Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta", depois de uma interrupção de duas semanas. Hoje vamos recomeçar estas conversas com uma nova viagem ao passado. Uma viagem de 50 anos, uma viagem até 1969, até ao Portugal de 1969, ao Portugal de Marcelo Caetano, a um Portugal que vivia ainda uma fase da Primavera Marcelista. Que período é este? É um período que antecede as eleições de 1969. Essas eleições foram diferentes de todas as eleições realizadas durante o regime do Estado Novo, porque nessas eleições, pela primeira vez, eleições para a Assembleia Nacional, era assim que se chamava na altura o nosso Parlamento, não era Assembleia da República, para a Assembleia Nacional, a oposição foi até às urnas, portanto, não desistiu como era tradicional. Nessas eleições, também ao contrário do que era habitual, a oposição apareceu dividida, apareceu em várias listas. E também, além disso, houve alguma renovação nas próprias listas do regime. A União Nacional passou a chamar-se Ação Nacional Popular. Nessas listas apareceram um conjunto de jovens que viriam a formar a chamada Ala Liberal. Algumas dessas figuras ainda hoje estão presentes na política portuguesa, como Mota Amaral, Francisco Paulos Mão. Foram figuras que marcariam muito Portugal, talvez aquele que mais marcou Portugal fosse Francisco Sá Carneiro, mas entre os candidatos que se apresentaram a essas eleições, um deles está aqui à nossa mesa, que foi Jaime Gama, tinha na altura apenas 22 anos, candidatou-se na lista da Comissão Eleitoral de Unidade Democrática, acho que era assim que se chamava, CEUD, de Lisboa, uma lista de que também fazia parte Marques Soares e Ribeiro Telles, numa lista que, pela primeira vez, não era de unidade de toda a oposição, porque os socialistas tinham decidido ir separados dos comunistas. Portanto, é um período diferente, onde parece haver, por um lado, mais liberdade, pelo menos a aparência de uma ilusão de que as eleições vão ser mais livres do que tinham sido até essa altura e, portanto, a oposição vai até às urnas, mas ao mesmo tempo, a oposição sente, ou pelo menos uma parte da oposição sente, que não é altura também de separar águas. Como é que foram esses tempos, Jaime Gama? O que é que pode nos contar do que se vivia e da sua experiência de jovem candidato?

Nessa altura, já estávamos praticamente com um ano de Marcelo Caetano. Marcelo Caetano ocupa a primeira fase do seu novo desempenho a procurar estruturar o seu sistema de forças. Ele vivia sempre obsessionado com essa ideia de não deixar que o seu campo político se desarticulasse e, portanto, fez as substituições que entendeu fazer. As do governo resultaram de várias remodelações, alguns institutos públicos e também nas forças de segurança, e fez, sobretudo, também importantes alterações no sistema de informação e propaganda da época, porque mudou as equipas que estavam na televisão, na rádio, no SNI, que até mudou de nome.

Toda uma outra visão do que devia ser a comunicação. Passou a usar a televisão, por exemplo.

Sim, ele tinha dedicado, aliás, alguns estudos na fase em que estava fora do governo, a discorrer sobre a opinião pública, a opinião pública e o Estado moderno, como estruturar as correntes da opinião. No fundo, ele vivia uma problemática, tanto quanto me pude aperceber e hoje recordo com mais nitidez, vivia uma problemática que era a de como modernizar aquele tipo de regime, mas sem que o seu objetivo final fosse um regime democrático, pluralista, ocidental. Ele era descrente em relação à capacidade do sistema democrático, pro qual visualizava a utilidade em países com outra trajetória cultural e política, por exemplo, a Inglaterra ou os Estados Unidos, mas no caso português, era a reflexão muito traumatizada dos anos da Primeira República, que marcou também uma geração de opositores sistêmicos encarniçada, e considerava que a legitimidade do sistema político e, sobretudo, a legitimidade do governo, não podia decorrer da representação parlamentar. Era necessário que houvesse eleições, era necessário que houvesse uma câmara, mas a legitimidade do Executivo não estava dependente do Parlamento, nem devia estar. E isso até o levou a escrever um artigo interessante, em que ele considera necessário haver eleições Como forma de as eleições constituírem uma espécie de sondagem da opinião, obrigarem o governo, ele próprio, a introduzir correções, mas sem que das eleições pudesse gerar-se uma alternativa política de Executivo. Portanto, era uma incorporação da noção de eleições no aperfeiçoamento de um regime fechado, tal como ele via, não a realização de eleições como algo do qual derivasse ou pudesse derivar qualquer legitimidade para a governação.

