Bem-vindos de regresso ao "Conversas da Quinta". Esta semana, inevitavelmente, temos de falar do Reino Unido. E vamos falar do Reino Unido por dois motivos: um mais presente nas notícias, mais mediático, se me permites dizer assim, a eleição de Boris Johnson para líder do Partido Conservador e, em consequência disso, para novo primeiro-ministro. E também um tema menos considerado, mas igualmente importante, porque é um foco de tensão à escala europeia e, de alguma forma, regional no Meio Oriente, mas mais do que isso, tensão no Golfo Pérsico, porque um petroleiro de bandeira britânica foi capturado pela Guarda Revolucionária do Irão e, portanto, há uma tensão grande entre o Irão e o Reino Unido sobre essa situação. Isto depois de ter havido um outro petroleiro que passava pelo Estreito de Gibraltar e que foi também apresado pela Espanha e pelo Reino Unido, sob o pretexto de que se dirigiria para a Síria, quebrando um embargo que haveria relativamente ao regime sírio. Portanto, há aqui uma situação difícil para o novo governo britânico, já era difícil, e temos um conjunto de tabuleiros em que Boris Johnson vai ter que atuar, não apenas aqueles que já esperava ter que enfrentar e que todos temos conhecimento, os problemas próprios do Brexit, os problemas próprios do Partido Conservador, as questões de um Reino Unido onde há tensões, nomeadamente separatistas, nalgumas regiões, e a sua própria imagem, que é controversa. Jaime Gama, Boris Johnson é um louro algo extravagante. Muitas pessoas olham para ele e veem outro Trump. Têm razão?

É um personagem que é difícil de circunscrever nos termos tradicionais da atuação política, mas não quer dizer que estejamos perante alguém totalmente gafeur. Ele tem uma trajetória política normal no percurso inglês, Eton, Oxford, vem de uma família de origens interessantes, porque nos seus antepassados há rabinos judaicos da Lituânia, mas também há islamistas otomanos e há cristãos. Ele próprio começou por ser católico e depois converteu-se ao anglicanismo, porque a mãe era católica.

Ele é formado em Estudos Clássicos em Oxford e era bom aluno. O que implica algo que não é fácil.

Tem publicados vários livros onde atesta esse background intelectual. E sempre teve um grande desejo e uma grande ambição, o que não é um crime político, de vir a ser líder dos conservadores e primeiro-ministro do Reino Unido. E não nos esqueçamos de uma coisa, ele derrotou duas vezes Ken Livingstone na Câmara de Londres, portanto, não é propriamente alguém destituído de uma capacidade de contacto popular.

Ken Livingstone era o Red Ken, que foi um mayor de Londres durante muitos anos. Trabalhista, enfim, era da ala esquerda do Partido Trabalhista, mas alguém também com grande carisma e muito marcante.

Sim. Eu acho que no Partido Conservador britânico houve também uma evolução aos sinais dos tempos políticos, porque há toda aquela linha mais tradicional, Macmillan, Heath, que por razões de necessidade de implantação eleitoral, se vai ajustando ao mercado da opinião pública no plano político e eleitoral. Tivemos o primeiro fenómeno com Margaret Thatcher, que sai fora das origens tradicionais do conservadorismo britânico, uma mistura de aristocracia, ruralidade, com também educação universitária em colégio de elite.

Ela era filha de um mercenário.

Sim, representa a emergência da ascensão social das classes médias baixas. Depois, temos um intervalo, Tony Blair e Terceira Via, que faz surgir também um outro tipo de conservadorismo ambicionando popularidade. O bem comportado, classe média, família normal, passeios nos parques com a família, enfim, que é Cameron.

Sim, Cameron, por exemplo, quando vinha aqui passar férias a Portugal, fazia questão de ir às compras do Peixe da Tavira.

