, Helena, obrigado, José, que tenho aprendido muito convosco. A Rádio Observador é a minha companhia. Eu não vou com isto responsabilizar a Rádio Observador, mas provavelmente vou ficar surdo, porque ando com os fones desde as 04h até me deitar. Inclusive, o Contracorrente que eu estou a participar agora, amanhã às 04h estou a ouvi-lo outra vez.

A sério?

A sério. O meu obrigado pelo vosso trabalho.

Não, nós é que agradecemos.

E não se calem. Vocês informam-nos, clarificam e eu não sei o que dizer em relação a este país. Isto é uma autêntica trapalhada. O nosso não, porque ele não é o meu primeiro-ministro, que eu não votei nele. Eu não sou um homem de esquerda, sou um homem social-democrata, mas desde a governação PS, isto tem sido uma autêntica sujeira política. Eu há pouco estava-me a lembrar daquele caso, daquele juiz que foi indicado para Bruxelas e que até inclusive falsificaram o currículo dele. Um senhor chamado Guerra, já não me recordo o nome. Esse é um dos casos. Ense casos. O caso do secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, que se calou, depois acusou a Rádio Observador e depois: "Ah, mas eu sabia que ele era arguido." Helena, José, Carla, eu não sei o que dizer mais em relação ao que se está a passar neste país. Isto é uma autêntica vergonha. Se nós continuarmos a mexer o panelão, muita coisa vem aí. Eu só fico triste é que a nossa justiça é muito branda para essas pessoas. Por isso é que há tempos eu intervim na Rádio Observador quando foi o problema do Reino Unido, entre os políticos do Reino Unido e os nossos, a diferença está aí. É que quando eles se portam mal, alguém os põe lá para fora. Os nossos, eu não estou com isto a dizer que nós não tenhamos bons políticos, temos. Olhe, eu vou lhe dar um nome, Carla. Páscoe, um homem tão sério. Sabe, eu votei a primeira vez nele. À segunda não votei. Estou arrependido. Um homem sério, um homem que vive na sua casinha, que não enriqueceu às custas da política e depois é acusado de muita coisa que aconteceu no país. E não foi ele que fez. O que fez foi o tal PS, aquilo que o José Manuel Fernandes há pouco disse, que veio o PS a seguir e enfim, mentiras atrás de mentiras, inclusive até fui ao Banco Central Europeu dizer que o BANIF... Eu fico tão triste, porque nós temos filhos e temos netos e este país há uns anos a esta parte, isto é um país sem lei, sem rei. É um país de, vão me perdoar aquilo que eu vou dizer, de trapaceiros, como diz o Camilo Lourenço. Trapaceiros, mentirosos e dão-nos meia dúzia de tostões de subsídios ecos. Este país está anestesiado. E não é com subsídios, porque com mais subsídios, mais pobreza vamos aumentar. O que nós queremos é uma governação séria, honesta, clarificadora da sua política, que diga às pessoas para o que vem e que não estejam a arranjar artimanhas, estratégias. Carla, o meu muito obrigado por me deixar intervir. Helena Matos, o meu muito obrigado. José Manuel Fernandes. Eu tenho aprendido muito com vocês, muito mesmo. Eu um dia destes vou ficar surdo, a minha mulher diz: "Tu ficas surdo porque andas sempre com os fones." E eu gosto muito da vossa rádio. Acho que fui picado pela vossa rádio. O meu muito obrigado, Helena e Carla. Desculpe, porque às vezes eu posso, enfim.

Está a participar, está a dar opinião, é o que pedimos. Henrique Pinto, muito obrigada. Então e até breve, não é? Vai continuar connosco.

Helena, já agora, só aqui uma partezinha em relação aos cromozinhos, depois queria participar com uma quantia para ajudar também.

Obrigada, muito bem. Obrigada, Henrique. Um bom dia e obrigada. Bom dia também, José Morais, arquiteto que liga de Vila Nova de Gaia. Bom dia, José Morais.

Muito bom dia. Os meus parabéns. Eu ainda não consegui ler o livro todo, vou sensivelmente a meio, mas o caso do BANIF é