Não havia aí nenhum conceito democrático, não é?

Não.

Não, Marcelo, num certo sentido, era um liberal, mas não era um democrata.

Ele fala sempre na restauração de algumas liberdades necessárias, mas nunca fala na introdução de um regime pluralista. E depois justifica o não aperfeiçoamento das liberdades com as limitações decorrentes da situação militar. Portanto, é nesse parâmetro que ele organiza as coisas para também legitimar o seu próprio poder político no seu próprio campo político. Ele procede a alterações importantes no pessoal político, uma das quais é a mudança do presidente da Comissão Central da União Nacional, que até aí era sempre por inerência o chefe do governo, e ele entende que deve ser Albino dos Reis, antigo presidente do Parlamento, antigo ministro do Interior do início do salazarismo, e para chefe da Comissão Executiva da União Nacional escolhe José Guilherme Mello e Castro. José Guilherme Mello e Castro é uma personalidade que recentemente saiu uma biografia interessante, mas que merece ser estudada, porque é um homem que na verdade faz uma carreira política no sistema salazarista. Ele é governador civil em Setúbal, chega a ser secretário de Estado da Segurança Social, é presidente da Misericórdia de Lisboa, mas há um momento em que ele critica o próprio Salazar num congresso, dizendo que Salazar devia preparar a sua sucessão a tempo. E quando ele é incumbido de reorganizar a União Nacional, isso depois vai concluir-se na criação, não em 69, mas depois das eleições em 70, da Ação Nacional Popular. Ele quase que vai ao ponto de admitir a existência de um sistema parlamentar concorrente, isto é, ele está um pouco mais à frente, possivelmente até do que era o seu mandato político. Personagem interessante, morreu em 72, portanto também não viu nem a sua ação continuada, nem a sua ação paralisada, nem a evolução política subsequente e, portanto, morreu no desempenho dessas funções. Eu sei que ele mantinha um grande contacto, por exemplo, com António Alçada Baptista, que aliás fez com que Alçada Baptista passasse do próprio campo da oposição moderada na área da democracia cristã para autor de um livro de entrevistas a Marcelo Caetano. Essa amizade tinha alguma profundidade e alguma sequência, mas Mello e Castro é o homem que impulsiona esse aggiornamento. As eleições são as primeiras eleições de Marcelo Caetano, já um ano depois. São eleições que apanham também o campo do regime já dividido, porque havia resistências ao que se vislumbrava que pudesse ser o marcelismo face ao salazarismo duro. Tinha já havido mudanças em áreas governativas importantes, também mudanças na escolha das listas para deputados, a introdução de deputados independentes, que depois vêm a constituir a ala liberal, mas não só isso, rotação em termos de pessoal da Assembleia Nacional, que Marcelo vai procurar que seja e favorece que seja gente mais ligada a ele ao longo da sua vida política no Estado Novo. Portanto, há desconfianças que se traduzem em críticas. Um antigo vice-presidente da Assembleia, muito crítico. O próprio ministro dos Negócios Estrangeiros, Franco Nogueira, sai de ministro numa certa tensão com Marcelo, é incluído nas listas, mas como independente, não como membro da União Nacional, um pouco para cobrir também, porque Marcelo também não se quer desguarnecer nessa área à sua direita.

Nós já falámos aqui de Franco Nogueira. Franco Nogueira era uma personagem que verdadeiramente era um ministro que não era do regime, portanto, era uma figura que tinha sido trazida para o governo sem ser ideologicamente alguém que fosse um Estado em vista.

Porventura, tal como Adriano Moreira, num certo momento, teve alguma expectativa de vir a ser o sucessor de Salazar. Atendendo à projeção que ele teve pública no terreno internacional e também no terreno doméstico, porque ele até argumentando a política externa, era afinal quem mais aparecia e dava um argumentário para aquela orientação de política externa e interna, porque, no fundo, ele também falava para as Forças Armadas e também falava para a opinião pública interna. Ele é posto como deputado na lista. Ele chegou a fazer uma intervenção no Cinema ou teatro, já não sei em qual dos lados do edifício Tivoli, numa sessão de propaganda em que teve o cuidado de dizer que não era membro da União Nacional e também essa sessão não era um comício, eram conferências, portanto, era uma forma também de pactuar com esse tipo de atividade de que muitos dos titulares não gostariam, mas que tinham que praticar, porque nessa época isso tinha também que ser realizado. Essa eleição decorre nesse contexto específico. Marcelo, em sedimentação, não com uma transição que não era o seu objetivo realizada e também com evolução na continuidade que não está totalmente recortada, as oposições bastante fragmentadas, com várias opções, com inúmeros debates e um contexto geral que era óbvio que seria um contexto que unicamente poderia sair vitoriosa a União Nacional. Mas um contexto geral, que é preciso também que seja dito e reconhecido, se é certo que é um contexto em que o marcelismo já começa a ser bastante mais criticado, não é menos certo que é um contexto em que, com uma situação econômica razoável, havia um certo desafogo face ao precedente. E, por outro lado, também a questão africana e da guerra, se é certo que gerava em certos campos antagonismo, em outros campos gerava fatores de unificação emocional. Portanto, não se pode considerar que estas eleições em 69 sejam eleições que decorram num contexto de amotinação popular contra Marcelo Caetano. Marcelo Caetano ainda tem aí um leverage grande sobre a situação geral do país.