Sim, o homem vulgar Portanto, o homem que sintoniza com a classe média e que performa essa narrativa de identificação. Bom, depois tivemos este período de interregno meio que não se percebeu bem, afinal, o que era. E o que leva Boris Johnson a ter algum apelo no campo conservador? O campo conservador é constituído, na sua base, por secções do partido frequentadas não pela grande massa dos eleitores, mas pelos eleitores mais idosos e mais tradicionais. São pequenos clubes nas cidades, nas vilas, onde um tipo de mensagem mais forte tem algum apelo. E Boris Johnson é alguém que procura marcar o terreno dos conservadores em relação a Nigel Farage e em relação ao UKIP e agora ao partido do Brexit, lançando aí uma competição direta. O seu estilo é um pouco excêntrico. O seu estilo provoca sempre paixões e ódios, porque há os que imediatamente dizem "gafeur", "não é capaz de dizer duas seguidas", "é um tonto, irresponsável", mas há também os que são atraídos por esse estilo. E esse estilo é uma maneira que, no campo conservador, também é possível encontrar de chegar ao povão, ao grande povo, à grande opinião pública. Pode não ser muito do agrado mais rigoroso de um ou de outro analista, mas tenhamos em consideração que a capacidade comunicacional existe nessas mensagens e num performance. Durante algum tempo, queria pôr-se na pelgada de Churchill, até escreveu um livro sobre Churchill, que era mais um livro sobre ele próprio, futuro Churchill, do que propriamente sobre o Churchill. E agora aproveitou e colou-se a Donald Trump, que também achou que tinha ali o parceiro inglês, um pouco George W. Bush com Tony Blair. Há uma certa osmose. E até Trump tem dito: "Ele teve sucesso na Inglaterra porque ele é o Trump da Inglaterra, ele parece comigo". Portanto, há uma clonização da política inglesa a partir de Trump. Eles são parecidos.

O cabelo.

Na face, no cabelo, como até na maneira de falar e de intervir. Portanto, nós vamos ter um primeiro-ministro inglês que vai ser um espetáculo.

Vai ser um espetáculo, mas eles estruturalmente não pensam da mesma forma. Ele não é um protecionista, pelo contrário, ele tem defendido uma política pro Reino Unido completamente de abertura, de mercados livres. Aliás, foi essa a sua plataforma para ser um adepto do Brexit. Ele é, em muitos aspectos, um liberal, do ponto de vista até dos costumes, também.

O Trump também pessoalmente é bastante liberal.

Somente também, mas depois na sua base, nos seus tweets, na sua base de apoio, não.

Absolutamente nada, está completamente.

Portanto, é alguém que tem um posicionamento e uma proposta política diferente.

Eu acho que sim, mas há coisas onde, para além deste estilo, é claro que há coisas onde são diferentes. Estávamos aqui a falar, o Boris Johnson tem um percurso intelectual exatamente interessante, é um homem com estudos clássicos, das humanidades, foi diretor do Spectator, é um homem com muita coisa escrita. Uma coisa que o Trump não é, com certeza, é um homem de cultura e de humanidades, nesse sentido. Depois, tem este estilo um bocadinho de rutura. Tem uma linguagem, aliás, agora aproveitaram também pra lhe atacar bastante, politicamente incorreta, em relação a um certo número de classes ou de grupos que hoje estão superprotegidos em termos de linguagem. Agora, tem, de facto, uma base de nacionalismo político que é mais ou menos semelhante. Há a ideia também de uma nostalgia, que aliás o Trump exprime e que o Boris Johnson, na sua retórica e mesmo nalguns dos seus escritos, a ideia de que a Inglaterra deve voltar a ser um poder. Portanto, isso por um lado, e é uma das críticas que lhe é mais feita frequentemente, diz-se que ali há um deslocamento até um bocadinho demagógico da realidade. Mas também, de facto, é um apelo que o Trump também fez e com um certo sucesso.

A grande questão é saber se, por exemplo, ele tem dito que vai renegociar o acordo do Brexit. Do lado de Bruxelas, dizem que não há renegociação possível.

Ele, de facto, apanha ali um molho de varas muito complexo, porque ele, por um lado, tem essa questão, o que ele diz é que sai de qualquer maneira. Aliás, sai de qualquer maneira, até porque se houver uma eleição geral, é um problema. Que ele vai ter, apesar da tradição inglesa e de não haver tanta volatilidade talvez no eleitorado da Grã-Bretanha como há nos eleitorados continentais, e não haver tanta ideologia, ponhamos as coisas assim. Mas ele está atento ao partido do Brexit, porque de facto o partido do Brexit pode comer vastíssimas áreas, como se viu nas eleições europeias. Eu sei que são eleições diferentes, mas pode ir morder.

