Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos continuar a falar da situação nos Estados Unidos, de um pós-eleitoral que está a demorar bastante tempo, mas onde já não há muitas dúvidas sobre a vitória de Joe Biden. É evidente que o presidente Trump ainda não concedeu, mas a margem da votação nos estados que ainda não fecharam o seu voto é grande. O sistema americano é complexo. Na realidade, só quando o colégio eleitoral se reunir é que o presidente é consagrado. Habitualmente, há um método aceito em que os votos são atribuídos, de alguma forma, entre aspas, pela imprensa. De acordo com esse método, está mais ou menos aceito que Joe Biden ganhou os votos necessários. Há uma margem relativamente grande em todos os estados. Quando eu digo relativamente grande, é em número de votos, porque em porcentagem há margens em alguns estados abaixo dos 0,5%, o que vai levar a que haja algumas recontagens, designadamente na Geórgia, mas não há memória, em todos os casos em que houve recontagens de margens desta dimensão poderem levar a uma alteração do sentido de voto significativo. Quando isso aconteceu, falávamos de margens de centenas de votos, não de margens em que a menor delas todas é superior a 10 mil votos. No entanto, não vamos estar agora hoje a discutir muito sobre isso e os processos judiciais. Vamos pensar um pouco o que poderá ser a presidência de Joe Biden, também num cenário, e vamos assumir que esse é o cenário, neste momento, mais provável de se manter a maioria republicana no Senado. Olhando um pouco para o que foram os resultados gerais dessas eleições, em que não aconteceu o landslide democrata, em que os democratas até perderam alguns lugares na Câmara dos Representantes, em que perderam um governador, em que nas Câmaras dos Representantes e nos Congressos dos vários estados não ganharam posições como se esperava, e onde nos muitos referendos que se realizaram por todo o país, o voto foi dividido e digamos que centrista. Mesmo em estados, por exemplo, como a Califórnia, que é um estado que vota habitualmente francamente democrata, dois terços no Partido Democrata, algumas das posições que eram suportadas pela ala mais à esquerda do Partido Democrata foram derrotadas em referendo, como posições que permitiriam a chamada affirmative action, a discriminação positiva relativamente às minorias, ou transformar os trabalhadores da Uber em trabalhadores formais, ou aumentos de impostos, ou a fixação de rendas. Um conjunto de posições mais típicas das posições mais à esquerda do Partido Democrata foram derrotadas na Califórnia, mas também em estados mais conservadores, como por exemplo o Mississippi, posições como a legalização da marijuana foram aprovadas. Parece haver uma vontade dos eleitores americanos de posições mais centristas. É talvez por aí que podemos começar. Jaime Gama, nós temos, provavelmente, é o cenário mais provável, vamos ter um presidente que é um senador, alguém que tem muitos anos de Senado e que tem uma boa relação, uma relação até de amizade, com aquele que vai continuar a ser provavelmente o líder do Senado, um republicano, também um senador há muitos anos, mas que é um republicano. Será que podemos pensar numa situação em que vamos poder regressar a algum consenso bipartidário e abandonar o ambiente de grande, enorme crispação dos últimos anos? De alguma forma, parece ser esse o sentido do voto e a mensagem deixada pelos eleitores norte-americanos.

