Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos novamente falar um pouco de História, vamos evocar um acontecimento histórico, vamos falar de algo que aconteceu há 90 anos aqui ao lado, em Espanha. Vamos falar do fim da monarquia, ou pelo menos de um período de monarquia e da instauração da Segunda República Espanhola. A Segunda República Espanhola não durou muitos anos, durou entre 1931 e 1939, enfim, terminou com o fim da guerra civil. Foi um período turbulento, mas o final da monarquia também não foi pacífico. A monarquia acabou por cair, por assim dizer, por ela própria, não foi derrubada, não houve nenhuma revolução. O rei saiu um dia, foi-se embora. Praticamente quando o seu primeiro-ministro, Primo de Rivera, também se demitiu e abandonou o país. De alguma forma, o fracasso do regime autoritário de Primo de Rivera acabou por conduzir ao fracasso da monarquia de Afonso XIII. Já me engarrepinto. Este regime de Primo de Rivera vem um pouco a par com outros regimes autoritários da época, apesar de não ser exatamente a mesma coisa, ele não era exatamente o mesmo.

Não era propriamente um fascista, não é?

Ele não era propriamente um fascista, não tinha o mesmo tipo de ideologia, era uma coisa mais conservadora.

Era uma coisa muito conservadora, Estado de obras. Há aspetos no Primo de Rivera que lembram um bocadinho aquela...

No entanto, ele tenta qualquer coisa que tem a ver com o Estado corporativo.

Não, há um forte impulso de obras públicas, quer dizer, é muito a ideia de Estado de obras, também. Há uma forte ideia de obras públicas. Claro que também é preciso ver que no tempo, o fascismo italiano estava no poder desde 22 e a partir de 26, enfim, completamente no poder. A partir de 26, Mussolini está completamente no poder, já não precisa de fazer governos de coligação e isso é evidente que tem uma fortíssima influência na Europa toda, então no caso de Espanha tem uma forte influência. Mas essencialmente, a ditadura de Primo de Rivera vem um bocado no rasto dos problemas de Marrocos, dos problemas de ordem pública na Catalunha, quer dizer, portanto também tem esse... E é aquela clássica ditadura comissarial. O Carlos Schmitt, que foi quem estudou profundamente esses problemas da ditadura, digamos, em termos de regime político e das suas regras institucionais, distingue muito. Essa ditadura comissarial que ele vai buscar à antiga Roma, à República Romana, a ditadura que era uma instituição da República Romana, durava seis meses, o ditador tinha que prestar, no fim, contas do que é que tinha feito e tinha deixado de fazer. E, portanto, era um processo de estado de emergência. Era uma espécie de estado de emergência.

Ele, quando dá o seu golpe de Estado, promete que só estará três meses no poder, mas depois acaba por estar muito mais.

Acaba por estar. Isso quase que se torna num princípio, promete-se. Quando são emergências, espera-se que a emergência pare, mas muitas vezes a emergência não para ou as pessoas acham que não parou. E, portanto, não há dúvida que foi um período caracterizado um bocado por essa linha de Estado de obras, mas que criou ali uma certa oposição e o processo até à queda da monarquia. Aliás, é curioso, o Partido Socialista, por exemplo, esteve bastante ligado e até foi, de certo modo, protegido no período da ditadura de Primo de Rivera. Depois há aquela revolta, o Primo de Rivera, se não estou em erro, demite-se em janeiro de 30. Depois há uma revolta republicana de Jaca no fim desse ano, em dezembro de 30, em 12 de dezembro, depois em Madrid, também acontece exatamente uma revolta desse tipo. Curiosamente, é liderada pelo general Queipo de Llano, que depois vai ser um dos homens fortes do 18 de julho franquista, em Sevilha, mas na altura ele é um general republicano. E está também envolvido o major Ramón Franco, irmão de Franco, que era aviador e que depois vêm ambos para Portugal. E tudo isto, todo este sistema, já estando no governo, se não estou em erro, o almirante Aznar Cabañas, leva umas eleições municipais, que são em abril de 31, 12 de abril de 31, em que os monárquicos, de certo modo, ganham em todo o país, mas os republicanos ganham nos principais centros urbanos

Ganham de forma muito expressiva, sobretudo em Barcelona e Madrid.

