Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos viajar até à África do Sul para falar de uma situação que tem sido muito pouco referida, mas que é um problema grave, que tem vindo a abalar o país, que tem vindo a suscitar reações nos países vizinhos, nomeadamente em Moçambique, que tem criado ondas de choque noutros países africanos, mas que praticamente não tem sido referido fora da África e sobretudo da África Austral. Eu estou a falar de conflitos entre diferentes comunidades africanas, conflitos que podemos classificar como xenófobos. Portanto, são africanos contra africanos, basicamente sul-africanos contra imigrantes que vêm de outros países. A África do Sul, para todos os efeitos, é um país relativamente rico na África, para o qual afluem imigrantes vindos da Nigéria, de um Zimbabué que foi devastado pela ditadura de Robert Mugabe, que morreu semana passada, de Moçambique, que continua a ser um dos países, infelizmente, dos mais pobres do mundo. E os locais, portanto, a comunidade sul-africana local, já por várias vezes entra em conflito, e conflitos violentos, com saques, com grande agressividade contra essas minorias vindas de outros países. A novidade desta vez é que há retaliações, nomeadamente na Nigéria, onde houve representantes, nomeadamente da República Sul-Africana, que foram atacados na sequência dos ataques a nigerianos na África do Sul. Isto num país que é por todos considerado como sendo exemplar. É o país de Nelson Mandela, o país onde assistimos a uma transição de um regime do apartheid para uma democracia de maioria negra, mas respeitando a democracia, com eleições que têm sido pluralistas, com representatividade, com respeito pela lei, mas onde gradualmente se tem sentido um aumento de tensão, com momentos mais altos, momentos mais baixos, com períodos de maiores dificuldades. Mas neste momento, esta situação, como eu digo, muito pouco referida fora de África e fora da África Austral, tem feito aumentar a tensão. Já me garanto. Sei que tem seguido com atenção estes acontecimentos. Qual é o grau de gravidade? Isto não é a primeira vez, isto já aconteceu em 2008.

Não, não é a primeira vez. A partir, sobretudo, de 2008. 2008, aliás, talvez tenha sido até o ano em que este tipo de dados de violência teve mais vítimas mortais. Teve mais dezenas largas de vítimas mortais. É evidente que aqui confluem uma série de razões que vão desde razões de ordem socioeconómica, podemos chamar, na medida em que estas comunidades migrantes, muitas vezes migrantes ilegais. A África do Sul deve ter uma população de cerca de 57, 58 milhões de habitantes, dos quais à volta de quatro milhões e meio a cinco brancos, depois mestiços, indianos, 80% de fato são negros.

Que são colored.

Colored, os Cape Colored são os mestiços, sobretudo do Cabo, mas para além disso, deve ter à volta de cerca de quatro milhões de migrantes ou de imigrantes, que vêm exatamente desde países que estão muito longe da África do Sul, como é o caso da Nigéria, mas sobretudo vêm também daqueles países ali próximos, de Moçambique, do Zimbábue, do Lesoto, etc. Bom, essas comunidades normalmente tendem a agrupar-se naqueles que eles chamam aqueles hostels, tendem a agrupar-se aí, têm normalmente, pelas condições até em que estão, são uma mão de obra mais barata que concorre com os locais e os locais têm, por vezes, reações bastante violentas. Aliás, em 2008 tinha muito a ver também com os zulus. Os zulus eram uma comunidade nisso muito identitária, que reagia com bastante violência. Ainda têm até uma forte tradição guerreira, etc. Reagiam com forte violência a isso. Portanto, isto vem se repetindo com altos e baixos. 2008 é de fato um ano dos mais violentos. 2015 voltou a ser muito violento, obrigou, aliás, inclusive a pôr meios não só policiais como militares para controlar a situação. Isto também passa-se num pano de fundo da vida sul-africana, que não é famoso do ponto de vista geral, porque há situações graves do ponto de vista económico. Uma parte das grandes empresas públicas estão tecnicamente falidas. Uma delas é o gigante Escom, a empresa elétrica. A África do Sul tem cortes de energia frequentes.