Isso é algo que vai também depender do que se passar com a resolução da questão Trump. Trump é muito influente no campo republicano. As grandes figuras do Partido Republicano têm um certo receio de um Twitter de Trump em relação à opinião pública do seu campo político E aqueles que têm ambições políticas ou que até perspectivam uma candidatura presidencial, se Trump não se candidatar, têm que ser cautelosos nesse ponto e Mitch McConnell é cauteloso nesse ponto. Isto é, alinham formalmente com as pretensões do presidente quanto à litigação e esperam que sejam os tribunais a resolver o assunto. Mas no caso de uma confirmação de Biden e de Mitch McConnell ser o novo presidente do Senado, é certo e seguro que esse novo Senado tem bastante poder no quadro político norte-americano, porque tem o poder de controlar nomeações para o próprio governo, para altos cargos da administração e depois na negociação dos pacotes orçamentais e dos pacotes de estímulo econômico. Eu penso que uma vez passada a tormenta caso Trump, que Mitch McConnell irá favorecer alguns entendimentos em algumas áreas. Quanto à infraestrutura, é sempre um objetivo afirmado conjuntamente pelos dois partidos, mas a situação econômica e a situação de pandemia dos Estados Unidos levam a que essa comparação tenha que ter alguns outros domínios. E, portanto, o que vai haver é uma negociação. Quem fará a negociação diretamente é Kamala Harris, que também é senadora. As relações do presidente com o líder republicano no Senado facilitarão. Ambos se conhecem quando Biden, como vice-presidente de Obama, mantinha essas relações com Mitch McConnell. Mitch McConnell é uma velha raposa da política americana. Aliás, o Partido Democrático, ao que parece, gastou cerca de 60 milhões para o desalojar do Kentucky como senador e não conseguiu. E, portanto, ele também está lá para desenvolver os seus próprios planos e as suas ambições, que passam, porventura, tal como o vice-presidente Mike Pence, por ambições de natureza presidencial quanto ao futuro.

José Miguel Pinto, uma das questões interessantes nestas eleições é saber até que ponto os partidos vão se serenar, por assim dizer, ou vão entrar em guerra civil. O Partido Republicano, neste momento, já há muitas pessoas que têm vindo dizer que é a altura de conceder, que não há perspectivas de poder virar o resultado das eleições. A imprensa influente do partido ou próxima do partido, como a National Review ou mesmo o Wall Street Journal, vão nesse sentido. Figuras como Karl Rove ainda hoje publicaram um artigo dizendo que não há memória de se poder reverter um resultado desta dimensão, mas até que ponto as alas mais dependentes de Trump vão, de alguma forma, interiorizar que muitos dos progressos feitos nessas eleições, por exemplo, por muitos congressistas e até em alguns estados, foram feitos não com Trump, mas apesar de Trump?

Não, vamos ver. Há aqui várias questões. Para já, há um ponto interessante, há um inquérito de ontem ou de anteontem daquele do Político, que diz que 70% dos eleitores republicanos acham que houve fraude, que as eleições foram roubadas. Isso, apesar de tudo, é um ponto importante. Depois, também o que eu tenho visto, com exceção, de facto, do partido do Karl Rove, o que eu tenho visto de figuras republicanas que estão a cumprimentar Biden e que estão a dizer que Trump deve-- são figuras que tinham claramente problemas, antagonismos fortes até alguns pessoais com o antigo presidente George Bush. Não seria ele, mas o irmão dele, que foi muito mal tratado por Trump. Mitt Romney foi sempre um caso à parte. É um liberal dentro do Partido Republicano. E, de facto, melhor ou pior, quero dizer, há uma série de contagens, de recontagens, de processos. É tudo um bocado nebuloso e, de certo modo, contencioso. E acho que Biden tem todo o interesse para não lhe acontecer o mesmo que aconteceu a Trump, que desde a sua eleição teve sempre uma espécie de pinta de ilegitimidade, que foi levantada exatamente pelos seus adversários e por uma parte da imprensa com a história da coisa russa, etc. E praticamente nunca parou. Eu acho que Biden tem todo o interesse, na medida do possível, em que as coisas ficam esclarecidas, até porque vamos ver, as pessoas são racionais e os sistemas, a partir de um certo momento, se de facto se vir duas coisas: que há fraudes, mas essas fraudes não foram suficientes. Mesmo que tenha havido fraudes, essas fraudes não foram suficientes para mudar os resultados. É evidente que aí essa tal massa do partido e os seus militantes e os seus dirigentes, etc., serão os primeiros. E eu também não acredito que então o presidente Trump fique louco no meio da estrada a clamar, como aliás tem procurado. Eu penso que aí ele próprio se afastará.