Mas talvez neste momento o seu maior problema esteja dentro do seu próprio partido, porque ele, para ter eleições antecipadas em momento crítico, seria tê-las antes do 30 de outubro. O que não é impossível, mas para isso acontecer, só se ele cair com uma moção de censura. E para haver uma moção de censura, só havendo alguns dissidentes no seu partido.

Mas ele tem no seu partido, já vários ministros saíram, anunciaram a sua saída e tem, de facto, aquela ala dos Remainers vai, de facto, fazer-lhe uma guerra forte. É claro que ele também pode e é capaz de estar a haver também uma crise. Há uma crise também complexa dentro do Partido Trabalhista, porque no fundo também se está a preparar. Aliás, a última edição de Spectator trazia isso até como capa. Um movimento interno contra o Corbyn. O Partido Trabalhista também está a passar por uma crise grande, porque a atual linha dirigente é uma linha bastante radical e quebra bastante com o trabalhismo tradicional inglês. Agora, o Boris Johnson tem, na relação com a Europa, de facto, uma situação altamente complexa e que lhe pode provocar uma crise dentro do próprio partido e ter uma moção de desconfiança e ter uma novanta. Também iria enfrentar uma eleição geral numa situação de grande fragmentação, quer do campo conservador, quer possivelmente até do campo trabalhista, porque de facto a questão Brexit também cortou. Eu acho que um dos problemas que está a acontecer na política europeia é que normalmente os alinhamentos faziam-se em função de uma questão principal, de um tema principal, e aí se definiam os amigos e os inimigos. Agora, há questões concorrentes, por exemplo, o modelo econômico mais ou menos socialismo, mais ou menos capitalismo, mas depois há a questão do Brexit, por exemplo. E nem todos os que estão alinhados, estão alinhados da mesma forma. Portanto, isto forçosamente é um dado que a gente às vezes esquece.

Passou a ser multidimensional, por assim dizer.

Multidimensional.

No caso inglês, há o Brexit e o não Brexit.

O Carmo tinha posto isso muito bem. Amigos e inimigos definem-se e, portanto, normalmente as crises bipolarizam. A gente agora tem crises que não bipolarizam, quadripolarizam, às vezes até quintupolarizam. Porque há questões concorrentes a definir. E aí, talvez a gente pudesse dizer, isso parece que devia pedir políticos de negociação. E o que temos, curiosamente, é a subida de políticos de confrontação. Também isso é um ponto curioso. Do ponto de vista da observação analítica da política, a política tornou-se uma coisa muito mais interessante do que era. Agora, reconheço que, de facto, é um tempo de grandes crises. E o Boris Johnson, claro, também tem uma certa plasticidade. A história dele também é uma certa plasticidade, aquilo que à partida aparece também como uma certa incoerência, é também uma certa plasticidade no enredo das questões.

Antes de passarmos já ao Golfo, para terminarmos a primeira parte ainda dentro do Reino Unido, é possível esta conspiração que está a haver dentro do Partido Trabalhista? Corbyn já resistiu a várias tentativas de o deitarem abaixo, de o apearem. Esta acha que é mais sólida, que tem possibilidades? Portanto, Corbyn, no fundo, tem sido uma espécie de seguro de vida para os conservadores, porque há ali uma sensação de que ambos os partidos estão fracos e, portanto, como ambos os partidos dominam o mapa político, ambos têm o receio de que se vão para eleições, podem abrir o caminho a uma implosão do mapa político britânico.