Nas grandes cidades. Nessa altura, o rei Afonso XIII, que não mostra muita decisão nem muita coragem, e vendo que a Guarda Civil não o acompanha, que era chefiada nessa altura pelo General Sanjurjo.

O General Sanjurjo é uma figura muito presente neste período todo.

Que é depois muito importante, depois dá a sanjurjada, dá um golpe, e depois é o homem que morre aqui no Estoril, quando vai partir pra Espanha em princípio para assumir a liderança. Aliás, havia sempre umas histórias, depois umas teorias da conspiração que o Franco teria tido alguma coisa a ver com isso. Então, o rei decide partir pro exílio pra Roma e entrega o poder aos republicanos, se não estou em erro, através dos irmãos Maura. E no dia 14 de abril, exatamente, Niceto Alcalá-Zamora assume a chefia do Estado e proclama-se a República pela segunda vez em Espanha. Uma república que depois vai, de fato, durar relativamente pouco tempo, até porque está muito dividida entre elementos mais conservadores, entre elementos mais liberais, entre o que já parece, de fato, uma forte linha mais radical. E tudo isto depois vai ter as eleições em novembro de 33, que são ganhas pela direita de Gil Robles, vão depois permitir levar a um levantamento nas Astúrias, que é uma coisa muito violenta. E, portanto, a Espanha vai entrar num certo processo de desagregação, que acrescido pelos problemas dos separatismos, vai levar, de fato, à situação de 36 e à Guerra Civil.

Jaime Gama, este processo final de desagregação, precisamente, da monarquia espanhola, tem a ver ainda com a figura do rei, com Afonso XIII, com um papel que a monarquia tinha na altura, que porventura mais relevante do que aquele que tem hoje, com o fato de estes governos ainda serem governos muito ligados àquilo que se chamava na época os grandes de Espanha, e são formados quase todos por, o próprio Primo de Rivera, era um grande de Espanha, era um marquês, eram nobres. Portanto, há aqui um lado ainda quase não diremos propriamente antigo regime, mas de semi-regime da Espanha antiga, por contraposição com uma Espanha que ferve por baixo e que sempre se manteve muito dividida. Há a percepção de que, em Espanha, estes problemas vão renascendo sob diferentes formas, porque as tensões que se notaram na altura entre monarquistas e republicanos, entre a questão religiosa, que está quase sempre presente, a questão das desigualdades sociais e as questões regionais, são questões que são quase eternas em Espanha.

Há problemas que têm a ver com a fragilidade do liberalismo espanhol, iniciado em 1808, e que tem agora aqui o seu ocaso. E depois, há também questões que têm a ver com a própria forma como Alfonso XIII tolerou o golpe de Primo de Rivera e conviveu com ele. Aliás, essa ditadura de Primo de Rivera tem uma primeira fase que é a ditadura militar, depois passa mais pra um diretório técnico e depois, no final, o próprio rei começa paulatinamente a querer desembaraçar-se de Primo de Rivera e a fazer uma transição. Há Berenguer e depois vários outros que são mobilizados pra chefiar essa solução e não conseguem. E é preciso ver que estas eleições municipais são eleições que estavam previstas ainda do tempo do próprio Alfonso XIII, e a ideia, o próprio Alfonso XIII tinha deixado isso claro, era iniciar aí, porventura, alguma abertura do sistema, abdicar de alguns privilégios de monarquia absoluta, reduzir os poderes reais, reforçar os poderes municipais e regionais. Enfim, havia um esquema pra transição, só que os republicanos se uniram num pacto de São Sebastião e, portanto, investiram em força nestas eleições municipais. Havia também no campo monárquico um certo desagrado com Primo de Rivera, porque Primo de Rivera veio também interromper, embora em nome do rei, o que era o funcionamento tradicional dos partidos monárquicos. E isso também não foi do agrado desse setor. Muito isolado, porque não agradava aos republicanos, não agradava aos liberais, mas também os conservadores não se reviam completamente, pelo menos os monárquicos, na interrupção do funcionamento normal da monarquia e da vida institucional e política feita por aquela interrupção que foi o período de Primo de Rivera. Portanto, há esses fatores específicos. Quando o rei vê o resultado das eleições e começam a aparecer as manifestações nas cidades, também não encontra força, nem talvez vontade, para vir repor Primo de Rivera, nem para fazer uma solução alternativa autoritária, seja com quem for, o próprio comandante da Guarda Civil vai falar já com os coordenadores da fase seguinte e presta-lhes lealdade. Aliás, é interessante ver que o próprio Alfonso XIII—

Tudo isso passa de forma pacífica, aparentemente muito tranquila. As pessoas que estão em revolta em Madrid—

Sim, Alfonso XIII não abdica.

