Bem-vindos de regresso ao Conversas à Quinta. Hoje vamos estar pela Europa e no outro extremo do nosso continente, na Grécia. Porquê? Porque recentemente houve eleições na Grécia e verificou-se uma mudança de poder. A Grécia, como todos sabem, passou por um período de enorme crise. Foi o país onde a crise orçamental atingiu as suas maiores dificuldades, foi objeto de várias intervenções externas, sem membros da CED, ou melhor, de vários empréstimos. Foi talvez o país que recebeu até hoje mais dinheiro em termos de empréstimos, dinheiro que em boa parte entrou e saiu para pagar empréstimos que a Grécia não podia pagar. Durante este período, o produto grego, a riqueza do país, encolheu cerca de um quarto, o desemprego disparou, isto provocou sucessivas alterações de governo e, no fim deste processo, até ao último resgate, levou à chegada ao poder de uma força política que nunca tinha estado no poder da Grécia, já que na Grécia alternavam no poder uma força mais conservadora, de centro-direita, a Nova Democracia, uma força típica de centro-esquerda, o PASOK, se bem que a ideologia aqui tenha um papel às vezes menos vincado do que noutros países. Mas já lá iremos. Mas desta vez quem chegou ao poder foi um partido vindo da extrema-esquerda, com um líder que inclusivamente tinha feito a sua carreira inicial no Partido Comunista, Alexis Tsipras, mas com um ministro das Finanças bastante vistoso, Varoufakis, que depois acabou por sair na altura do acordo e acabou por se transformar num parceiro bem comportado da União Europeia, por cumprir o essencial dos acordos, por aplicar as medidas de austeridade e, na sequência desse processo, que permitiu à Grécia há cerca de sensivelmente um ano sair do programa da União Europeia, o que não implica que tenha saído da vigilância dos credores. A Grécia vai estar sob a vigilância dos credores até 2059, isto é, mais 40 anos, em que ela vai estar sob vigilância externa, é um período quase inimaginável. Mas a Grécia, neste momento, tem mais autonomia, mas Alexis Tsipras e o seu Syriza acabaram por perder as eleições para a Nova Democracia, que regressa assim ao poder com um novo líder, filho de um antigo primeiro-ministro e descendente de uma velha dinastia política que vai até ao fundador da República Grega, o mítico Venizelos. Esta mudança política na Grécia é sempre significativa, mas muitas pessoas às vezes leem o que se passa na Grécia e ficam sempre na dúvida de até que ponto as alterações que se passam no quadro político se traduzem em reais alterações naquilo que são estruturas de poder económicas, que no fundo, os clãs que vão gerindo a sociedade grega, que em muitos aspetos é uma sociedade do Levante, uma sociedade diferente das nossas sociedades mais deste lado da Europa. Jaime Gama, o Syriza e o governo do Syriza representou, de facto, uma rutura naquilo que era o duopólio do poder da Nova Democracia e do PASOK e dos socialistas que tinham governado a Grécia pós-coronéis durante praticamente 40 anos.

Eu acho que aparentemente, embora os protagonistas se posicionassem para demonstrar que isso que o José Manuel Fernandes diz era verdadeiro, que houve uma rutura, na realidade, ela praticamente não veio a verificar-se, porque aquilo que aconteceu foi o Syriza ter vindo a substituir o PASOK. O sistema político grego é um sistema que tem características algo estáveis desde o passado. E depois de 1974, quando foi reordenado, praticamente é um sistema que tem um partido que polariza a direita, neste caso a Nova Democracia, que é instituído quando Karamanlis regressa a convite da junta militar declinante para iniciar uma transformação política, que até depois também leva à abolição da monarquia em referendo, e quando à esquerda se cria o PASOK, Movimento Pan-Helénico. Isto tem algum significado, porque é uma tonalidade nacionalista que tem o PASOK, muito ligada à criação da Grécia como Estado moderno por unificação de colónias gregas após a destruição do Império Otomano Esse PASOK de Andreas Papandreou, filho de Georgios Papandreou e pai de George Papandreou.

Mais outra dinastia política.

O avô Papandreou, se assim se pode dizer, era um político que marca uma evolução em relação ao campo conservador e lança um centro liberal. Esse partido do centro é, a partir de certa altura, suspeito pelos militares ligados aos serviços de informações de se querer vir a coligar com um partido que os militares suspeitam que é uma versão camuflada do Partido Comunista. Isso é o que está por detrás da intervenção de 67.

É preciso recordar que houve, na Grécia, uma guerra civil em que o Partido Comunista teve a seguir à Segunda Guerra Mundial.