Eu penso que Boris Johnson vai avançar decididamente numa política que passa por eleições antecipadas, que passa por convocá-las no momento em que ainda se não fizerem sentir efeitos muito negativos do Brexit e no momento em que o Partido Trabalhista também continuar na posição em que está com a liderança de Corbyn. Ele próprio sintetizou os seus objetivos políticos imediatos. Um, cumprir o Brexit. Dois, unir a nação. É uma boa frase. E número três, derrotaremos Corbyn. E isso é o que o vai orientar. Boris Johnson não é um eurocético radical. Começou, aliás, por ser um pró-europeu e depois alinhou com posições eurocéticas, mas não radicais. Ele foi basicamente quem, como correspondente do Telegraph em Bruxelas, lançou duras críticas à União Europeia e criou um caminho da opinião pública para as críticas britânicas ao funcionamento da União Europeia e depois também no Spectator. Mas ele, no campo conservador, porque ele é um meteoro, está vigiado quer pela linha eurocética radical, quer também pelos pró-europeus e pelos partidários do permanecer na União Europeia. E isso tolhe, por um lado, o caminho, mas também o obriga a fazer um percurso fora desse quadro, buscando uma ligação à opinião pública. Ele vai tentar mostrar que é capaz de conseguir mais coisas do que a senhora May, porventura, em relação à questão da fronteira das Irlandas. Vai também ser rigoroso quanto ao cumprimento da data de saída, inclusive, porventura, antecipando-a. O seu compromisso é até 31 de outubro. Pode ser antes. E vai fazer dessa coerência um ponto firme da sua mensagem. E vai também tentar negociar um acordo comercial com a União Europeia. Eu penso que ele se inspira muito no Canadá e naquilo que é o modelo da relação do Canadá com a União Europeia. Portanto, a Inglaterra, com o Brexit, não podendo vir a ser uma espécie de colônia americana, porque isso não faria nenhum sentido, vai procurar singularizar-se na relação internacional, através da OMC, das relações de comércio, da negociação de acordos de comércio, um pouco aquilo que faz o Canadá, que faz a Austrália, que faz a Nova Zelândia. Eles vão ir para esse tipo de modelo. E consideram que saindo da União Europeia, continuarão a conservar uma liberdade internacional que passa também por manter boas relações com a União Europeia. Johnson, por aquilo que tem escrito e aquilo que tem dito, é um defensor do Brexit. Taticamente colou à defesa do Brexit. Ele fez campanha pela saída, porque também era o que viabilizava uma carreira para a liderança dentro do Partido Conservador. Alguns dizem que isto é oportunismo, mas é um dado de análise pragmático. É também alguém que, tendo vencido o Brexit, não quis assumir imediatamente a liderança do Partido Conservador, deixou a senhora May avançar e depois do período de turbulência ter produzido todos os seus resultados, é que se apresentou uma liderança para unir os cacos e, portanto, dar uma nova pujança à dinâmica inglesa nesta creal difícil.

Já me grepinto. Este desafio que ele tem no Médio Oriente, era algo que ele não esperava e curiosamente, ele vai para esse desafio, aparentemente, sem o apoio dos Estados Unidos, porque o Mike Pompeo disse que cada país tinha que tratar dos seus próprios assuntos, o que para um aliado preferencial como a Inglaterra e para um primeiro-ministro amigo ou quase, enfim, a chegar, não é propriamente um abraço de boas-vindas.

Não, e temos que ver uma coisa que aqui é importante. Não se pode subestimar, de facto, a capacidade diplomática do Irão, que no fundo conseguiu, lendo um bocadinho a política dos últimos anos do Irão, o Irão xiita, digamos, e na base, aliás, dessas solidariedades xiitas, expandiu extraordinariamente a sua influência a ponto de ter hoje regimes que lhe são próximos no Iraque, na Síria, tem o Hamas no Líbano, tem os Houthis. Tem ali uma constelação de aliados na região bastante importante. E tem tido da parte, por exemplo, dos europeus e dos russos também, uma certa neutralidade nuns casos. Mais neutralidade, mais neutralal, noutros casos até uma neutralidade benevolente. É evidente que aqui, aparentemente, está a fazer uma represália a qualquer coisa que lhe fizeram antes. Claro que a gente pode dizer que há uma desigualdade grande entre um petroleiro que estará a violar sanções internacionais, levando petróleo para um país que está sob sanções e um petroleiro que está a fazer o seu tráfico normal. Mas de qualquer maneira, a questão põe-se. Para Boris Johnson, de facto, vai ter alternativas bastante difíceis, porque, por um lado, os europeus, embora os franceses e os alemães não se tenham tirado fora, mostrem uma certa solidariedade, mas também a ideia é que ninguém quer entrar Em medidas mais ou menos dramáticas, que podem levar a soluções também apocalípticas. Portanto, há aqui uma questão de prestígio que vai estar envolvida nisto, porque ele também entrando numa linha, chamemos-lhe musculada, dura, de facto, voltar a restituir à Inglaterra esse prestígio, também não pode passar por uma humilhação.