Portanto, não vamos ter. Agora, evidente que o Partido Republicano, curiosamente, que emerge destes quatro anos de Trump, é um partido bastante diferente do Partido Republicano tradicional nas suas elites, nos seus leitmotives. É um partido que hoje tem uma linha bastante nacionalista, protecionista, do ponto de vista dos chamados valores religiosos e familiares, também mais conservadora. E outra coisa muito importante: o Trump conseguiu, no meio de uma pandemia, com a hostilidade geral da imprensa local, com a hostilidade do chamado Big Tech, com a hostilidade de uma série de grandes grupos. Basta ver a diferença entre as contribuições financeiras de um lado e de outro. Com todas essas hostilidades, conseguiu mesmo assim 72 milhões de votos, ou seja, aumentar em 10 milhões a votação que tinha tido em 2016. Por outro lado, o Partido Democrático, ou melhor, a coligação anti, neste momento há uma coligação anti Trump. No momento em que Trump desaparecer de cena, essa coligação vai se partir, porque o que une o Michael Bloomberg e os homens do Antifa é o ódio, querendo se ver livres de Trump. De resto, não há mais nada que os possa unir. Aliás, a própria Ocasio-Cortez, que é uma militante bastante ativa dessa linha mais radical, já foi dizendo que agora querem ter uma certa . Aí pode-se dar até uma coisa muito curiosa. Pode-se dar, e esta será a versão talvez mais realista e, de certo modo, mais pacífica do futuro, pode-se dar o seguinte: no fundo, Biden é capaz de ver com uma certa alegria ter um Senado controlado pelos republicanos, que não vai, por exemplo, algumas nomeações que ele pode, em princípio, fazer pra satisfazer essa ala, como o secretário de trabalho ser Sanders. O Senado pode, pura e simplesmente, cortar, e assim ele ficará, de certo modo, escusado de não realizar uma série das suas promessas junto dessa facção mais esquerdista ou mais radical. Esse pode ser um dos cenários que, aliás, o Jaime Gama estava a aludir há bocadinho. Pode criar-se uma certa, não direi cumplicidade, mas uma certa unidade de convergência destas forças, porque repito, e acho que é muito importante, o Partido Republicano, neste momento, é qualquer coisa muito mais unida do que o Partido Democrático, que no fundo tem uma série e teve um alinhamento que se viu durante a campanha, o grande entusiasmo que levantou Sanders, tem um alinhamento forte, muito à esquerda e que não tem nada a ver exatamente com as posições de Biden, mas das quais este foi, durante toda a campanha eleitoral, refém. Portanto, pra não partir essa linha também. Ou seja, temos aqui um dilema curioso. Quer dizer, ou o Trump, por alguma razão, de recontagens ou de processos ficava presidente. E aí mantinha-se essa unidade, e até talvez houvesse coisas desagradáveis, ou desaparece. E no momento que desaparecer, essa unidade democrática, a meu entender, quebra-se.

Jaime Gama, está de acordo com isso? Houve alguma reação nas bancadas democratas, eu peço pra ser breve nesta resposta. Houve uma reação nas bancadas democratas, sobretudo na Câmara dos Representantes, ao fato de terem se perdido alguns lugares e algumas acusações de se dever a alguma derrapagem para uma agenda mais à esquerda, mais ligada, por exemplo, ao discurso de figuras como Ocasio-Cortez, de Nova York, e às agendas, por exemplo, para tirar financiamento às polícias, que foi muito presente durante o verão e que terão afastado alguns eleitores mais moderados.

Sim, esse debate está lá presente, porque é um debate recorrente. Os moderados que perderam dizem que perderam porque a agenda ficou muito radicalizada. E os radicais que não foram eleitos dizem que perderam porque a agenda não foi suficientemente radicalizada. Mas se reparar, o que acontece é que esse argumento corre mais em relação à forma como o Partido Democrático lidou com os latino-americanos na Flórida, não tanto na Califórnia, nem tanto em Nevada ou no Arkansas.

Arizona.