Há razões específicas para isso?

Há razões de má gestão. E outra coisa também ali grave é os próprios equilíbrios políticos, porque Ramaphosa, que foi eleito Depois de um processo complicado de praticamente destituição do presidente anterior, o presidente Zuma, por razões ligadas à corrupção, foi eleito líder de partido com uma margem muito pequena. Portanto, tem, de certo modo, um poder precário. Depois, pra esquerda, tem hoje um partido forte que é o partido de Malema, daquele jovem que foi líder das juventudes do ANC, depois saiu e que tem uma política racista, antibranca, bastante violenta. E portanto, as últimas eleições, de certo modo, também mostraram uma subida, um estreitar um bocadinho de alguns partidos, dos partidos mais ausentes.

Esse Malema, eu penso que vi um discurso dele.

Sim, em que ele diz que a violência se devia voltar era contra os brancos e não contra os outros negros.

Nós aqui na Europa dificilmente poderíamos tolerar. Ao contrário, não é?

Sim, é um discurso em que ele diz que essa violência dos sul-africanos, portanto, dos locais, está mal dirigida, que devia ser dirigida era contra os brancos. Eu tenho uma percepção ainda ligeiramente otimista, porque no passado, várias vezes, se proclamou que a África do Sul estava à beira do abismo, e até hoje, pelo menos, houve uma grande capacidade, em última análise, de barganha, de negócio, de negociação entre as várias comunidades e dentro das várias comunidades e depois entre as várias comunidades. Desta vez, de fato, qual é a novidade? O Zaminal estava aí a referir. É que desta vez, essas comunidades que foram agredidas, nomeadamente os nigerianos, reagiram. E reagiram também com violência, não só em relação a pessoas, mas também em relação a bens e interesses. Por exemplo, na Nigéria, em Lagos, vários departamentos daquela loja, daqueles supermercados sul-africanos, ShopRite, foram atacados e foram saqueados. Há uma empresa também de telecomunicações sul-africana que também foi vítima desses ataques. E depois, nos outros países, por exemplo, em Moçambique, também houve uma expulsão de algumas, aí sem violência, mas houve a expulsão de trabalhadores sul-africanos, penso que algumas empresas também. E de um modo geral, houve várias prevenções no Zimbábue, na Zâmbia, pra não viajarem pra África do Sul. Quer dizer, há uma tensão forte. E, de fato, isto também nos chama a atenção, e é curioso passar-se em dois dos Estados da África Subsaariana mais poderosos, que é a África do Sul, pela sua força econômica.

E o mais populoso.

E a Nigéria, pela sua população e até pelo seu poder militar.

E também pelo poder econômico, petróleo.

Sim, exatamente. Nesses dois Estados, já nem falando da RDC, que continua sempre relativamente caótica. Mas aí está-se a ver um efeito muito curioso, interessante, negativamente interessante, que é a subsistência, de fato, destas ligações, destas fortíssimas identidades, quer religiosas, quer tribais, que de fato quebram a comunidade. E aí vê-se, por exemplo, que é um dos pontos que eu geralmente aponto como uma das vantagens, por exemplo, de Angola, é que Angola destribalizou. Angola, de fato, devido ao efeito da guerra civil e à longa guerra civil que teve, destribalizou, quer dizer, não tem hoje esse tipo de problemas de identidades tribais, quer dizer, acelerou a construção do Estado. E aqui o que a gente vê é que subsistem identidades e fidelidades que são mais importantes que a identidade e a fidelidade, chamemos assim, nacional. E, portanto, isto é, de fato, uma questão muito séria. Quer dizer, com certeza os governos estão a procurar lidar com ela, mas as causas estão lá e são difíceis de remover.