É mais um caso que foi pouco ou não foi investigado. Mas eu queria só, primeiro dar os parabéns ao doutor Luís Rosa e à vossa equipa, mas ao doutor Luís Rosa pelo excelente trabalho de investigação e de coordenação das entrevistas e dos casos, reunindo neste livro, que é um verdadeiro almanaque da política vergonhosa do PS, que infelizmente estamos vocacionados a ter e ainda a viver. Eu definia o PS é um campo de minas. Eu queria referir o seguinte: o doutor António Costa é nem mais nem menos do que o aluno excelente, senão melhor, do que o engenheiro António Guterres. E queria referir aqui um célebre encontro, uma reunião. O primeiro-ministro, à altura, José Sócrates, com o governador doutor Carlos Costa, o ministro Teixeira dos Santos e o professor Álvaro Aguiar, que era o chefe de gabinete do ministro das Finanças na altura, em que eles confrontavam significativamente o primeiro-ministro José Sócrates para se avançar para o apoio da CIE, o apoio financeiro. E o primeiro-ministro teve uma reação, que era o habitual, de tal maneira exaltada, teve a coragem, a pouca vergonha, de dizer que eles não percebiam nada de economia. Portanto, isto vem refletir todo um processo que avançou para o doutor António Costa, que quando foi designado, ganhou as eleições de secretário-geral, pediu uma reunião ao governador, doutor Carlos Costa, e lhe pôs três questões. Queria ter sido informado da recondução do doutor Carlos Costa, que tinha sido nomeado por José Sócrates, e que não tinha sido informado. E queria também saber por que o doutor Mário Centeno não foi considerado diretor do Departamento de Estudos do Banco de Portugal. E a razão pela qual o governador não nomeava pessoas afetas ao PS, afetas e militantes do PS. Portanto, isto vem tudo no seguimento da política e da hegemonia do doutor António Costa em relação ao governo, ao partido e ao país. Isto é vergonhoso e realmente nós estamos confinados a uma situação de negligência, de incompetência e de negativismo. E realmente, este livro tem o condão de nos conduzir para processos de investigação a sério. E é lamentável que a Procuradora-Geral da República, que foi nomeada, indicada em prol do afastamento da doutora Joana Marques Vidal, porque se ela estivesse na Procuradoria, as coisas seriam bem diferentes. Portanto, tudo se passa desta maneira que todos nós sabemos. E mais uma vez agradeço a contribuição do Observador na pessoa do doutor Luís Rosa e muitos parabéns ao vosso programa e a todo o processo de audição dos ouvintes. Obrigado.

Muito obrigada, José Morais. Um bom dia. O agradecimento é ao Luís Rosa e um livro que o Luís Rosa assinou. A nossa próxima convidada é Cecília Meireles, ex-deputada do CDS. Acompanhou no Parlamento todo este processo. Bom dia, Cecília Meireles.

Bom dia.

Encontrou novos factos agora com os testemunhos trazidos neste livro, sobretudo com o testemunho do ex-governador do Banco de Portugal, Cecília Meireles?

Bom dia mais uma vez. Eu acho que antes de mais, o relevante, há factos que eram factos que já tinham sido pressentidos, digamos assim, na altura da comissão de inquérito, sobretudo do BANIF. Agora, o governador dizê-los preto no branco, eu acho que lhes dá outro peso, naturalmente. Eu acho que é sobretudo isso. Na altura da resolução do BANIF e da venda do BANIF e dessa comissão de inquérito, muitas coisas já se tinham conseguido perceber e, portanto, mas na altura o governador não foi de todo explícito em relação a elas. Agora foi. E, portanto, eu acho que lhes dá outro peso.

Dá outro peso e pode ter consequências diferentes?

Depende. Nós estamos a falar de coisas muito diferentes. Este livro fala em coisas completamente diversas. Eu não sei se do ponto de vista do estale público, não sei se pode ter algum tipo de consequência. Agora, do ponto de vista, acho que a avaliação aqui é sobretudo política. Eu acho que há uma evidente precipitação do que se passou no BANIF por razões estritamente político-partidárias, e isso tem um peso que é muito grande. Aliás, algumas coisas, além da questão do BANIF, que são ditas aqui neste livro, por exemplo, o facto de ter havido requisitos pro sistema financeiro português mais exigentes do que, por exemplo, pro sistema financeiro espanhol Que pode ter sido causado também com o envio desta carta à Comissão Europeia. Há aqui todo um cenário em que é visível que, por causa de uma, eu diria, narrativa partidária, se prejudica o interesse nacional. Essa visão do conjunto, que eu acho que é suportada com muitos factos ao longo do livro, é uma novidade. Não é uma surpresa, mas é uma novidade.

É uma novidade e insistindo ainda nas consequências políticas que elas podem trazer, por exemplo, Miguel Poiares Maduro admite que o primeiro-ministro possa deixar de o ser como consequência disso. Podemos chegar a um ponto destes, a um ponto de crise política?