No Arizona. Portanto, há aí uma discussão que também não é única. Depois, o que o Jaime Nogueira Pinto diz é verdadeiro, em relação a que desaparecido Trump, desaparece o grande satã que unia. Mas atenção

Desaparecendo Trump, também desaparece um fator de radicalização e, portanto, desaparecendo um fator de radicalização de um lado, o outro lado também tende a diminuir ou fazer ocultar ou a fazer um pouco secundarizar os seus campos de radicalização. Há aí qualquer coisa que nós vamos ter que observar na América daqui pro futuro, em relação a esses segmentos de opinião. E depois também Trump vai continuar a alimentar uma espécie de protocampanha para uma reeleição, dirigindo-se diretamente ao grande eleitorado republicano que ele mobilizou, vai deixar um pouco o campo aberto para emergirem novas lideranças, fazendo aquilo que muitos desejariam, incluindo a sua própria família, que é uma opção pela vida privada ou uma opção pelos mídias, pelos talk shows. Portanto, há aí uma incógnita que veremos no futuro.

Bem, nós estamos no fim dessa primeira parte do "Conversas à Quinta". Vamos interromper agora para o habitual intervalo. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Eu gostaria de colocar uma questão ao Jaime Gama Pinto, que é a seguinte: há uma certa expectativa sobre se haverá mudanças muito profundas na política internacional dos Estados Unidos. Muitas vezes, por exemplo, em relação à Europa, tem-se a ideia de que com Trump houve uma viragem muito grande e que os Estados Unidos viraram as costas à União Europeia. No entanto, houve, de facto, uma mudança de discurso, mas na substância, até que ponto é que ocorreu essa mudança? Os Estados Unidos, em relação à NATO, tiveram, de facto, uma mudança de discurso, mas não mudaram alguma coisa. Será que nós podemos esperar uma nova posição dos Estados Unidos? Vão tornar-se mais dúcteis no que diz respeito às questões comerciais? Vão contribuir mais pra NATO, deixar aquelas exigências que Trump fazia relativamente à contribuição dos outros parceiros pro orçamento da NATO? Vão facilitar a vida à Rússia na Ucrânia, por exemplo?

Não, vamos lá ver. Uma das coisas que o Trump introduziu muito foi uma mudança de estilo e de retórica, quer dizer, uma retórica mais brutal, um estilo mais direto. Agora, as coisas de fundo, por exemplo, neste caso, da Europa e da NATO. É evidente que desde que acabou a Guerra Fria, desde que acabou a União Soviética, a NATO era uma instituição que teria que ser ou abolida ou profundamente reformada, porque as instituições têm esse problema: quando o motivo principal da sua criação desaparece, devem exatamente examinar as coisas. Já por uma questão também de conveniência, nunca ninguém tratou a fundo disso. E os americanos, e o povo americano? Para já, também é preciso ver que a América, já desde Obama, e até mais cedo, talvez, começou mesmo a declarar um olhar muito mais interessado, muito mais profundo e muito mais concentrado para o Pacífico e pra Ásia. Isso já começou. Do que propriamente pro Atlântico. Depois, também é preciso ver uma coisa aqui: as gerações. Hoje em dia, a população dos Estados Unidos está mais pro sul e pro oeste do que propriamente pra costa leste. As gerações da costa leste, as velhas gerações da costa leste, eram as gerações que tinham essas grandes ligações à Europa, que ainda vinham do tempo da Segunda Guerra e da Guerra Fria, etc. Isso também foi desaparecendo ou vai desaparecer. Depois, o povo americano, e aí tanto faz os eleitores do Trump como os eleitores do Biden, também não está para continuar a pagar a defesa, a longo prazo, dos europeus. Hoje em dia não há propriamente uma ameaça pendente sobre a Europa. Essa coisa da ameaça russa, claro que se eu fosse báltico ou até mesmo polaco, pensaria nisso. Agora, os franceses, os italianos, os portugueses e os espanhóis não estão propriamente sob uma ameaça russa. Portanto, hoje em dia, também aquilo que se fez foi ostracizar, por razões também ideológicas, muito a Rússia de Putin. Ora bem, essa Rússia de Putin, em meu entender, seria o tal vetor militar da NATO, que quando desapareceu- da NATO não, da Europa, sobretudo. A Europa, se quer ter um vetor militar, em vez de desestabilizar a Rússia, devia olhar pra Rússia e pras relações com a Rússia. Até porque se há algum inimigo hoje e se há alguns perigos, os perigos do jihadismo, etc, são perigos em que a Rússia está muito mais na linha da frente que uma parte dos estados europeus. E, portanto, eu acho que a retórica é diferente. Outra coisa, por exemplo, a questão do protecionismo, das relações comerciais. Eu estive a ler com atenção os programas de Biden quanto a isso. E, de facto, ele também insiste muito no Buy American, insiste muito na reindustrialização. E trabalhou para isso exatamente para recuperar parte desse operariado tradicional do Partido Democrático desiludido com esse partido e com Hillary em 2016. Outro ponto em que a divergência é muito pequena ou praticamente nenhuma, será essencialmente uma divergência de retórica, é em relação à China. Eu tenho estado a ver declarações da maior parte dos políticos democráticos, começando por Sanders, a própria Kamala Harris, o próprio Biden, todos eles têm sido durante a campanha ou antes, a própria senadora Warren, extremamente críticos da política da China, nomeadamente naquilo que eles chamam da pirataria tecnológica, das ameaças a Taiwan, etc. Vejo umas mudanças na retórica, talvez nestas questões climáticas, vejo talvez uma linguagem outra vez boazinha e simpática e somos todos irmãos e somos todos amigos, mas não vejo que vá haver grandes alterações, até porque também não houve essas alterações durante a política. Durante o tempo de Trump também não houve. Houve essa que eu até acho que foi benéfica para os europeus, que foi obrigá-los a gastar um bocado mais com a defesa e porem-se a pau, porque tanto faz que seja Biden como Trump, ninguém vai eternamente estar a defender a Europa, se a Europa não gastar o mínimo, não se aplicar o mínimo nessa defesa.