O problema é a Royal Navy não tem condições reais, não tem barcos suficientes para operar na região, para garantir a segurança daquelas linhas, muito menos para realizar uma operação de resgate.

Exatamente. Pode fazer uma coisa, pode fazer uma represália noutro sítio, isso tem capacidade.

Sim, pode fazer uma represália noutro sítio.

Mas seria uma escalada bastante desagradável.

A possibilidade de fazer uma negociação de troca de navios é um bocadinho...

Sim, é pouca coisa.

Não só é pouca coisa, como é um pouco humilhante.

Sim, é um bocado humilhante. Um governante que entra com um auréola de força, de decisão, de Inglaterra outra vez de volta, é bastante embaraçoso. E aliás, é curioso, porque os chamados mercados, temos visto que os preços, quer do Brent, quer do West Texas, têm andado estáveis.

Mas isso é uma coisa curiosa. Atualmente, passam-se as crises no Golfo, não parece afetar o preço. Antes subia qualquer coisa. Hoje, também há uma menor dependência.

Há muito menor dependência. Eu acho que isso é um dos pontos. O grande hemisfério hoje de produção de energia, de certo modo, começou o hemisfério ocidental, hoje em dia, com a produção dos Estados Unidos, do Canadá, do México e de alguns países.

Sim, e a produção da Rússia.

Exatamente.

Portanto, a dependência do Golfo é muito menor.

Os sauditas hoje, curiosamente, em produção devem ser os terceiros. Porque os Estados Unidos e a Rússia passaram já, anda ali sempre com a Rússia a disputar, mas aquela região deixou de ser, nesse aspeto. E, por outro lado, embora é evidente que se fosse bloqueado o Estreito de Ormuz, por qualquer razão, é evidente, sobretudo para a Ásia, a Ásia ainda continua a ser abastecida muito pelo petróleo do Golfo. Agora, voltando à questão do Boris Johnson, o que ele pode fazer ali? Eu acho que ele vai ter que se encostar um bocado aos europeus e ver se lhe arranjam ali uma solução, uma saída airosa e que não seja muito desonrosa, porque talvez os iranianos também negoceiem isso, porque também são razoáveis e também são capazes de não o querer humilhar neste momento. Talvez não achem muitas vantagens.

Nós da outra vez que falamos aqui sobre o Golfo, notámos que havia da parte do Irão uma certa urgência. O Irão precisa de, por assim dizer, provocar alguma escalada para obrigar a que o atual torniquete não se mantenha durante muito tempo, que o regime de sanções em vigor e apertado pelos Estados Unidos é mais desfavorável do que a quem o está a apertar. E desse ponto de vista, estes pequenos passos, estas pequenas escaladas, podem ir nesse sentido. Agora, o que a Europa também pode fazer? A Europa, de novo, não tem solução militar. Portanto, o Irão tem vindo a puxar a corda. Puxou a corda nas questões nucleares. Puxou a corda agora com esta operação.

Vamos pôr as coisas ao princípio. Independentemente do que é a atuação do Irão na região, nas suas linhas tradicionais, neste momento, toda esta crise tem uma origem, que é a retirada dos americanos dos acordos sobre o nuclear e o controle do nuclear em relação ao Irão e do agravamento das sanções. Isso põe o Irão também numa situação muito exaltada. Há duas crises que evoluíram em paralelo. Uma é aquela que nós podemos considerar a que tem origem no apoio dado pelo Irão às sabotagens de petroleiros internacionais. Isso relacionado com o conflito no Iémen e com a posição da Arábia Saudita nesse conflito e o apoio do Irão aos houthis. Portanto, é tudo isso que leva depois à tentativa ou operação tentada dos americanos de retaliar com o bombardeamento, que Trump para, depois à guerra dos drones, ou abatem ou não abatem o drone, e agora às prisões de elementos da CIA no Irão. Se há aqui um contexto de radicalização cega ou se há uma subida de patamares para chegar a uma negociação, também veremos. Depois, há o caso dos petroleiros com a Inglaterra. E, na verdade, o primeiro petroleiro é aprisionado pelos ingleses em Gibraltar. Diz-se que foi uma operação encomendada pelos americanos. Está por esclarecer se a Espanha não foi informada dessa operação ou se, tendo sido informada, não a quis realizar, a captura do petroleiro iraniano que iria com carregamentos pra Síria, violando um embargo. A verdade é que quando o petroleiro entra em águas consideradas pelos ingleses territoriais de Gibraltar, mas que os espanhóis não consideram, porque consideram águas territoriais espanholas, os ingleses aprisionaram esse petroleiro, que ainda o Tribunal de Gibraltar recentemente convalidou como estando detido por mais um mês. A retaliação dos iranianos é, evidentemente, uma operação pra negociar com os ingleses. Fizeram o mesmo a um petroleiro inglês, alegando que ele estava a violar normas ambientais e também a fragata inglesa que está no Golfo estava a quatro horas do petroleiro. Portanto, a Royal Navy já está um bocado também diferente daquilo a que nos habituamos no século XIX e no princípio do século XX.