Jaime Gama, de fato, a África do Sul, desde o início, e muito pelo papel tutelar de Mandela, foi vista como sendo um caso exemplar, mas depois houve vários líderes que levantaram dúvidas. Thabo Mbeki por algumas posições mais radicais, Zuma pelas suas características pessoais. E dentro disto, há o problema dos zulus, que são a etnia mais importante.

Não são. Os kosas são.

Ainda são mais os zulus.

Não, não são mais numerosos, tão longe disso. Os zulus mantiveram sempre um bocado à parte, porque tinham o rei dos zulus, tinham Buthelezi, que tinha de certo modo colaborado um bocadinho com o apartheid. E a grande força que levou o Zuma ao poder no ANC foi exatamente ter trazido os zulus pro ANC. Os zulus são relativamente minoritários, estão ali fortes é na zona do Natal e são muito identitários. Não, os kosas são mais numerosos.

São mais numerosos.

São mais numerosos. Agora, os zulus é que foram muito, mesmo o início destes atos, os T's, começaram muito exatamente na zona dos zulus, em Durban No Natal, etc. Porque os zulus ainda mantêm muito aqueles costumes, ainda se vestem com aquelas vestes tradicionais, as danças guerreiras, etc. Nós, aliás, tínhamos os zulus nas minas de Salomão. O ritual, no fundo, era uma espécie de festival zulu.

A dúvida que sempre se coloca é se, mais tarde ou mais cedo, podemos assistir a uma evolução como infelizmente assistimos no Zimbábue. Enfim, não vamos assistir a mesma coisa, porque para todos os efeitos já houve várias trocas de líderes. Não há um Mugabe sul-africano. Mandela não foi um Mugabe, porque foi a antítese disso. Já houve várias sucessões de líderes, mas há, por exemplo, uma situação que preocupa muitas pessoas, que é o fato de neste momento estarmos a assistir também a uma nacionalização.

Sem indenização. Expropriação sem indenização de terras.

A África do Sul teve aquela transição do apartheid para um regime um homem, um voto, que foi uma transição quase miraculosa e muito apoiada pela comunidade internacional e que gerou um capital de confiança que tem durado por vários anos. Mas ao mesmo tempo, se se fizer uma análise realista da África do Sul, vê-se que a África do Sul tem encontrado imensas dificuldades em definir um caminho próprio no pós-apartheid, porque a sua estrutura econômica, industrial, a sua estrutura de segurança, o seu pensamento geopolítico, é muito herdado do antecedente, e o antecedente deixou de existir. A economia já não é o que era. Há um terço da população praticamente desempregada, com grande incidência na população africana jovem. Isso cria uma margem de grande conflitualidade com o próprio sistema político instalado do ANC, uma grande tensão social. A África do Sul, por razões de assunção de valores africanos, entendeu que devia desmantelar algumas medidas securitárias na sua fronteira que tinha no tempo do apartheid e tornou imensamente flexível e porosa a entrada no território por parte de populações dos países vizinhos, também acossadas não só pela seca, como por tempestades, como por guerras civis, e tudo isto de uma forma relativamente descontrolada, porque a África do Sul tem uma percentagem da sua população nascida no estrangeiro, mas que tem a nacionalidade sul-africana, tem uma parte de imigrantes legais, mas depois tem outra parte de imigrantes ilegais que não controla. E também não controla o fator criminalidade, muito propiciado pela imensa proliferação de armas ligeiras e até pesadas, resultante dos conflitos na vizinhança e que também depois transpõem as fronteiras e vão com esses networks de criminalidade que se estabelecem no país. A África do Sul, se quiser, tem dois ou três polos industriais que colocam a África do Sul numa economia ao nível da Commonwealth desenvolvida. Mas depois o resto da África do Sul é muito parecida com o que é a vizinhança na RDC, na Tanzânia, portanto, há duas Áfricas do Sul. A migração para os centros urbanos é uma constante. E essa migração para os centros urbanos, quando o desemprego tem o volume que tem, e quando o comércio ilegal assume as proporções que assume, e quando os sul-africanos desempregados veem o que resta da sua possibilidade de emprego ameaçada por uma invasão permanente de populações estrangeiras, tem todo o potencial para este tipo de conflitos. E isso é uma constante, não está resolvida na sua raiz, não está resolvida a montante, se é que poderá estar, mas vai criar uma grande tensão, que já tinha criado. Os dois grandes grupos populacionais que sempre se veem nesta situação são moçambicanos e são zimbabueanos, mas agora isso também se alarga a outras zonas da África, porque congoleses com as guerras internas também se deslocam para a África do Sul. E, portanto, estes atos vão se repetir. Numa sociedade mais midiatizada e comunicacional, é óbvio que tudo isto passa a uma dimensão africana e as retaliações em outros países, retaliações oficiais ou retaliações populares, vão passar a ser uma constante. A África do Sul tinha o grande projeto de ser um líder, não só na África Austral, mas um líder africano. Estes irritantes dificultam muito O caminho, porque os países vizinhos também sentem que os sul-africanos do poder majoritário não deixam de ter sobre o resto da África um pensamento parecido com o que tinha o anterior sistema. A ideia de fortaleza da África do Sul, a ideia até da própria superioridade sul-africana em relação aos povos vizinhos, é uma constante que não é bem vista nem bem aceita. Por isso, nós vamos ter ali um problema que vai aflorar ciclicamente, que vai ser um problema recorrente e que vai adicionar instabilidade à instabilidade que já ali existe e que não é pequena.