Jam Gama. É de facto só retórica. Apesar de tudo, a Europa saudou entusiasticamente a eleição de Biden e existem grandes expectativas de mudança de alinhamento. E depois, além disto, há outra grande frente nos últimos tempos. As relações com a China têm levado a uma grande volta, como costumo dizer, e a administração de Trump claramente tinha vindo a aumentar a parada relativamente à China. Aí talvez as divergências com Biden sejam menores.

Eu acho que vai haver diferenças e não são só diferenças de estilo, embora comecem por diferenças de estilo. A primeira diferença de estilo é a diferença na forma de tratamento com os aliados. O presidente Trump tinha com os aliados uma forma de tratamento um pouco insolente, desautorizava em público, humilhava ou dizia mal deles. Portanto, acho que isso vai nitidamente acabar. Depois, é o caráter errático das decisões, das atitudes em matéria de política internacional e de política de defesa, que deixaram o mundo surpreendido quanto ao grande aliado cujos gestos dominantes não são controláveis, porque tanto podem ir num sentido como noutro. O que se passou com a Coreia do Norte é um exemplo disso, o que se passou nas respostas ao Irão por causa das sabotagens aos campos petrolíferos da Arábia Saudita. Enfim, uma grande imprevisibilidade. Eu penso que isso vai diminuir bastante. Depois, há nitidamente da parte de Trump, uma noção de política externa que é contra o tradicional da política externa americana, que é uma política externa feita de considerar os Estados Unidos uma nação líder, que não deve impor a sua vontade, mas deve criar um campo de aliados para fazer disseminar, através dessas alianças e dessas organizações internacionais, os seus valores, os seus objetivos, a sua cultura política. Tudo isso foi um pouco perdido com a administração Trump e portanto aí haverá uma reconstituição. Os Estados Unidos vão regressar às organizações internacionais que tinham abandonado, vão ter uma outra maneira de encarar as Nações Unidas, vão reintroduzir-se outra vez na Conferência do Clima, vão restabelecer os mecanismos que havia sobre o controle do programa nuclear do Irão. Portanto, vai haver aí um regresso ao clássico. Não prevejo que seja também um regresso ao clássico que não tenha em conta o que foi, entretanto, a evolução da realidade com a administração Trump e com os próprios parceiros internacionais. Em relação à China, penso que haverá melhor e maior articulação com a Europa na forma de lidar com a China e até com outros parceiros asiáticos. Isso para mim é um dado evidente. Em relação à União Europeia, deixará de haver a antagonização permanente da União Europeia e o aplauso a todas as dissidências, a todas as saídas, a todas as rupturas. O Brexit já claramente não é acolhido por uma nova administração americana, da administração a existir Biden, como foi pela administração Trump. Isso é para mim um facto evidente. E portanto, os líderes europeus reagiram como reage alguém que diz: "Agora a mandar no nosso grande aliado está alguém que não nos insulta, que é nosso amigo, podemos ir para a reunião mais tranquilos". E portanto, aí vai haver uma diferença da qual vai resultar uma redefinição, uma mutualização das políticas Aqueles que fizeram um sistema heterodoxo de alianças com Trump, baseado muito nas suas idiossincrasias pessoais, às vezes muito na fronteira da violação de direitos humanos, de regimes mais autoritários, vão agora estar um pouco incomodados e por isso são também aqueles que mais tempo levam a reconhecer o novo presidente, mas também não se vão desajustar de vir introduzir-se na fila dos cumprimentos ao novo presidente dos Estados Unidos, como alguns já começam a fazer. No Médio Oriente vai haver também algumas nuances.