Do ponto de vista do regime e da forma como dentro do regime, das pessoas que apoiavam o regime, como é que essas fissuras foram evoluindo?

Marcelo Caetano, com todas essas intenções, mas tenta fazer, no fundo, acaba por fazer uma coisa que acaba por ser um pouco caricata, porque é o salazarismo sem Salazar. Quer dizer, no fundo, o problema do regime é que o regime, de fato, não tinha propriamente instituições. Era um regime que foi sendo moldado completamente, quer no plano ideológico, quer institucional. De certo modo, é um regime que é pensado por Salazar, é feito por Salazar. Salazar, mesmo do ponto de vista ideológico, da produção doutrinária, etc, secou também um bocado todo o próprio regime. E, portanto, Marcelo Caetano, que aliás, já tinha outra formação. Por exemplo, eu sempre achei que Marcelo Caetano era um homem, até pelo seu passado, muito mais próximo, por exemplo, de soluções mais populares, apesar de tudo, tinha tido até uma certa tentação fascistizante nos anos 30, coisa que Salazar nunca teve. Marcelo tinha percebido, por exemplo, a questão da opinião pública e a questão das multidões, que para ele não tinha, de fato, esse horror que Salazar tinha, perfeitamente um horror a multidões, nem que fossem para o apoiar, não tinha nada a ver com isso, não gostava.

Pelo contrário, Marcelo gostava.

Marcelo Caetano gostava. Marcelo Caetano tinha uma grande admiração, aliás, já me garantava isso. Marcelo Caetano tinha uma grande admiração, que se vê até nos textos de ensino dele, pelos modelos anglo-saxônicos, mas tinha exatamente a consciência que não funcionava no nosso tipo de sociedade. E tinha, de fato, esse trauma que tinha praticamente toda a classe política do ancient regime da Primeira República. Havia aquela ideia de que, de fato, os sistemas partidários em Portugal davam uma enorme fragmentação. E além disso, é evidente que tinha um outro problema com que ele, aliás, muito habilmente, vai procurar justificar a continuação de um certo modelo autoritário, que é a questão da guerra. Ele vai buscar argumentos que são argumentos muito paralelos aos argumentos que nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha, durante a Segunda Guerra Mundial, se utilizaram, por exemplo, para internar na Grã-Bretanha, internar preventivamente os membros do partido fascista de Mosley, nos Estados Unidos se utilizaram para internar os nipo-americanos. Aliás, até há uma coisa que é uma espécie de restauração das liberdades, que logo em seguida são suspensas, atendendo a uma espécie de estado de emergência. No pessoal político, é preciso ver uma coisa. Os candidatos à sucessão de Salazar, havia ali três.

Mas há claramente mais liberdades públicas.

Há, sim, senhor. Quer dizer, há essa ideia e não é só essa ideia, começa a ver-se isso, por exemplo, nos jornais. É preciso ver também uma coisa que é importante. Marcelo Caetano, curiosamente, em 68-

Mais livros nas livrarias.

Sim, senhor. Em 68, tem.

O cinema começa a aparecer.

Sim, já apareciam as maminhas da Romy Schneider na piscina. Aliás, o regime tinha uma coisa muito curiosa: quando apertava em política, normalmente, abria um bocado no plano exatamente dos costumes. Quando apertava nos costumes, abria um bocadinho mais na política. Mas aqui, é evidente que Há uns núcleos, embora não haja umas grandes resistências. Aquela ideia dos ultras foi uma coisa que o Marcelo também habilmente jogou, como dizendo: "Eu não posso fazer determinadas coisas, porque há aqui uns setores". É uma fantasia. O regime estava feito de tal maneira que ele tinha um comando.