Eu acho que se há coisa que este governo tem sido rico é em crises políticas, mesmo sem necessidade de recurso ao que aconteceu no passado. O seu presente já está a ser muito rico em crise política e curiosamente tem sempre origem no seu próprio partido e no seu próprio governo. Portanto, esta tem sido uma constante. Não sei até que ponto é que pode haver consequências dessa natureza. A reação do governo e sobretudo a reação do senhor primeiro-ministro, para dizer a verdade, pareceu-me muito destituída de sentido, porque na realidade, levou a que o país andasse uma semana a discutir se tinha havido um telefonesma, se o telefonesma tinha existido ou não tinha existido, e em que moldes é que tinha acontecido, quando a questão fundamental que está em causa é saber se sim ou não, o senhor primeiro-ministro tinha interferido numa decisão do regulador. E ele próprio admite que sim, só nega que tenha sido naqueles moldes. Portanto, eu acho que toda a discussão que se gerou à volta do livro é uma discussão muito feita à volta de detalhes, quando a questão aqui não é de detalhe, não é de pormenor. Para mim não é tão relevante saber se houve um telefonesma mais agreste, mais simpático, mais antipático. Para mim é relevante saber se o primeiro-ministro e o governo interferem ou não em determinadas decisões dos reguladores. Para mim é relevante saber se os reguladores são ou não independentes. Esse é que é o ponto fundamental. Agora, consequências, isso deixo para quem está na política no ativo. Eu já não sou política no ativo.

Já não está no ativo, mas tem uma vasta experiência, nomeadamente em comissões parlamentares de inquérito. Nestas circunstâncias e sobre esta matéria, o país ganharia alguma coisa se se avançasse para isso?

Olhe, eu acho que o país ganhava era em fazer uma discussão a sério sobre o que é regulação. A discussão à volta disto, do meu ponto de vista, foi excessivamente partidária, e excessivamente sobre o passado. Nós continuamos a ter uma supervisão com muitos problemas. Aliás, o próprio Partido Socialista dizia que queria rever a supervisão. Chegou a fazer um grupo de trabalho para rever a supervisão e depois quando reviu, não a supervisão, mas o governador, ou seja, quando mudou o governador, passou a ser perfeita a supervisão em Portugal. Eu acho que não é. Uma das coisas que um regulador tem que ser, para além de competente, é independente. Há três ex-ministros dos últimos governos de António Costa que estão agora em reguladores. Não é uma questão de competência, é uma questão de independência. São independentes em relação ao governo? Pergunto eu. É este o modelo de regulação que queremos? Isto sim é que são questões que têm a ver com o presente, do ponto de vista do que deve ser a regulação, e do ponto de vista do que deve ser um governo. A tentação que se nota e que é dominante no governo de querer estar presente em todos os mecanismos, eu diria, que têm que ser e que são supostamente independentes do governo, é um padrão, e esse padrão eu acho preocupante. Eu preferia fazer a discussão do ponto de vista do presente e do futuro do que estar a fazê-la sobre o passado, porque, com toda a franqueza, é evidente que tem peso ser o governador do Banco de Portugal a vir dizer e a vir dar, eu diria quase razão, a uma das teses sobre o que se passou no BANIF. Teria sido bom que ele o tivesse dito explicitamente já na altura, acho que teria ajudado. Agora, com toda a franqueza, eu não vou mudar de ideias sobre o BANIF, acho que muitas das pessoas também não vão mudar de ideias, e muitas das pessoas que acreditaram na narrativa do governo também não vão mudar de ideias. Há aqui uma dose de subjetividade sobre aquilo que se passou. Portanto, eu preferia ver mais uma discussão sobre o presente e sobre o que não deve acontecer agora do que esta discussão sobre o passado.

Cecília Meireles, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Um bom dia para a ex-deputada do CDS, que coloca a questão como ela deve ser colocada, Helena Matos: pensar que tipo de regulação é que temos em Portugal agora e no futuro.

Pois, a grande pergunta é se Mário Centeno vai fazer memórias ou não, porque ele também é governador do Banco de Portugal, aliás, sempre quis ser, sabe-se que esse era o seu grande desejo, ser governador do Banco de Portugal.

Eu acho que houve outro desejo maior, ele pensou em ir para o FMI.

Pois.

Não sei se foi o FMI, foi uma daquelas instituições internacionais que esteve a ver se conseguia ir para aí.