Mas durante muito tempo, por exemplo, havia uma ideia de que Angola poderia ser uma espécie de contrapeso naquela região do poder da África.

Angola tem olhado para este assunto de uma forma discreta. O presidente sul-africano teve a preocupação de enviar um emissário, que foi recebido no aeroporto pelo atual presidente de Angola. Houve o cuidado na comunicação oficial angolana de anunciar que não tinha havido atos de violência sobre angolanos na África do Sul, que, aliás, não são em número muito elevado. Mas, digamos, quer a ideia de uma rivalidade intensa, quer a ideia de uma aliança fraterna, são dois caminhos que nas relações da Angola com a África do Sul, hoje, digamos que estão em suspenso.

Sim.

Estão em suspenso. Porque Angola também tem os seus problemas para resolver e também sente a vantagem de não estender a sua esfera de influência de forma a criar irritantes. Aliás, Angola aproveitou agora bem esta ocasião para contrastar a irritação geral contra a África do Sul com o papel de Angola na tentativa de harmonizar a África centro-africana, Congo, Ruanda, Burundi, e aparecendo na mediação de uma estabilização de situações regionais que manifestamente, no momento presente, os sul-africanos não têm capacidade para desenvolver.

Há outro peso sobre o qual é inevitável falar, que é a relação com Moçambique. Aí houve já uma tensão maior, até porque moçambicanos estiveram envolvidos.

Muitos. Sim. E são muitas vezes vítimas dessas agressões na África do Sul. Aliás, desde longuíssimo tempo, desde os tempos coloniais, havia uma migração regularíssima dos moçambicanos para trabalhar nas minas da África do Sul. Isso vem de uma longuíssima...

Mas Moçambique é demasiado fraco.

E a África do Sul teve sempre ali, enfim, já desde o século XIX. Quer dizer, na África do Sul, os sucessivos governos já tiveram sempre, de certo modo, desde a famosa coisa do porto e da baía de Lourenço Marques, havia sempre ali uma apetência, de um certo exercício, de uma certa hegemonia. E, portanto, isso existiu sempre. E hoje em dia, nesse aspecto, há, de fato, também muitas migrações moçambicanas na África do Sul. Hoje em dia, eu creio que não há. Quer dizer, vamos lá ver, essa influência, havia relações, por exemplo, o presidente Zuma tinha vivido, quando estava no exílio e na luta armada contra o governo de Pretória, contra o governo do tempo do Apartheid, viveu muitos anos, por exemplo, em Moçambique. Quer dizer, portanto, havia ligações fortes, como havia ligações fortes dos dirigentes do Zimbábue. Moçambique, a partir de 75, com o presidente Samora Machel, Moçambique deu bastante apoio. Aliás, chegou a ver a ONU e deu também como tinha dado já aos...