Como é que ele consegue atrair pessoas como aquela que vem a formar a Ala Liberal?

Ala Liberal. Genuinamente, porque quer dizer, Marcelo Caetano também não podemos esquecer, o regime tinha umas-

Não eram apenas democratas cristãos.

O regime tinha uma componente também, teoricamente nisso, bastante mais justicialista. O regime também dava pra tudo nesse aspecto. Depois Marcelo Caetano, também há uma coisa importante. Como professor, tinha tido contato com muita dessa gente, alguns deles passam que foram exatamente alunos, colaboradores, etc.

Mas isso pode se justificar com pessoas como Salazar?

Sim. E há uma tentativa. Vamos lá ver, as pessoas também têm sempre a ideia, e tiveram sempre a ideia, que pela ruptura, o regime não caía. Não havia uma resistência popular ao regime. Era uma coisa que o Partido Comunista, em termos de propaganda, dizia isso, e a oposição de maneira geral. A gente sabia que, sobretudo numa época, a partir de 65, quando começa a haver fortíssimos índices de crescimento econômico e as pessoas sentem que a vida lhes está a melhorar todos os dias, não havia clima nessa altura pra uma revolta popular, nem nada que se parecesse. E depois havia um problema que, como o Jaime Gama há bocadinho estava ali a levantar, que também muita gente que não era propriamente do regime, mas que já Salazar tinha ganho com isso em 61. Passar a questão da África, muita gente achava que Portugal tinha direitos históricos e que devia manter esses direitos históricos, etc. Há aí uma composição de forças. E Marcelo Caetano, de fato, nesse aspecto, até a princípio funciona com uma certa lucidez, porque ele consegue exatamente atrair gente de fora sem alienar os que estão dentro, porque praticamente nessa altura, está tudo. Aliás, a própria vinda de Franco Nogueira é muito curiosa, porque Franco Nogueira, que viria pelo menos de um pensamento liberal e que é convertido, digamos, a uma posição mais nacionalista, pelas suas funções nos negócios estrangeiros e por ser obrigado exatamente a encontrar uma justificação teórica que não a podia encontrar no modelo democrático, portanto, uma legitimação desse tipo. Franco Nogueira encarna uma linha em que muita gente está de acordo, embora não sejam da União Nacional e não tenham propriamente os princípios, digamos, de uma linhagem, de uma linha autoritária e nacionalista radical, etc. Mas há ali uma certa composição e estas eleições, aliás, na própria composição das listas também, como estava aqui a ser acentuado, também se vê isso, porque há umas compensações. Mas, sobretudo, o Marcelo Caetano está relativamente à vontade, porque não há, de fato, tirando alguns núcleos de gente mais nova, que já tinha feito um bocadinho a sua formação política nas universidades e sobretudo nas linhas da antes esquerda, tirando, portanto, algum pensamento que havia aí e alguns núcleos de pessoal que tinha feito serviço em África, etc. Mas de uma maneira geral, as pessoas do regime, por uma razão ou por outra, não se atreviam a levantar-se contra Marcelo. Além disso, fizeram uma coisa, fizeram uma espécie de polo de resistência na Presidência da República e portanto estavam mais ou menos, os conservadores gostam sempre de ter um álibi pra não fazerem nada, portanto, estavam tranquilíssimos porque achavam: "Não, ali o presidente da República deixa as coisas passarem". E portanto, é neste clima, do lado do poder ou do lado da situação, como então se dizia, que se passa isso. Além disso, Marcelo Caetano tinha também a questão que vocês há bocadinho falaram, que é importante, que era os instrumentos de propaganda do regime, curiosamente, já mesmo antes do 25, vários deles estavam, porque era o César Moreira Batista que estava no SNI, era Dutra Faria e Barradas de Oliveira, um que estava, Barradas de Oliveira, no Jornal Oficial do Regime, no Diário da Manhã, Dutra Faria na Agência Nacional de Informação, Ramiro Valeirão. A mudança é relativamente fácil, naturalmente.

Clemente Rogério também.

Portanto, há ali um núcleo.

E também há uma substituição na equipe, na direção de informação da RTP.

Claro que é a saída do Murias.

Sim, e a substituição pelo Mansurado.

E a saída do Manuel Murias, que embora o João Duque, que era o presidente da televisão, continue, ainda com Marcelo Caetano por algum tempo, mas há a substituição do Manuel Murias no Telejornal.