O Médio Oriente é tão importante, porque houve essas revoluções de certo que são relevantes. Os acordos de paz que foram feitos.

Sim, Biden não vai desfazer nada disso. Ele, aliás, saudou esses acordos. Não vai haver nenhuma rutura, mas obviamente não vai deixar de introduzir uma nuance em relação a certos tipos de conduta da Arábia Saudita ou até de Israel, a aliança da Arábia Saudita com os Emirados e o Bahrain. E também, por outro lado, a conduta do Qatar com a Turquia. A Turquia vai estar também agora sob um maior escrutínio. E a própria Rússia, porque a Rússia tem usado este vazio e algum descrédito da administração Trump no plano internacional para levar água ao seu moinho de reganhar posições na gestão de conflitos regionais, fazendo uma espécie de área de salvaguarda da qual exclui as Nações Unidas, os Estados Unidos que se autoexcluíram e a Europa, que também não tem motivações fortes para se envolver. Mas aí vai haver um maior cuidado e uma maior cautela. Assim como, pese embora a discussão orçamental continue, uma administração Biden no quadro da NATO vai estar mais atenta, por exemplo, à reconstituição da cooperação da NATO com os países nórdicos e escandinavos, preocupados, não apenas o Báltico, com o que tem sido os desenvolvimentos militares da Rússia. E na Europa Central, seguramente a administração Biden não vai deixar de acolher as preocupações dos países que estão nessa linha da frente. E até penso que vai procurar trabalhar rapidamente uma reconstituição da doutrina e do dispositivo NATO para se articular melhor na ligação europeia, para valorizar melhor o contributo europeu e para ter uma resposta mais pronta para uma situação que é muito luzidiosa e onde a Rússia também aproveita cada vazio e cada retirada para entrar. Entra na Geórgia, depois agora entra na Crimeia, entra na parte leste da Ucrânia e portanto vai fazendo esses lances como se nada se passasse e ninguém protestasse. Eu acho que vai haver um alerta maior. Eu acho que neste campo, uma administração democrata será sempre uma administração mais smart em relação ao que se passa na Europa Central e de Leste do que uma administração republicana estilo Trump.

Mas mesmo assim, não chegamos a falar da China, qual é a sua perspectiva, Jaime Nogueira Pinto? A tensão com a China vai continuar a subir?