O Partido Comunista, que estava no governo em Atenas, ao mesmo tempo comandava uma guerrilha a partir do norte da Grécia. Dizem que em parte de inspiração stalinista, mas em parte de inspiração titista e muito baseada nos comunistas da Macedônia, que à altura gostariam de ver prolongada a Jugoslávia no território da Grécia. Essa guerra civil marcou muito a vida política grega e a vida política grega, na sua radicalização atual, ainda vai buscar esses traços a essa guerra civil. Mas o PASOK, quando se cria, é um partido, na altura a Grécia está fora da NATO, porque há a invasão de Chipre, isso leva à queda da ditadura militar. A Grécia sai da NATO porque diz que a NATO estava a favor da Turquia. Enfim, esse PASOK é um partido que até muitos anos nem sequer era membro da Internacional Socialista, porque fazia gala em ser um partido mais à esquerda do que as correntes tradicionais. Mas depois veio a evoluir e o próprio Andreas Papandreou veio a fazer o partido mudar e a aceitar a NATO, a integração europeia, enfim, todo esse percurso normal que a Grécia acabou por fazer. O Syriza fez um pouco o que tinha feito o PASOK. Isto é, é também um partido que vem do campo de vários grupos radicais de esquerda, que se unem, que começam por ser um movimento, que depois se constituem em partido e que têm um percurso eleitoral que começa baixinho nos 3%, mas que depois chega aos 36% e, atenção, nestas eleições, que são perdidas a favor da Nova Democracia, só baixa pra 31%.

Exatamente.

Enquanto os socialistas reconstituídos numa aliança, os ex-PASOKs, não ultrapassam os 7%. Portanto, de certa forma, há aqui uma substituição de protagonistas e a própria cisão dentro do Syriza com o grupo de Varoufakis, é uma cisão que tira os que são mais antieuropeus, mais radicais, mais anticapitalistas.

Sobretudo mais anticapitalistas.

E deixa o Syriza no seu caminho de partido, que tendo gerido a austeridade e o programa de estabilização, começando por criticá-lo, mas acabando por geri-lo, se fez cooptar como partido alternativo na área de governo.

É um partido que quer entrar agora no Parlamento Europeu pro grupo dos socialistas e democratas.

E tinha antes cultivado o grupo da Esquerda Verde.

Da Esquerda Verde, e portanto, nem sequer mudar de campo.

E foi muito apadrinhado pela senhora Merkel nessa sua reconversão. Os alemães têm sempre uns cuidados especiais com a Grécia, ou por via da ocupação militar ou por via de reeducação política, à direita e à esquerda. Os partidos gregos estão muito relacionados com a Alemanha. Mas isto pra dizer que, a seguir a 74, inicia-se um primeiro período Nova Democracia com Karamanlis, depois vem o PASOK com Andreas Papandreou. Depois o PASOK também vai sofrer um ciclo de grandes convulsões, porque Andreas Papandreou cede, depois vem o período Simitis e depois vem o período George Papandreou filho. E dessa ilusão, que está ligada à crise financeira, nasce um período de governo independente e depois um governo da Nova Democracia, de que o atual líder e primeiro-ministro foi ministro numa pasta inovativa, digital, reconversão administrativa. Ele é um expert consultor da McKinsey, portanto, domina bem esse tipo de linguagens, embora seja politicamente inexperiente. Mas, digamos, há um período de Nova Democracia. Na derrocada da Nova Democracia, quem emerge como alternativa? O Syriza. O Syriza instala-se durante quatro anos E mantém sempre uma posição de respeito pela integração na União Europeia, pela zona Euro, de pertença da Grécia à zona Euro.

Aliás, em boa parte, essa é a razão da cisão com Varoufakis. Varoufakis, a certa altura, diz: "É melhor sair do Euro, não podemos continuar". Entre submeter-nos a sair do Euro.

Essa é que é a polêmica entre os dois. Aliás, é muito interessante verificar como em certos países, por exemplo, na Espanha e em Portugal, os grupos mais de esquerda se identificaram muito, numa primeira fase, com o Syriza e o seu líder, mas depois deram passos atrás quando perceberam que o Syriza e o primeiro-ministro estavam a fazer a política da União Europeia no quadro do Euro, da zona Euro.

Basicamente, é um homem de poder. Ele queria, sobretudo, ter o poder e, aliás, como alguns, principalmente o novo ministro das Finanças, que parece vir mais da esquerda do que o próprio Varoufakis, depois, é pragmático, isto tem que se aplicar, aplica-se. Ao contrário que o Varoufakis é um acadêmico muito ideológico e mantém-se na sua posição e não sai dela.

E noto uma coisa: nesta eleição, 39, 31%. E o que dá a maioria absoluta?

É a bonificação.