Estamos de regresso ao nosso "Conversas", precisamente retomando um tema com que o Jaime Gama tinha referido que a sociedade em Portugal não estava, de fato, em tumulto. No entanto, 69 é também um ano de crises acadêmicas. Nós tínhamos havido uma crise acadêmica em 69, em Coimbra, particularmente, mas também em Lisboa. A academia estava separada da sociedade

Sempre esteve. As academias vivem num universo ele próprio. Aliás, o grande problema dos movimentos estudantis dessa época era, no fundo, o de inventar uma agenda, porque os movimentos tinham a orientação que lhes era dada pelos seus ativistas, e os ativistas eram ativistas vindos do campo político. E depois defrontavam-se com dois problemas.

Mais do que vindo do campo político, eram recrutados pelo campo político, porque tinham uma formação ideológica um bocado livresca.

Mas depois, a primeira questão com que deparavam era como constituir um caderno reivindicativo propriamente dito, acadêmico. Essa era a primeira questão. A segunda questão era precisamente contornar a crítica de que era um movimento dos filhos da classe média superior, estudantes da elite, e procuravam o enraizamento nas massas populares, entre aspas, e aí muitos deles definiam que o movimento estudantil, para ser um verdadeiro movimento, tinha, no mínimo, que ter uma componção sindical. E a partir dessa noção de componção sindical, poder irmanar-se a um conjunto de movimentos na sociedade que, verdade se diga, também à época não existiam com a intensidade com que existiam na mente daqueles que falavam desse modo, porque tudo isto se passa num contexto semântico, simbólico, de linguagem, numa narrativa muito especial.

Se bem que nós estejamos num momento em que, no movimento sindical, começam a aparecer sindicatos diferentes.

Sim, os sindicatos oficiais do movimento, da organização corporativa, os chamados sindicatos nacionais, começam a ser tomados por alguns grupos da JOC.

Exatamente, o Movimento da Operária Católica.

E o próprio Partido Comunista e outros segmentos têm alguma capacidade de fazer eleger alguns dirigentes.

Por exemplo, agora esqueci-me da família do nome, mas o anterior-

Dos bancários.

Não, o anterior secretário-geral da CGTP, veio da JOC, não é?

Sim.

Portanto, depois foi ao PCP, mas a sua origem é a JOC.

A JOC é uma componente da ação católica, que aliás, depois acaba em posições muito mais à esquerda do que o próprio campo da doutrina social da Igreja, mas que tem uma qualificação. É que, porventura, unicamente com alguns segmentos do Partido Comunista, é a única estrutura que consegue realmente ter uma penetração operária efetiva, não retórica ou apenas especulativa.

Sim, porque os grupos de extrema-esquerda eram muito pouco efetivos.

Eram autocentrados na linguagem, mais do que na ação. A noção de que a ação pode ser substituída pela linguagem e o excesso de linguagem pode compensar a falta da ação, é como começar a marcar passo muito acelerado e criar com isso a noção de que está a correr.

Aliás, era usado pelos grupos maoístas esse passo acelerado. Mas, entretanto, acho que é interessante ver como é que nessas eleições se dá a opção de a oposição não ir toda junta, ao contrário do que era habitual.

São alguns pontos no país em que, vamos ver, o marcelismo, efetivamente ou não, é tomado também por uma abertura ou pelo menos por uma situação diferente, mesmo por aqueles que dizem que não há abertura nenhuma ou que dizem que ainda está pior, isto é a mesma coisa com roupagem diferente, mas manifestamente é um dado novo. E, portanto, os vários campos políticos começam a mexer-se: "Como é que nós vamos agir no contexto da oposição a isto?" Então, o que é que aflora? O Partido Comunista atravessava uma crise grande, organizacional. Para competir com a extrema-esquerda, resolve também, à essa altura, criar a ARA.

Basicamente, porque tinha um problema de a extrema-esquerda estava a atrair os setores mais radicais.

Mais radicais, jovens.

E, portanto, o Partido Comunista sente necessidade de fazer uma fixação.

"Também temos esse produto".

"Também somos capazes de fazer o mesmo".

"Sim, também temos esse produto". Depois, do ponto de vista da hegemonia cultural e da presença e participação nas editoras, nas revistas, por exemplo.

Aquelas polêmicas no "Tempo e o Modo", lembra?

No "Tempo e o Modo", e antes disso, até no jornal "Artes e Letras", a Seara Nova e a Vértice, sempre mais ligadas ao Partido Comunista, a extrema-esquerda acaba por conquistar o "Tempo e o Modo", num certo momento, numa orientação do que já era o MRPP. Sim, era uma coisa católica, pós-Segunda Guerra Mundial, com alguns sociais-democratas e socialistas, mas que depois é tomada por dentro quase num órgão de front cultural do MRPP.