E como sabemos, as relações acabaram por ser tão próximas que a viúva de Samora Machel acabou por casar com Nelson Mandela.

Com Nelson Mandela. Portanto, havia ali, de facto, uma ligação forte e continua a haver até no aspecto. Em Moçambique vê-se muito turistas sul-africanos. Quer dizer, isso houve sempre uma ligação forte. O que eu notei é um pormenor curioso, estava a ver estes vários filmes, é que de fato houve também alguma retaliação de Moçambique em relação a estes ataques na África do Sul, mas curiosamente, enquanto na África do Sul, de facto, as cenas que víamos eram de pessoal armado com paus e a agredir, a bater e a atirar para o chão, em Moçambique viam-se uns trabalhadores sul-africanos a saírem de uma empresa, não sei exatamente como, já não me lembro qual era, mas estavam a sair mais ou menos ordeiramente, levando as suas malas, os seus sacos às costas e o pessoal moçambicano estava a olhar, dizendo uns dichotes e umas coisas, mas sem violência e sem agressividade. Agora, é evidente, Moçambique tem os seus problemas próprios neste momento e são sérios. Quer dizer, tem um princípio grande já de violência em Cabo Delgado. Continua a haver ali algumas tensões dentro

Há uns elementos que não aceitaram propriamente aqueles acordos, não se vê bem qual é a extensão e a força desses elementos. Continuam a pairar também as sequelas dos famosos empréstimos fantasmas sobre parte da classe dirigente.

É um país sobre o qual se tinha a expectativa de que pudesse ter encarrilado.

É, e tem, de fato, uma grande perspectiva com aquelas grandes reservas de gás natural.

Mas às vezes isso parece ser uma receita pro desastre.

Sim, mas houve ali, de fato, erros grandes, porque praticamente em 2012, com aquele regresso do então líder da oposição, Dlaminina, que voltou outra vez pra selva e voltou outra vez a criar uma espécie de tensão ou de resistência armada, isso atrasou, de fato, muito o país e não tem sido famoso. Depois, este escândalo grande dos empréstimos foi uma coisa que tirou o bom nome e reputação que Moçambique tinha, digamos, do ponto de vista financeiro, foi muito atingido por isso. E agora, esta questão com a África do Sul é permanente. Mas o que é talvez mais grave hoje nesta questão da África do Sul é que não se vê muito que pare. Os tais fatores, chamemos assim, tribais, embora aqui não sejam internos, sejam virados contra estas comunidades migrantes, mas são, de fato, cenas de uma altíssima violência que assustam as pessoas, dão uma imagem muito negativa do país. Porque, de fato, havia essa imagem do país arco-íris. E, de fato, em muitos aspectos, como o João Miguel estava a dizer, é uma sociedade muito dualista, porque a gente chega, por exemplo, àquelas zonas do Cabo, das periferias do Cabo, de Constância, daquelas zonas todas de Stellenbosch, tudo isso parece que estamos numa espécie de Califórnia ou da América rica.

Sim, não diria tanto.

Andando um bocado.

Mas Europa, seguramente.

Sim, mas uma coisa muito agradável, bonita, mediterrânica, belíssimas paisagens, qualidade de vida. Mas depois anda-se pouco.

E a disparidade de rendimentos tem aumentado.