Mas à escala nacional, ser governador do Banco de Portugal, sabia-se. E, portanto, aqui, talvez seja mesmo essa a questão: que memórias farão dia Mário Centeno? Ou seja, o que é que António Costa pode ou não esperar de umas memórias do seu ministro que passou a governador. E nós agora, quando vimos este livro de Carlos Costa, percebemos porque é que não se deve passar de ministro das Finanças para governador. As possibilidades de intromissão no cargo, e que aliás, são muitas. As comissões parlamentares de inquérito, as sessões ao caso BANIF são particularmente Interessantes e têm muito material lá. E a própria forma como o relatório é apresentado, que aliás levou depois, na altura, a um confronto grande entre Eurico Brilhante Dias, do PS, e Carlos Abreu Amorim, do PSD. Porque houve ali uma seleção daquilo que se podia ou não debater, houve perguntas que não foram aceites. Houve logo um condicionamento daquilo que se podia perguntar e saber. Nós temos as coisas muito centradas em António Costa, Mário Centeno, Carlos Costa. Eu incluiria também o nome de Vítor Constâncio, que aliás recusou responder ao Parlamento português, porque acho que para se perceber efetivamente este nome, Vítor Constâncio, é também particularmente importante. Agora aquilo que a Cecília Meireles, que faça-se-lhe justiça, penso que é talvez das pessoas mais eficazes que vi em alguma comissão parlamentar de inquérito. Era uma capacidade de perguntar dentro de uma grande serenidade, mas com uma grande capacidade de conduzir as perguntas. O Parlamento perdeu, de facto, com a saída dela e as comissões parlamentares perderam ainda mais. Acho que faz lá muita falta. E este ponto em que ela colocou aqui a questão, nós fizemos, aliás, aqui um "Contracorrente" sobre este assunto, e que é o controle das entidades reguladoras, das autoridades. O Banco de Portugal, com uma legislação própria, é uma delas. E eu acho que lendo o livro sobre o governador, que o Luís Rosa fez, as últimas entrevistas do governador, e é curioso, e a Cecília Meireles chamou aqui a atenção, eu tinha referido o grande confronto que foi aqui no Parlamento entre o CDS e o governador Carlos Costa, porque era claro que o CDS queria que o governador confirmasse aquilo que o senhor já sabe, mas é muito isso. Carlos Costa teve uma atitude muito cautelosa durante essas suas prestações no Parlamento. E agora, eu penso que para muitas das pessoas do CDS, nomeadamente para aquelas que então estiveram nessas comissões, não sabemos o que é que pensa o João Almeida.

Deve ser mais frustrante.

Deve ser mais frustrante. Então agora. Mas é sobretudo isto, lendo o livro e pensar quando chama a atenção para o controle das autoridades reguladoras, nomeadamente a coisa mais extraordinária que foi a passagem de Mário Centeno, ministro das Finanças, para governador, nós percebemos e percebe-se muito bem porque é que isso nunca devia ter acontecido e como é que nós o banalizamos. E hoje já é quase que uma coisa: "Que interessante, Mário Centeno, passou de ministro das Finanças para governador, que bonito, que interessante." Não, não devia ter acontecido e é particularmente perigoso.

José Manuel, são lições que se podem tirar.

Pelos vistos não se tiram.

Independentemente.

Pelos vistos não se tiram.

Aparentemente não se tiram. Tem sido um dos meus cavalos de batalha, como sabes. Eu considero muito importante que existam instituições independentes e reguladores independentes e que isso é decisivo, quer para o bom funcionamento de uma economia de mercado, quer para o bom funcionamento da democracia. Quando isso não acontece, vamos lá ver, por que não se gosta de instituições independentes? Não se gosta de instituições independentes quando se acredita, como acredita António Costa, como acreditam os socialistas, que o país funciona melhor se for comandado por um governo. Isto, atenção, não tem a ver com nada, isto é a forma de sentir, a forma de olhar para as coisas. O país funciona melhor se for comandado. Eu não acredito nisso. Acho que os países funcionam melhor se nós contarmos com a inventividade de todas as pessoas, porque o comando e controle a partir de um governo, por regra, limita a inovação, a inventividade, a capacidade de fazer coisas diferentes e novas, e portanto limita o crescimento, limita a capacidade de um país ser diferente. Isto em Portugal, infelizmente, é muito dominante.

No nosso caso funciona pior.

No nosso caso ainda funciona pior, porque temos o Estado que temos, temos os governos que temos, temos os dirigentes que temos. Agora, isto não é novo em Portugal. Quer dizer, o Salazar também pensava assim. Também gostava de ter este comando e controle sobre a economia. E isto está muito imbuído na nossa maneira de ser. É muito importante, se nós queremos ser um país diferente, mais progressivo, no sentido de ter mais riqueza, ter mais diversidade, ter mais tudo, termos que ter instituições independentes, reguladores independentes e contenção nos desejos de controle por parte de quem nos governa. Não está muito na nossa cultura política, mas há muita coisa na nossa cultura que nós temos que mudar.

E aposto por isso que vais voltar ao assunto muito em breve. José Manuel Fernandes e Helena Matos, amanhã novamente "Contracorrente".

Até amanhã.