Sim, mas isso já é muito mais perto.

Mais à frente. Depois, tem o quê? A Seara Nova e a Vertice, sempre muito perto da linha de movimento unitário do PC, mas com expressão também não muito intensa. E depois tem a própria atividade editorial, a literatura muito dominada, por um lado, pelas velhas coisas do neorrealismo. Mas por outro lado, por novas coisas que aparecem, Wilhelm Reich, radicais, negros americanos. E depois também a componente Woodstock.

Blume, Bettheim.

Sim, toda essa. E depois os vários maoísmos, que são mais escolásticos. Não são tão espontaneistas, nem tão vivos e fluidos na narrativa, mas que também fixam um campo importante, os vários maoísmos portugueses, uns mais seduzidos pela China dos Guardas Vermelhos, outros pela China de Mao, outros pelo Camboja, outros pela Albânia, outros pela Guerra do Vietnã. Portanto, há ali uma amálgama, que aliás, leva a que esse campo político esteja sempre ardentemente dividido em quatro.

Está completamente pulverizado.

Quatro grupos. Sim. E todos a procurar uma autenticação por parte da sede central, Pequim. Mas esses grupos têm influência na medida em que são grupos que para marcar o seu próprio território, têm por linha estigmatizar toda e qualquer ação política que utilize o quadro legal para se movimentar. Portanto, são muito negacionistas em relação à participação nas eleições até o fim. E mesmo durante as campanhas, porque acham que isso é uma farsa e portanto, colaborar com a farsa não faz sentido, mas procurando aí legitimar um campo próprio de mais radicalidade, mais autenticidade, mais valor revolucionário, para no fundo, competir no mercado político.

Mas em 69, digamos, uma parte.

Basicamente, o que acontece em 69 é o seguinte: em todos os distritos do país há listas em que mais ou menos estão representados os vários setores da oposição, tendo em conta o que podemos considerar a representatividade local ou regional de certas personalidades, que acabam por ser aquelas que figuram nas listas. E sem grande evidência para o PCP, porque salvo um ou outro intelectual dessa área, o PCP quase sempre aparece com um jovem desconhecido na lista.

Estamos a falar da CDE, não é?

Sim. Em Lisboa, Porto e Braga, há listas da CEUD, que era a Ação Socialista, e listas da restante oposição, que são as três CDE, Lisboa, Porto e Braga. Mas as CDEs do resto do país têm toda essa gente. E até há CDEs especiais, como por exemplo, a CDE de Ponta Delgada, que apresentam uma plataforma política muito diferente dessas CDEs nacionais, com programa autonomista e com uma linguagem diferente e que até teve um excelente resultado eleitoral, tão bom como os números de Setúbal.

Setúbal é que faz um terço.

Sim. Portanto, aí as componentes regionais variam. Em Lisboa também há uma lista monárquica.

Sim.

Uma lista monárquica interessante, que vai recuperar um antigo nacional sindicalista, o Lombo Preto, que era um dos candidatos. Ainda o fui ver como orador.

Exatamente.

Grande orador. Fui a uma sessão ali no Teatro na Feira Popular.

Esses monárquicos, quem eram? Ainda tinham, não sei se era depois.

Era uma queridíssima amiga minha, que era a Luísa Manuel de Vilhena, por exemplo, que era uma pessoa até toda conservadora. Depois havia a Azinhaleiro, o Roberto Elas estava aí ou não?

Não, não, o Roberto Elas estava na CEUD. Estava lá o Hipólito Raposo.

Manuel Magalhães e Silva. Barrilaro Ruas.

Barrilaro estava.

Estava. E estava Hipólito Raposo, salvo erro.

Sim. Quer dizer, aquilo vinha de uma linha, vinha uma linha que era uma linha de, quer dizer, os integralistas todos, quer dizer, os dirigentes integralistas.

Eram dissidentes do debate e da causa monárquica.

O Hipólito Raposo, o Zé Pequita, toda essa gente se zangou com o Salazar, porque o Salazar não fez uma coisa que eles achavam que ele ia fazer e que ele sempre tinha dito que não ia fazer, que era restaurar a monarquia. Mas toda essa gente, portanto, havia desde uma linha, vamos lá, que era essa linha dos integralistas zangados, porque o debate esteve sempre mais ou menos com o Jacinto Ferreira, esteve no apoio sempre do Salazar. Por causa da questão do ultramar, não sei o quê. Exatamente, nunca alinharam. Bom, e aliás, o Zé Pequita e essa gente, o Zé figurei, e essa gente toda também na questão do ultramar. Mas acharam, então fizeram essa linha, mas era uma linha que vinha exatamente um bocadinho dessas dissidências. O Lombo Preto era uma dissidência fascista, chamemos assim, aliás.