Exatamente. Bom, e hoje com outro fenômeno também, que é o white trash. Hoje em dia também há umas centenas de milhares já de brancos pobres. Porque, vamos lá ver, no regime do apartheid, por exemplo, os brancos, a comunidade africana, sobretudo, tinham, por exemplo, empregos públicos assegurados. Quer dizer, tinham as suas carreiras asseguradas. E são pessoas que não têm grandes facilidades pra imigração, muitos deles, sobretudo os africanos. Os de língua inglesa, de um modo geral, têm e têm sido acolhidíssimos na Austrália, no Canadá, nos Estados Unidos, na Nova Zelândia, esses têm tido relativa facilidade de migração. Agora, outros não têm, e, portanto, hoje também aparecem, já há várias reportagens, até aparece muitas vezes no YouTube alguns desses filmes, que é um white trash, quer dizer, brancos pobres, mesmo abaixo dos níveis de pobreza. Portanto, esse é um fenômeno também novo.

Esse é um aspecto que eu acho que merecia a pena desenvolver um pouco mais, que é: para todos os efeitos, manter uma comunidade branca de cinco milhões.

Quase cinco, 4,7 milhões.

Quase 5 milhões.

É uma gigantesca comunidade.

É uma gigantesca comunidade, é muita gente. Talvez seja uma das expectativas.

Não o que se dizia, mas ainda com uma representação até de origem portuguesa, bastante significativa.

E com muitos portugueses.

Portugueses ainda bastante significativa.

Mas foi feito um resettlement, porque praticamente a comunidade branca se foi deslocando para a província do Cabo.

Sim, a província do Cabo é muito diferente.

É Cabo, exatamente, os coloured, os mestiços.

A província do Cabo parece uma África do Sul diferente. Aí nem sequer há maioria negra.

E tem opções políticas diferentes.

Não há maioria do ANC.

Nem do ANC, nem negra, sequer.

E tem opções políticas diferentes.

Exatamente. Sim, porque a política, apesar de tudo, continua a ser muito ligada à etnia. É evidente que não é rigorosamente, ou seja, há negros que votam.

Os portugueses também estão presentes na província do Cabo.

Estão.

Os portugueses não estão presentes em-

Estão mais na área de Gauteng, das grandes burgos.

A situação dos portugueses é sempre complexa, porque estão na cadeia do retalho alimentar.

Claro. Estavam na zona cinzenta, já antes.

Isso põe sempre todos os atritos pela questão do acesso aos bens alimentares, pela questão dos postos de trabalho, até imigrantes ilegais, a recusa também de uma concorrência completa em relação aos novos estabelecimentos de próprios africanos, que são de qualidade inferior, em regra, o que faz acentuar as rivalidades e, por isso, muitas vezes também são objeto de ações de violência.

Claro. Aliás, houve uma altura que havia exatamente muitos desses casos de portugueses agredidos, porque estavam naquelas zonas Tinha as lojas. Portanto, aquela zona cinzenta. Aliás, no tempo do apartheid, quando se fazia aquela hierarquia dos grupos, eu vivia lá na África do Sul, dizia-se que o português ficava abaixo do grego e ligeiramente acima do indiano. Estava ali numa zona que, dos brancos de origem europeia, estava praticamente no fim. Estava praticamente? Não estava no fim. Naquela hierarquia sul-africana, eram os ingleses, os judeus, os alemães, italianos, os gregos, depois vinham os portugueses e depois já entrava nas zonas dos não brancos. E como tinham exatamente muito esse tipo de atividade, as lojas, as coisas, estavam ali. Claro que depois essa comunidade também mudou e passou a ter pessoas com outra dimensão econômica e até já nos setores de serviços e da construção, etc. Mas persistiu muito.

Agora, a economia da África do Sul tinha uma parte que era baseada em recursos naturais.

Sim, nas matérias-primas, no ouro, nos diamantes.

Mas depois tinha outra parte muito importante baseada na agricultura.

Agricultura, sim.

Agricultura.

Sim.

E-

A indústria automóvel e várias outras indústrias.