Um bocado diferente é um eufemismo.

A que isso vai conduzir? Boris Johnson está mal colocado e os ingleses estão mal colocados quando, tendo levado essa resposta um pouco negativa dos americanos, se querem se socorrer dos europeus, porque eles estão a sair dos europeus. Portanto, vir agora querer montar uma operação da União Europeia pra defender os ingleses no mesmo momento em que se está a sair da União Europeia é um pouco estranho. E depois também, qual a posição do Reino Unido dentro do acordo nuclear? Se vai alinhar mais com as posições de Trump, se não vai. Portanto, há aí uma triangulação complexa pro governo inglês, mas digamos que o desenlace mais razoável seria da troca dos navios, da libertação simultânea dos dois navios. E não me parece que o Irão pretenda forçar muita nota na questão da Inglaterra, porque a operação foi desencadeada pelos ingleses. Eles apenas estão agora a tentar contrabater pra negociar. Agora, o que se pergunta é quanto à análise profunda que o Irão e os próprios setores mais radicais do Irão fazem em relação à administração americana e a Trump. Os radicais do Irão, a Guarda Revolucionária, os mais extremistas, têm sempre sido muito contrários ao estabelecimento de relações ou de canais com os Estados Unidos. Mas não é líquido que permaneçam sempre assim. E também têm visto, se Trump é capaz de falar com a Coreia do Norte, por que Trump não será capaz de falar com eles? E poderão eles oferecer a Trump qualquer coisa até com que os europeus sonhassem de privilégio em relação ao Irão e que os americanos também desejariam ter em relação ao Irão, porque nós temos que ver que da parte dos Estados Unidos há uma política oficial de containment do Irão, de afrontamento, que pode incluir uma vertente militar, mas que todas as companhias americanas relevantes têm uma estratégia a prazo que passa por retomar posições no Irão, porque sabem que a importância dessa economia é vital pra projeção dos seus interesses na zona. E também porque alguns entendem que não devem ficar só ligados à Arábia Saudita, devem diversificar naquela zona. Vê o que está a passar na Turquia, que está a fugir.

O Irão não é um pequeno país como é a Coreia do Norte. Mas o Irão é mais fugidio, digamos assim, porque o Irão não é apenas o país, são as suas ramificações no Iêmen, no Líbano, na Síria, no Iraque.

Toda a política do Irão está orientada pra um containment da Arábia Saudita. Nós temos que ver que o Irão tem como aliados, neste momento, o Iraque e a Síria, e tem uma forte presença no Líbano, tem uma forte presença na Faixa de Gaza, influência, forte, menos do que tem no Líbano, e também desenvolveu essa sua presença no Iêmen, apoiando os houthis. Agora, os países que mais ligam à Arábia Saudita são, neste momento, sem dúvida, o Bahrain, porque é uma minoria sunita a governar um país xiita e precisa da Guarda Real Saudita pra impor a ordem quando é preciso, e os Emirados. Os Emirados, aliás, neste momento, eram quem faziam a presença terrestre da coligação saudita no Iêmen. Eram eles com tropa terrestre, tropas especiais, que articulavam os grupos pró-sauditas no combate aos houthis, mas agora resolveram retirar e sair dessa operação. Mas o Irão mantém relações diplomáticas plenas com países que, sendo árabes e sunitas, não gostam muito da hegemonia saudita e que até sabem que se não fosse o Império Britânico protegê-los como protetorados, tinham sido também absorvidos pela Arábia Saudita na sua dinâmica de unificação, vá à vista. O Omã

O Qatar, que é sempre assim.