É a bonificação, mais 50 deputados, que não vai funcionar numa próxima eleição, porque o pacto foi esse. Esta é a última vez em que a bonificação funciona. Isto significa que o Syriza, como principal partido da oposição, fortemente distanciado de todos os outros, tem possibilidades, se a governação do atual primeiro-ministro não correr bem na Grécia, é difícil a governação, de poder vir a aspirar a ganhar eleições ou a constituir um bloco político majoritário.

Um bloco político, claro, porque as coligações também são bastante flexíveis.

Acho que o Syriza fez uma operação interessante de adaptação pragmática à realidade do país, de ambição pelo poder e não apenas pela oposição, ou pela contestação, ou pela doutrinação, e de posicionamento no terreno político, por forma a poder aspirar, a partir de ter perdido eleições, a voltar a ganhá-las. Isso é um dado novo. E isto acontece no quadro eleitoral que, no fundo, era o quadro eleitoral que votava PASOK. Ou seja, os gregos estão lá. As opções são, porventura, as mesmas. As ideias são, porventura, as mesmas. Os protagonistas mudaram e o Syriza fez ao PASOK o que o PASOK tinha feito à esquerda prévia ao PASOK. Portanto, há uma reconstituição de etiquetagem partidária, mas as clivagens são, no fundo, as mesmas, porque o que é que há? À direita da Nova Democracia, há um grupo de extrema-direita militarizado, que está muito ligado ao que foi o período da ditadura militar. E os ativistas políticos da ditadura militar, quem conhece a história da Grécia contemporânea sabe isso, também estavam muito ligados ao período da ocupação alemã da Grécia. Portanto, é um grupo que tem aí uma continuidade. Depois, há uma direita nacionalista muito ligada à Igreja Ortodoxa. A Igreja Ortodoxa tem um imenso poder na Grécia. Já teve mais do que tem, mas tem um imenso poder que tem que ser compreendido, porque a Igreja Ortodoxa foi uma espécie de movimento de resistência nacional durante o período otomano e construiu essa identidade e isso deu um imenso capital político, tem muitas propriedades, tem um regime jurídico muito protetivo e, portanto, é uma força e tem interesses a negociar com o Estado. Por isso, um partido que foi constituído, um partido independente, agora não concorreu às eleições, mas que foi quem o Syriza foi buscar para ser o seu partido aliado, dando ao respectivo líder o cargo de Ministro da Defesa, porque aí era também o problema da relação do Syriza com os militares e foi buscar um ministro conservador nacionalista para dar aos militares também uma carta forte no plano do nacionalismo anti-otomano e do nacionalismo anti-risco maçonico. Depois, há também a direita populista moderna, que agora o partido mais de extrema-direita, agora com o limite dos 3%, não conseguiu entrar, os seus eleitores fugiram novamente para a Nova Democracia e para um novo partido que se criou, mas que é de um populismo mais comercial, mais moderno, menos enraizado na tradição nacionalista. Depois, à esquerda, o que é que há? Há um resto de PASOK, que hoje é mais centro-esquerda, há o Partido Comunista Grego, que tem expressão parlamentar. Depois, há este novo partido do Varoufakis e há muitos partidos marxistas-leninistas pequenos, sem significado, mas que têm poder de agitação, mas não poder de intervenção política.

A Grécia é um dos países em que se manteve algum terrorismo anarquista durante os últimos anos. Jaime Nogueira Pinto, nós falamos muito da crise econômica, mas quando os analistas identificam as razões da quebra eleitoral do Syriza, uma das razões que colocam entre os principais motivos é um problema nacionalista, que é o fato de a Grécia ter, finalmente Resolvido o problema do nome da Macedónia. Aquilo passou a chamar-se República da Macedónia do Norte e não ex-República Jugoslava da Macedónia. E isso causou uma grande reação na Macedónia grega e noutros sítios. Aliás, o pai do atual primeiro-ministro tinha já tido um problema desses.

Quando tinha sido primeiro-ministro.

Quando foi primeiro-ministro, que foi o que levou, de resto, à queda dele enquanto primeiro-ministro. E agora, por ironia da história, o filho chega a primeiro-ministro beneficiando dessa situação.

E levou ao fim da coligação Syriza com partidos independentes.

Partidos independentes. Estamos perante uma questão que, vista assim à distância, faz um bocado de confusão. Que raio de nome poderia ter a Macedónia, senão Macedónia?