Do integralismo lusitano.

Que eram os elementos, sim, mas o Lombo Preto fez a única coisa que aqui que se pareceu um bocadinho com o regime fascista, com o partido fascista.

Acabando preso por Salazar.

Exatamente, mas também pouco tempo.

Dois meses.

Há uma série.

Mas teve que vigilar a figura.

Não, mas há outros, por exemplo O Henrique Galvão era um homem muito fascizante, que esteve na Alemanha várias vezes.

Não foi nacional-sindicalista.

Não foi nacional-sindicalista, mas grande admirador do modelo social nacional-socialista, etc. O próprio Delgado também era um homem muito mais de uma linha, digamos, muito mais dura.

Foi legionário.

Escreveu aquele livro extraordinário, "A Pulhice do Homo Sapiens". Há uma amálgama também, em 69, nessa lista, de pessoas que não tendo propriamente uma ideologia.

Havia também uma desconfiança grande do regime relativamente aos monárquicos. Eu recordo-me de ver naquele livro, salvo erro, no livro branco sobre a censura, uma instrução de um dos tenentes da censura relativamente a um lanche que teria havido em Seteais, de homenagem aos descendentes do senhor Dom Miguel.

Sim, era o que escrevia.

Aos descendentes do senhor Dom Miguel. Era assim: "Vai realizar-se no Palácio de Seteais um lanche de monárquicos. Esse lanche só pode ser noticiado nos seguintes termos". E depois vinham duas linhas a dizer: "Realizou-se um lanche de homenagem aos descendentes do senhor Dom Miguel. Nestes termos e em mais nenhuns outros". Ponto final. Não se permitia que houvesse declarações, que houvesse algo.

Mas de um modo geral.

Era o que o tenente autorizava que se desse.

De um modo geral, essas coisas. Claro, todas essas burocracias censórias. Mas, de um modo geral, de facto, havia este tipo de poderes, como o poder de Salazar, vão deixando pelo caminho uma série de gente, uns com razões, outros sem elas. Nessas eleições de 69 apareceu um bocado isso. E também aparece, de facto, por outro lado, a tentativa de integração no regime de umas camadas mais críticas, que são exatamente essas camadas. Sociologicamente, também é importante isso. É também uma gente que vem de áreas sociais que de um modo geral são consideradas tranquilas. Vem geralmente de uma média alta burguesia de Lisboa e Porto, que familiarmente estava ligadíssima ao regime. O caso, por exemplo, da família de Sá Carneiro, família do Paulo Semão, etc. Também eram consideradas áreas que não faziam...

E Marcelo também procura incluir, nesse quadro da aliança, algumas das elites das colónias portuguesas, porque faz uma grande viagem à África, é a primeira vez que um primeiro-ministro português vai à África, Guiné.

Exatamente. O Salazar não ia porque tinha medo de andar de avião. O Salazar só foi uma vez de avião ao Porto e voltou de carro.

E voltou de carro, exatamente. E é nessa viagem que no final, em Lourenço Marques, faz o discurso sobre a autonomia progressiva, porque essas eleições de 69 vão ser eleições para eleger uma Assembleia Nacional que tem poderes constituintes.

Exatamente.

E esse tema é...

E que faz a revisão constitucional de 72.

Sim, é um tema que está muito presente na construção de uma plataforma.

O Marcelo Caetano tinha sido ministro das colónias. Marcelo foi ministro das colónias e viajou muito por África, etc.

E é um homem que tem importância grande no Conselho Ultramarino. Aliás, ele procura reavivar o Conselho Ultramarino para que o Conselho Ultramarino venha a ser uma plataforma central para todo um delineamento constitucional novo, que ele vê na transformação das províncias do Governo Geral em Estados.

Exato.

E isso é uma coisa que é manifestamente trabalhada muito diretamente por ele, porque ele conhecia bem o dossiê das glórias africanas.

E traz, exatamente como o Jaime estava a dizer, traz alguns elementos dessas elites, que na altura se chamavam os assimilados. Vêm várias famílias.

Os próprios deputados, que são escolhidos pela União Nacional para representar esses territórios, são deputados que vêm de uma certa matriz crítica, naquele sentido da crítica que existia à metrópole e que eram ligados às imprensas locais, que escreviam, que intervêm. Portanto, há aí a criação de uma tentativa de criação de uma aliança.