Sim, ele vai-se embora.

Tem que ser destituído mais tarde, formalmente.

Formalmente só em 1940 é que ele é destituído.

Não tinha muito essa vontade. Agora, o que é que são aqui as forças que estão nesta vaga republicana? São, em alguns casos, pessoas que vêm do próprio campo monárquico e que tinham sido liberais mais de esquerda, que tinham sido ministros e tinham desempenhado funções nos governos da monarquia. São os socialistas, nos seus vários matizes. São republicanos também nos seus vários matizes, porque há aqui um partido republicano radical, de Lerroux, que tem particularidades muito específicas. Há um partido republicano radical socialista, depois há também a esquerda republicana da Catalunha, há o pequeno partido da Azaña e o pequeno partido de Alcalá-Zamora, que vem do campo monárquico e é um liberal de direita. E há até também a própria Frente Regionalista Galega de Casares Quiroga. Portanto, há aqui um grupo que depois vai às eleições legislativas e que tem um grande resultado e a direita sai pulverizada, não tem mais que 50 deputados, porque os partidos monárquicos tinham também sofrido ao atravessar a ditadura de Primo de Rivera, em que ficaram inibidos de ter vida política própria. Ou seja, há todos esses problemas e há as questões que sempre impenderam sobre o liberalismo em Espanha, a Guerra Hispano-Americana de 1898, a Guerra do Rife de 1920 a 1926, em que o exército espanhol tem uma derrota terrível.

Anual.

Anual, o general Silvestre é derrotado por Abd el Krim. Depois há o problema nunca resolvido do nacionalismo catalão.

Exatamente.

Depois há problemas de representação política, porque o constitucionalismo monárquico espanhol tem dificuldade em organizar as suas famílias políticas e depois há os problemas econômico-sociais, que num país atrasado são muito evidentes. E depois vamos vendo aparecer pela esquerda e pela direita forças bastante radicais, com milícias, com grupos de choque, com atentados bombistas. Portanto, a vida espanhola vai se degradando um pouco. Esse caso da Guerra do Rife tem todo o problema da derrota militar no Rife, a perda de Melilha, chegou a ser perdida. Depois há todas as amotinações em Barcelona da tropa que não quer embarcar e que se amotina. Ou seja, é um período de uma instabilidade terrível. E a República vem um pouco instalar-se neste caldo. Esta República tem uma primeira fase que é socialista e republicana, tem uma segunda fase, é tudo dois anos, em que ganham os partidos da direita, que neste caso é uma direita que se consegue reconstituir e ganha força, em relação sobretudo à ação de dois homens, que é Calvo Sotelo, que tinha sido ministro das Finanças de Primo de Rivera, e também do outro lado, Gil Robles, e depois mais à frente são derrotados em 36 por uma frente popular. E é nessa sequência que a República Espanhola, esta segunda república, acaba em 36

Por assistir a uma solvação militar em Marrocos e também no país, embora não triunfante ab initio em todas as regiões militares.

As grandes cidades.

Mas por não ter triunfado em todas as regiões militares, converte-se na força que é capaz de conduzir uma guerra civil e vencê-la.

Vencê-la. Mas isso é outra história. Vamos, no entanto, regressar à história da Segunda República dentro de alguns minutos. Agora vamos interromper para o nosso habitual intervalo. Estamos de regresso para o "Conversas a Quinta". Estávamos a falar da história da Segunda República Espanhola. Recordámos um pouco como é que ela começou, em que condições se deu a queda da monarquia. A vida desta Segunda República foi particularmente atribulada. Encontramos, de facto, como o Jaime estava a descrever, quer uma direita, quer uma esquerda extraordinariamente fragmentadas e vivemos também um período de grandes tensões, marcadas inclusivamente por revoltas violentas, como foi o caso da revolta das Astúrias, que levaram a uma repressão muito forte. Há um período também de radicalização das diferentes forças políticas, quer à direita, quer à esquerda. Jaime Nogueira Pinto, estes protagonistas da altura são figuras que estavam destinadas a viver este destino trágico que vai levar à guerra civil. Figuras como Calvo Sotelo, como Gil Robles, por exemplo, na área da direita, ou como Largo Caballero, não teriam podido evitar isto.