Eu acho que a tensão com a China vai continuar por aquele famoso, agora foi até reposto muito como um tema, aquela famosa chamada armadilha de Tucídides, ou seja, o poder dominante, mesmo num mundo que cada vez é mais fragmentado e vai ser difícil termos um mundo bipolar, vamos ter um mundo multipolar, talvez com seis ou sete poderes. Mas de qualquer maneira, o primeiro poder e o challenger, o segundo poder, têm, de facto, uma lógica que é a tal armadilha de Tucídides, a propósito da relação de Esparta com Atenas. Tem uma espécie de lógica que os vai forçar a vigiarem-se, a controlar, sobretudo o poder principal, que neste caso ainda são os Estados Unidos. E, portanto, quer com uma administração democrática, quer com uma administração republicana, eu penso que essa atenção vai manter-se. É evidente que foi recorde, eu concordo inteiramente. Enquanto Trump fazia isso, também não fazia assim tão isolado, porque ele entendeu-se bastante bem com alguns poderes asiáticos, nomeadamente com a Índia e com o Japão. Mas enquanto o fazia, por exemplo, mais desligado dos aliados europeus, eu acho que nisso haverá, de certo modo, uma certa reaproximação, mas isso não vai desaparecer. Eu creio que a retórica vai ser muito menor, vai ser uma retórica mais posta em função de direitos humanos, mais que em função de poder, mas vai de facto funcionar. Quanto à questão que o Jaime Gama dizia da imposição de uma ordem liberal internacional, eu acho que isso hoje, os eleitores americanos estão muito pouco interessados nisso, na medida em que isso também traz guerras e trouxe várias guerras. Trouxe guerras desastrosas como as guerras de Bush, uma administração republicana, mas muito conduzida pelos neoconservadores e que trouxe, de facto, aquelas desgraçadas guerras que esqueceram completamente o Iraque, que entregaram

Rogério Pinto: "Mas pior do que guerras é ter capitulações".

Sim, mas aí não era capitulação. Já, por amor de Deus, o Saddam Hussein mantinha perfeitamente aquela zona toda tranquila. Foram derrubar toda aquela arquibancada e depois a Líbia, tudo isso. Todos estes problemas que a gente está tendo, em grande parte de terrorismo, vieram daí.

Sim, mas a Líbia propriamente dita não foi um problema criado pelos americanos.

Não, mas acabaram os ocidentais todos. Todas essas políticas de missionarismo ideológico, eu acho que hoje em dia, mesmo a administração Biden, uma administração democrática, não vai cair, até porque o povo americano hoje não quer isso. Claramente, e aí os republicanos sairão, como nas eleições de midterm, reforçadíssimos se for para essas políticas ou outras. Essas políticas são para acabar, mesmo com uma hostilidade à Rússia, também não percebo por que essa tão grande hostilidade à Rússia. Ainda percebo que os polacos ou os bálticos tenham medo da Rússia, agora não percebo por que o mundo todo está com tanto medo da Rússia.

Bem, a Rússia não tem sido, relativamente a países como a Ucrânia, o país mais amigável do mundo.

Sim, mas historicamente os direitos russos naquela zona, o que se devia ter feito a seguir ao fim da Guerra Fria era ter feito à Ucrânia o que se fez à Finlândia durante a Guerra Fria, era tê-la neutralizado. E foi isso que não se fez.

Era preciso que os ucranianos, enfim. É um problema que pode ter noutra altura, até porque estamos a falar não só da Ucrânia, estamos a falar de um conjunto de outros países. No Nagorno-Karabakh estamos a enfrentar também uma situação complexa e a forma de atuar da Rússia é multifatorial.

Sim, a Rússia acaba por ser o Estado que defende os cristãos, no fundo, contra a Turquia, que defende os muçulmanos. Voltamos a isso.

Temos aqui um bom tema para outro programa.

É verdade.

Bem, por isso é importante falar do Nagorno-Karabakh.

Exatamente. Como você queria.

É verdade. Bem, por hoje esgotamos o nosso tempo. Reencontramo-nos, pelos vistos já temos na agenda, não sei se para a semana, se numa das próximas semanas. Até para a semana, em mais um "Comerciais à Quinta".