O Qatar, a Jordânia, o próprio Líbano. Ou seja, há um conjunto de países árabes sunitas que também não favorece uma hegemonia completa da Arábia Saudita e faz ali um jogo que passa por manter relações com o Irão. Portanto, é uma situação de grande complexidade. Põe-se a questão de saber se na estratégia do Irão, mesmo no Irão radical, esta subida de nível das provocações, das operações, das retaliações, se não visa chegar a fala com Trump, visto que Trump, no seu estilo de liderança abrasiva e no seu estilo de protagonismo individual

Acha sempre, como bom negociante, como vendedor, que as coisas se resolvem olhos nos olhos.

Sim, vamos negociar. Pronto, é o momento de fazer um deal, the art of the deal. Portanto, Trump, assim como está a negociar com a Coreia do Norte, quem dirá se não começará um dia também a negociar com o Irão? É imprevisível.

Com um air call. É capaz de ser uma-

É um ponto que temos que seguir.

É um ponto mais imprevisível.

O ponto que temos que seguir.

Falando desta questão do Médio Oriente, há ainda a questão da unidade futura do Reino Unido. Curiosamente, uma questão que preocupa os conservadores escoceses é saber até que ponto é que neste processo do Brexit, o Reino Unido se pode dissolver.

Sim.

A questão está um pouco em banho-maria, até porque os próprios independentistas escoceses, neste momento de indefinição, sentem que relançar a questão da independência ainda cria mais instabilidade. No entanto, há, ao mesmo tempo, a perceção de que entre aquilo que é o core dos conservadores britânicos, que são os conservadores ingleses, ficar-se a Escócia e ficar-se a Irlanda do Norte, é um bocadinho grande.

Seria uma enorme ironia, de facto, todo um movimento que é feito em nome, exatamente, de restaurar a independência do próprio Reino Unido, acabasse por levar, por estas consequências, digamos assim, perversas e de certo modo inatendidas ou inesperadas, pudesse levar exatamente à fragmentação do Reino Unido. Mas, de certo modo, na medida em que esse independentismo escocês também é pró-europeu, digamos, chamemos assim. Quer dizer, de certo modo, é um perigo latente e está ali, é evidente. A gente acha sempre que nunca vai acontecer, mas está lá, os dados estão presentes e, portanto, é outro problema, como a questão da Irlanda do Norte. São problemas com que Boris Johnson vai ter que lidar. Vamos ver também agora qual é a equipe, porque ele também pode aqui fazer uma coisa, que é, de facto, criar uma equipe.

Ele, aliás, deu um primeiro sinal, que foi talvez a primeira nomeação política que ele fez, foi para o whip no Parlamento, e ele não escolheu um Brexiter, escolheu um Remainer para dirigir o grupo parlamentar. O que talvez tenha sido um sinal de que quer manter as águas.

Sim, um sinal de pacificação. Eu acho que sim. Eu acho que ele, por um lado, neste momento, não pode fazer movimentos muito ousados. Eu penso que ele talvez esteja a preparar uma estratégia que seja, pelo menos numa primeira fase, unir e baixar as tensões em todo lado, externas e internas, para depois, quando lhe parecer o momento mais favorável, então ir pra guerra. Capaz de ser essa a tática, não parece que possa ter outras muitas opções sobre isso.

Até porque não tem muito tempo, não é?

Não tem tempo, pois não.

Há quem preveja que ele seja o primeiro-ministro que dure menos tempo na história do reino.

Não, e a questão do tempo, aliás, aqui as pessoas que fazem às vezes grandes cálculos escolhendo, esquecendo o fator tempo, é que os outros também têm o tempo. Os outros podem contra-atacar e usar o tempo. O tempo não é uma coisa de que se seja dono quando se prepara. Na história política portuguesa dos últimos 50 ou 60 anos, há muitos episódios, exatamente, de pessoas que preparavam coisas longamente, só que o tempo, entretanto, trava a descada dos projetos.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Estaremos de regresso dentro de uma semana.

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