Estes períodos, normalmente, quando um Estado, um país, põe em questão os princípios de legitimidade, e nós estamos aqui num período de transição de legitimidade e, ao mesmo tempo, estamos em termos europeus.

Nós vivemos um daqueles períodos em que há três eleições. Há uma primeira eleição em que ganha a direita.

Exatamente. Há uma eleição em 31, uma eleição em 33 e depois há a eleição-

Ou melhor, há uma primeira eleição em que ganha a esquerda, depois há uma eleição em que ganha a direita.

Ganha a direita, a CEDA, em 33.

E depois há uma nova eleição em 36 em que ganha da Frente Popular.

Exato.

E um dos problemas que se nota em cada um destes períodos é que o outro lado não aceita a derrota.

Não aceita, exatamente. A Revolta das Astúrias, nesse aspeto, é muito importante, porque é uma revolta de grande violência, quer dizer, que causa umas centenas de represálias contra figuras das direitas nessas alturas. É sempre a velha coisa de matar padres e tudo isso. E depois a repressão também é extremamente violenta. A repressão das Astúrias também é muito violenta. Está criado, de certo modo, de parte a parte, um clima exatamente de não legitimidade. Quanto à legitimidade, os protagonismos militares, aliás, a gente vê isso muito bem, nem é preciso ir mais longe, na própria história portuguesa, mas na história sobretudo espanhola, vê-se também muito isso. As intervenções militares são exatamente quando não é aceito o princípio de legitimidade que, no ancien régime, o princípio de legitimidade era, de certo modo, o direito divino do rei. A partir do momento que isso é posto em causa e ainda não é aceita a soberania popular através de eleições concorrenciais e plurais, quando na transição ou no vazio de um destes sistemas, é evidente que não havendo força da razão, chamemos-lhe assim, a razão no sentido da racionalidade do poder, o recurso é à razão da força. Razão da força que normalmente pode ser exercida de duas formas: ou com a intervenção militar, normalmente é os sistemas de ditadura ou ditadura comissarial, e às vezes as ditaduras comissariais transformam-se em ditaduras pessoais, ou civis ou militares, ou então é o sistema que nós vemos também em Espanha, é o sistema de começar a haver milícias armadas das forças políticas. E começar a haver o sistema que, aliás, em Espanha, em 36, antes da Guerra Civil, aqueles meses que se seguem à vitória da Frente Popular, passa-se exatamente isso, que é assassinatos políticos, aliás, talvez o assassinato que decidiu Franco a intervir, porque Franco era um militar curiosamente bastante legalista e, portanto, quando intervém, é dos últimos a tomar a decisão de intervir e de liderar o levantamento, é a seguir à morte de Calvo Sotelo. Calvo Sotelo que era clarissimamente a figura que estava a dirigir a direita, a oposição, direita conservadora e nacionalista. O assassinato de Calvo Sotelo determina exatamente-

E Calvo Sotelo era uma figura nesse Nesse leque de líderes partidários, Calvo Sotelo era uma figura consideravelmente importante e relativamente moderada, não era o contrário dos extremistas falangistas.

A figura radical e romântica é o líder da Falange, que está preso em 36, José António Primo de Rivera, filho do general Miguel Primo de Rivera, do ditador, e que entrou na política pra defender a reputação e o nome do pai, que começou a ser caluniado depois da morte. O fascismo e o comunismo não há dúvida que são, nesse momento, aquilo que o Nolte chamaria a Guerra Civil Europeia, já está latente em vários sítios.

Sim, já estão latentes, mas é curioso que eles vão ganhar força, mas ainda não são as forças determinantes, não é?