Tinha outra indústria. E como é que isso tem evoluído? Como é que tem conseguido? O ANC era um partido, digamos, de inspiração marxista. Não fez da África do Sul um país de economia planificada.

Sim, porque entretanto também a economia planificada desapareceu do mundo todo.

Eu penso que na negociação de transição do fim do apartheid, há manifestamente um compromisso que envolve também as multinacionais instaladas na África do Sul e que passa depois por uma bênção europeia, norte-americana, em relação ao que ali se vem a desenvolver. Esses grupos mantiveram a sua atividade. Só que, como os mercados não têm grande capacidade de absorção dos produtos e o poder aquisitivo diminui, eles também não renovam os seus investimentos, não renovam as linhas de fabrico, não se aperfeiçoam. Não nos esqueçamos também que a África do Sul tinha uma gigantesca indústria de defesa.

Defesa, exatamente.

E essa indústria de defesa praticamente veio a desaparecer.

E deu lugar a grandes escândalos, aliás.

E articulava com as plataformas industriais. O setor público da África do Sul também tem vindo a diminuir a sua operacionalidade, não só por deficiências de gestão, como também pela contaminação de fenômenos de corrupção que têm vindo a público e que são fenômenos que têm consequências negativas sobre a própria competitividade da economia sul-africana. Por isso é que a economia sul-africana tem estagnado. Aquela ideia de que a África do Sul ia ser um país em constante desenvolvimento e que o fim do apartheid iria aumentar o mercado interno, dar-lhe mais poder de compra, não se cumpriu. E ainda para mais, não se cumpriu a ideia de que a nova África do Sul seria uma plataforma ideal para projetar exportações para a África Austral e para o resto do continente africano, porque também as crises nos países vizinhos retardam bastante esse potencial. E a África do Sul não tem capacidade para competir com economias como a indiana ou a chinesa em toda a zona do Índico e, portanto, sofreu aí uma certa redução no seu potencial de crescimento.

Os países africanos, que apesar de tudo, têm vindo a melhorar o seu nível de vida, porque não há desastres por todo lado, nem guerras por todo lado, as situações já estiveram piores, não têm sido os mercados que salvem a África do Sul, no fundo, porque a Índia ou a China são mais competitivas nesses mercados e a África do Sul tem vindo a perder lugar. Aliás, sobretudo a China.

Sim, a China. Aliás, uma coisa curiosa, hoje há quase 1 milhão de chineses na África do Sul. Os chineses têm tido uma política muito ativa.

Os chineses estão por todo lado.

Não, mas é curioso que o país onde, de facto, que há tempos estive aí, na África do Sul há três gerações de chineses. É muito interessante, completamente diferentes. Há os chineses que foram nos finais do século XIX, princípio do século, trabalhar para os caminhos de ferro, como foram para todo mundo, como foram para a América, para todo lado. Essa migração chinesa é importante, que ficaram por lá, quer dizer, já depois noutras atividades, com certeza.

Mas, digamos, esses são os chineses quase escravos.

Depois, no tempo do apartheid, foram muitos chineses de Taiwan que foram para os Bandoestões. Como havia uma certa aliança, pelo menos pelos contrários. Eram países que estavam alinhados, digamos, no mundo, na esfera anticomunista e, portanto, houve ali umas relações fortes de Taiwan com a África do Sul, do apartheid. E portanto, muitos pequenos e médios empresários chineses estabeleceram-se, por exemplo, nos Bandoestões e também ficaram. E depois de 94, de facto, uma ida de muitos trabalhadores chineses. Portanto, há uma grande comunidade chinesa hoje, também na África do Sul, que deve ter à volta de 800 mil Portanto, menos postos de trabalho para os locais.

Sempre, claro.

E menos possibilidade de os locais se organizarem no comércio.

Claro.

Porque a competição de baixo gama feita pelos chineses, que alia produtos de baixo gama com deslocalização de mão de obra, tem sido responsável por asfixiar imenso a capacidade da economia sul-africana e africana, desenvolver e absorver mão de obra em setores fundamentais para a satisfação das necessidades essenciais da população.