Uma tentativa de reformar a base de apoio do regime, penso eu, quer no plano ideológico, no fundo aderindo numa linguagem mais liberal, mas guardando exatamente essa questão. Salazar não fazia a defesa dos princípios do regime em termos do regime ser uma democracia. Não, era um Estado nacionalista, autoritário, tinha determinadas características. Marcelo Caetano faz como se fosse um modelo já liberal, estas liberdades que se gostaria de ver, mas que, devido às circunstâncias securitárias, sobretudo da guerra da África, tem que manter determinados controlos, nomeadamente a censura.

E depois a ideia de que também qualquer abertura podia significar o início de uma turbulência infinita.

Claro.

Eu acho que é importante aquilo.

Isso está muito presente.

E a questão da ameaça comunista é muito interessante, porque parece ser um sujeito sempre.

O projeto não é um projeto de transição de regimes O projeto é um projeto de máxima abertura de válvulas de escape, mantendo o mesmo controle e procurando aperfeiçoar.

E modos diferentes de controle, mais benignos.

Eu acho que vale a pena dar aqui um elemento que talvez a maior parte das pessoas não tenha noção. Eu estive a olhar para uma capa de alguns jornais do dia seguinte e eles falavam de grande participação. Eleições tiveram uma enorme participação, nomeadamente a capa de um jornal que não era propriamente um jornal do regime, que era o Diário de Lisboa.

Diário de Lisboa, sim.

Diário de Lisboa. Mas olhando para os números, vemos que essa grande participação se traduziu na cerca da votação de 1 milhão de pessoas.

Mas os recenseados eram relativamente poucos.

Os recenseados eram cerca de 1 milhão e 600 mil.

Claro.

1 milhão e 600 mil. O que quer dizer que a grande participação se traduziu em cerca de 65% de participação apenas.

Claro.

O que hoje seria uma abstenção. Estamos a falar de uma abstenção.

65% de um eleitorado bastante menor que seria aquele normal do país.

Um eleitorado muito restrito. Uma abstenção que hoje seria sempre uma abstenção muito elevada.

A população era maior na altura?

Não, maior não seria. Não tinham havido os 50 anos ainda.

A população estava pequena, uns nove, 10 milhões.

Nove milhões. E eu recordo-me, lembro-me perfeitamente, eu tinha 12 anos, meu pai levou-me a votar. Ele ia votar, eu fui com ele. A fila era enorme.

Era bastante gente.

Imensa gente a votar. Ele teve que esperar imenso tempo para poder votar. Não foi fácil. Foi uma votação com mais gente do que é habitual, mas muito poucas pessoas. E a minha mãe não estava recenseada.

Eu sempre ouvi dizer que, aliás, o grande controlo era pelo próprio recenseamento.

E a minha mãe, não sei se estava recenseada, no caso não sei dizer, mas se estava recenseada, não foi votar.

Muita gente não se recenseava. Havia um certo indício.

E o contexto.

E a campanha também não foi uma campanha como 任 何 outra se dá hoje.

Para lhe dar uns exemplos. O acesso ao próprio direito de reunião era muito condicionado, porque era preciso pedir autorização para obtenção de salas, para realizar uma reunião. Depois, em cada suadizo comício ou reunião em espaço fechado, havia sempre algum delegado do governo civil.

Do governo civil, exatamente.

E o delegado do governo civil, tomava notas, mas se não gostasse de um discurso, mandava interromper a reunião chamando a polícia.

Isso aconteceu?

Em várias ocasiões. Sempre que os oradores focavam a questão da guerra, havia essa intervenção. Era uma standby position. Depois havia alguns grupos das forças de choque da Legião Portuguesa que também por conta própria faziam as intervenções nessas reuniões ou à saída, a sede de uns movimentos aqui em Lisboa foi invadida e vandalizada. O acesso à televisão e à rádio oficial era praticamente inexistente. Não havia programas de debate, nada disso. E a imprensa também. Uma era oficialista e a outra era censurada.

Claro.

Portanto, o débito público era sempre um débito deficiente. E muitos livros publicados na altura foram apreendidos, livros a propósito da campanha eleitoral. Era uma campanha em que não só havia uma ordem geral para a conter, mas onde depois também os hábitos, porventura da situação precedente, mais dura, também faziam manifestar-se na forma de atuação dos agentes.

Bem, eram de fato outros tempos, há 50 anos. Recordámo-nos aqui hoje. Regressaremos para mais um "Conversas à Quinta" dentro de uma semana.

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