Não, politicamente, em termos eleitorais e contagem eleitoral, estas forças são muito marginais. Eu penso que os falangistas têm 1%, 1,5%. Os comunistas também são um partido mínimo no princípio da Guerra Civil. Os grandes partidos ainda continuam a ser os partidos de sede, os partidos liberais, os partidos socialistas, os partidos relativamente moderados, no sentido que aceitam as regras do jogo. Mas depois também passam todos eles a ter as suas milícias. Há uma moda que se chamava a Europa das camisas, porque todos estes movimentos, não eram só os fascistas que usavam as camisas azuis ou camisas verdes, todos os movimentos começam a ter exatamente milícias. Há uma militarização da política, que é um ponto que eu acho que também é importante levarmos em conta. Isso está na moda. Além disso, a Espanha tem um outro problema muito grave, que é exatamente o problema dos secessionismos, o problema dos nacionalismos periféricos, nomeadamente o catalão e o vasco, que também têm o seu papel muito importante no desencadear da própria guerra civil e do clima de guerra civil. Tudo isso que é uma tempestade perfeita que se vai formando ali nos anos 30, na primeira metade dos anos 30 da Segunda República Espanhola.

Jaime Gama, neste período, há, de facto, este fenômeno de radicalização política, onde alguns eventos, falamos aqui da Greve das Astúrias, desempenham um papel importante, mas ao mesmo tempo, em Espanha há também uma certa radicalização política, porque, por exemplo, em Espanha o Partido Socialista Operário Espanhol, o PSOE, o seu líder, o Largo Caballero, era conhecido como o Lênin espanhol, que é uma coisa um pouco estranha para um partido que em princípio não devia ser leninista. Isso vai levar, mais tarde, a uma quase absorção de uma parte das juventudes socialistas no movimento comunista, já mais numa fase posterior, numa fase que tem a ver já próximo da guerra civil.

Sim, independentemente desse desorientação das forças políticas, há acontecimentos que marcam imenso. Há uma sublevação com atentados em Casa Vieja feitas por anarquistas, que impressiona muito a Espanha.

É bom não esquecer o papel que os anarquistas têm, sobretudo na Catalunha, não é?

Na Catalunha, a proclamação do Estado Catalão por Companys. A Catalunha teve que ser invadida, foram todos detidos e foi suspenso o estatuto. Há também toda a sublevação nas Astúrias, que é a ação do PSOE. Portanto, há uma série de acontecimentos que vão precipitando as coisas. A ordem republicana não é capaz de se instituir como regime suscetível de dar garantias de segurança ao funcionamento das instituições da economia e da sociedade. E depois há uma coisa que impressiona muito, que é o atentado contra Calvo Sotelo. Calvo Sotelo é um político que tem as suas especificidades em relação a outros fragmentos da direita. Ele cobre muito bem a área mais extrema da direita e até impede o crescimento eleitoral da Falange. José António Primo Rivera nunca o deixou entrar na Falange, ele teve essa pretensão, mas o seu partido Renovação Espanhola, que não é ele que funda, é Goycoochea, mas ele acolhe-se aí e tem um palco muito determinante pra intervenções muito fulgurantes, que levam ao seu assassinato pela própria polícia, porque tinha havido o assassinato de um tenente por grupos que não se sabe hoje bem se eram da Falange, se eram dos Ráquetes, e depois os guardas de assalto, que é uma polícia criada já pela República Resolvem fazer uma vingança, andam à procura de quem deve ser e de noite concentram-se e acabam por liquidar Calvo Sotelo, que tinha grande carisma, sem dúvida. E isso marca muito. Por exemplo, os próprios militares não estavam decididos. Calvo Sotelo tinha chegado a estimular, tinha falado até com o próprio general Franco para que os militares dessem um golpe de Estado. E o general Franco disse-lhe: "Não, temos que aguardar as eleições". Mas parece que depois com o assassinato de Calvo Sotelo é determinante para motivar os militares a uma intervenção. Isso é uma coisa que está hoje muito bem estudada e muito bem descrita. Portanto, é esse período com violência de rua, imensos assassinatos, atentados de parte a parte. É uma coisa que não tranquiliza nada e não estabiliza nada o funcionamento das instituições nesta fase. A direita tem aqui três componentes. Tem a componente Gil Robles, que é mais adaptativa à República, tem a componente Calvo Sotelo, que é mais monárquica, mas não alfonsista, regenerativa, reinstitucionalizadora, e depois tem a Falange. E esses três grupos nem sempre lidam muito bem entre si, mas são grupos que têm capacidade de ação, a Falange sobretudo ação no terreno e os carlistas também. Mas o que perspetivam é algo que também não tranquiliza muito os militares. Os militares estavam irritadíssimos com a República porque Azaña, não como presidente da República, porque ele depois também faz tudo para afastar da presidência Alcalá-Zamora, até o destituíram, ele vai para o exílio em 36. Mas Azaña, como Ministro da Defesa, fez em relação aos militares espanhóis duas coisas que deixaram marcas profundas. Ele dizia que era para modernizar o exército, mas ele passou à reforma antecipada 12 mil militares e não feliz com isso, que tinham combatido na Guerra do Rife, resolveu não acatar uma medida tomada anteriormente, que era a das promoções por distinção no Rife, em Marrocos. Distinção supostamente por feitos em combate. Mas o facto da República, a República já tinha problemas com os monárquicos, já tinha problemas com uma parte dos conservadores, tinha problemas com a Igreja e vai também criar este problema com os militares, porque aparentemente, à partida, os militares também não iam morrer, com exceção de Sanjurjo, não iam morrer para repor Alfonso XIII, de quem também não gostavam muito.