E os indianos também têm presença ou menor presença?

Sim, mas têm uma presença. Isso é uma comunidade mais enraizada. São comunidades mais enraizadas, com outra tradição e também muita presença. Não sei, mas devem ser por volta de 1,2 milhão, 1,3 milhão.

Ainda são do tempo que vêm do Império Britânico?

Sim, são comunidades. São aquelas diásporas do Índico, quer dizer, são diásporas familiares, muitas vezes. Mas lá está, por exemplo, as Forças Armadas sul-africanas são muito de cotas. Estão representadas, aliás, praticamente na proporção quase da população. Há 55 mil negros, há 16 mil brancos, é mais ou menos proporcional à população. Mas lá está, há 1200 indianos, muitos na Marinha, curioso. Muitos na Marinha. Também nas Forças Armadas. Tem uma presença grande, exatamente, nas áreas, por exemplo, em Durban e neste comércio, que, aliás, vê-se também em Moçambique. Há ali uma presença fortíssima. Até porque como o Índico, a gente às vezes esquece isso, mas o Índico é um oceano navegável desde há milênios.

Sim. Ainda por cima com ventos muito estáveis.

Sim, sempre houve ali um tráfico grande. E depois fazem muito aquele espírito de comunidades familiares. Funcionam muito nesse tipo de confiança. E no início, século XIX, século XX, também, a circunstância do Império Britânico impedir os indianos de se estabelecerem como banqueiros na Índia levou a que os capitais indianos fossem deslocalizados para financiar linhas de desenvolvimento, linhas de caminho de ferro, estradas, portos na África Oriental. Daí, depois haver um acompanhamento dessa migração que envolve indianos hindus, indianos em lato senso islâmicos, quer ismaelitas, quer sumitas, e os indianos católicos de Goa, em Moçambique.

Os cristãos de Goa, exatamente. O sistema político ainda é dominado pelo ANC. O ANC teve esta incidência de esquerda.

Sim, a Lema.

Do Lema.

Os Economic Freedom Fighters.

Como é que vai ser assim? Vai manter-se? É um sistema, o ANC é esmagador. Portanto, muitos anos.

Tem vindo a diminuir. Vamos lá ver.

Mas há um descontentamento social.

Mas mantém ainda uma maioria absoluta. Ainda vai manter essa maioria absoluta, porque o DP, o Partido Democrático, é um partido onde votam os brancos, votam os mestiços, votam alguns, volto já uma parte, alguns negros, famílias negras de classe média, etc.

Também são linhas muito marcadas, muito étnicas.

Ainda são linhas muito étnicas, apesar de tudo, são muito étnicas. A pressão, a tensão dos Economic Freedom Fighters, que hoje já vão perto dos 10%, já são um partido com significado também, mas não abala ainda aquele mainstream, mas tem vindo a diminuir, de facto, essa votação. Até porque o ANC depois dentro de si também acolhe diferentes linhas. Tem uma certa capacidade de continuar a englobar linhas políticas diferentes. Linhas mais radicais, linhas mais moderadas, linhas mais conservadoras. Até que uma coisa curiosíssima, o Cyril Ramaphosa, que se tornou um grande empresário, um homem muito rico na África do Sul, mas era um líder sindical. O Ramaphosa era um líder sindical, líder dos sindicatos, da Cosatu. E depois quis deslocar-se para dar a ideia de que os africanos da África do Sul também tinham o direito a ser empresários de sucesso.

Sim, fez com o Black Empowerment.

Até se afastar da vida política para realizar essa finalidade de uma forma pedagógica, didática.

É o Henri C. Ste. Vu do Guizo, do século XIX, aplicado. Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Encontramo-nos dentro de uma semana.

Rádio Observador. Ouça este e outros conteúdos em observador.pt/rádio e subscreva os nossos podcasts.