Aliás, a prova disso é que Franco não vai correr buscar a monarquia. Durante muito tempo ficamos na dúvida sobre o-

Não, Alfonso XIII jamais.

Aliás, já depois do fim da guerra, Alfonso XIII acaba por abdicar para o seu terceiro filho.

Sim, mas isso teve que haver um longo caminho, precedências. Mas é um caminho controlado sempre de forma muito precisa. Aliás, uma parte dos generais franquistas, em especial os mais falangistas, era republicana. Não era republicana pela República, mas era republicana no sentido em que não se revia na monarquia borbónica tal como ela tinha sido assumida por Alfonso XIII.

Pois, aliás, os Borbões acabam por viver o franquismo no exílio, aqui no Estoril, exceto o Juan Carlos, que vai, por assim dizer, pra Espanha, pra ser formado por Franco.

É interessante que essa ideia de Franco de que não se restaurar a monarquia, mas se instaura uma nova monarquia, é uma ideia de Calvo Sotelo. Ele defendia isso já quando Alfonso XIII tinha saído do país e tinha ido para o exílio.

Já me garanto. Este período tão difícil e tão conturbado da Segunda República devia alertar a Espanha dois para os riscos das divisões que neste momento se cavam novamente em Espanha, onde há coisas que regressam à tona, não é?

Sim, exatamente.

Há coisas que estão a ressurgir à tona, designadamente as divisões.

O separatismo.

O separatismo, a vontade de reviver alguns aspetos da história.

Exatamente, o separatismo, toda aquela coisa que partiu da lei Zapatero, de restaurar, de certo modo, a problemática da guerra e a questão dos vencedores e dos vencidos, que era um assunto relativamente sepulto, porque, de facto, em Espanha, mesmo ainda durante o franquismo, grande parte dos antigos republicanos e uma série de líderes militares, inclusive alguns comunistas, etc., toda essa gente voltou. Portanto, de certo modo, o assunto "guerra civil", ao longo dos quase 40 anos do franquismo, estava enterrado e foi uma coisa que, para se fazer a instauração da monarquia e, praticamente paralelamente, a instauração de um modelo democrático e partidário, houve uma espécie de acordo. Houve os famosos Pactos de Moncloa, mas no fundo, houve uma espécie de acordo de que "não se mexe mais na questão da guerra civil, é uma coisa para esquecer". Depois, pela pressão de núcleos talvez mais radicais, mas muitas vezes é a ideia do politicamente correto, não há dúvida que a lei Zapatero e o voltar a este tipo de coisas, de incriminações e recriminações, é claro que também não é nada saudável. Toda a gente tem mortos, cada lado, sobretudo na primeira fase da guerra, ambos os lados cometeram atrocidades.

E é difícil sempre...

Levantar umas é levantar outras. Isso, junto com a questão nacional, porque, de facto, o Reino de Espanha é uma monarquia plurinacional, portanto, essa questão do separatismo catalão tão vivo outra vez como está, é evidente que leva também a uma reação do nacionalismo espanhol, que é corporizada pelo Vox.

E temos, além disso, pela primeira vez, nas últimas décadas, uma instituição monárquica também enfraquecida pelo comportamento final de Juan Carlos, que depois de um herói se transformou, não direi num vilão, mas pelo menos numa figura muito contestada. Mas isso será tema provavelmente para um dos próximos programas. Por hoje termina o nosso tempo. O tempo voou, como se costuma dizer. Reencontramo-nos para mais um "Conversas da Quinta" dentro de uma semana.