A Grécia, e isso é uma constante, no fundo, a Grécia tem uma independência relativamente recente. Tem, de facto, um passado, mas que era um passado de cidades atomizadas. No fundo, é um bocado como aquilo que o Mussolini quis fazer numa altura de ir buscar ao Império Romano um antecedente da Itália fascista, porque de facto toda a história italiana era uma história de fragmentação. A nação era antiga, mas o Estado era muito moderno. Enquanto que a Grécia, apesar de tudo, essa nação, aliás, a gente vê muito isso em Atenas, que é uma cidade, tirando aquela parte do Partenon, é uma cidade administrativa do Império Turco. Eu lembro-me uma vez, estava em Cartum, no Sudão, e até por graça estávamos a fazer uma comparação entre Cartum e Atenas, parecendo que são coisas completamente absurdamente paralelas, mas há um lado da administração turca que deixa alguns paralelos. Eu acho que esse fator nacional e nacionalista, que aliás se vê mesmo, por exemplo, durante todo este período de grande crise económica, praticamente não se mexeu, por exemplo, no orçamento militar. Praticamente os orçamentos militares continuaram. Ali aquele estado de permanente antagonismo com a Turquia. Porque isso é um ponto importante e vê-se também que há essa preocupação. Mas também houve, isso foi um bocadinho as origens da crise, depois, de facto, um lado que eu acho que é uma das razões da subida deste partido e do seu líder, porque parece um homem mais capaz de lidar com contas, tem uma experiência de banqueiro, de rigor, etc. Porque de facto, na Grécia, como nós sabemos, deram-se coisas praticamente fora do continente africano não se costumam dar. Mentira de estatísticas, deram-se ali, de facto, uma série de coisas que se fizeram na altura e que levaram também àquela profunda crise. Agora, o fator nacional também se vê que estes partidos, há um bloco ainda, o eleitorado da Aurora Dourada, mais este novo partido que é o Identidade Helénica, eles somados têm à volta dos 7%, mais um outro mais pequeno. Isso, de certo modo, passou para uma coisa mais residual. E curiosamente, a gente vê que a Grécia está a fazer aquilo que foi abandonado praticamente na maior parte dos países europeus. A Grécia tem um centrão outra vez, quer dizer, tem um partido de centro-direita que governa e tem um partido de centro-esquerda.

Que está na oposição neste momento.

Que está na oposição, mas que mais ou menos, até talvez por a Grécia estar numa espécie, como o José Manuel ali estava a dizer, estar numa espécie de tutela, no fundo, é um Estado que até durante 40 anos vai estar ali vigiado e escrutinado. É um Estado que está numa espécie de protetorado da União Europeia e da Alemanha, que podia dar-lhe um fator, mas como tem depois o seu fator nacionalista, também é o fator turco. E no momento em que a Turquia, de facto, está forte e está ambiciosa e está com um líder com tendências autoritárias e que parece querer reconstruir, de certo modo, não direi o Império Otomano, mas uma fortíssima projeção do país. Eu acho que a Grécia, por um lado, acomoda-se à tutela económica ou financeira europeia, mas, por outro lado, vê-se uma coisa curiosa que é manter, por um lado, essa linha nacionalista, que qualquer um dos partidos, mesmo os tais do centrão, não abandonam. E, por outro lado, por exemplo, a questão dos orçamentos militares, que é muito interessante.

A Grécia vai comemorar muito brevemente, dois, três anos, não sei precisar, os 200 anos do início da guerra de libertação. Foi uma guerra que durou quase 100 anos.

E foi uma guerra muito romantizada na Europa.

Uma guerra muito romantizada e que levou a Acabou por ser tutelada, de alguma forma, com a exportação, inclusivamente, de um rei.

De um rei, exatamente.

Para lá de um rei europeu.

Um rei europeu, que era o costume. Era alemão, não era?

Penso que o rei que foi para lá era alemão.

Os alemães, as casas principescas alemãs. Exportavam, também veio para cá o Dom Fernando.

Sim, mas esse foi por casamento.

Sim, por casamento. Uns vinham por casamento, outros por—

Iam por todo lado.

Mas havia as casas principescas alemãs que exportavam.

Também iam para São Petersburgo.

Não exportavam sempre automóveis, mas exportavam reis. Que eram reis distintos.

Da mesma forma também casavam com a casa real inglesa.

Exatamente, estavam espalhadíssimos.

Havia muitos príncipes germânicos espalhados pela Europa toda. Mas a questão aqui é a questão das dinastias políticas na Grécia. Este primeiro-ministro tem a sua origem dinástica numa figura mítica, que é, não sei se vou pronunciar bem, Elefthérios Venizélos.

Venizélos.

Venizélos, que é a figura importante do princípio da República, muito importante sobretudo durante a guerra e no imediato pós-guerra, e que de alguma forma marca a construção da República.

Vamos lá ver. A Grécia teve a sua oportunidade de ouro, no fundo, na derrota, no desfazer do império.

Mas ao mesmo tempo é o seu momento de desgraça, não é?

Pois, quer com os massacres também.

É o seu momento de desgraça, porque há uma tentação, que não é concretizada por esse Venizélos, que é a invasão da Turquia, a derrota às mãos de Atatürk, e depois a expulsão dos gregos da Ásia Menor, correspondente à expulsão dos turcos da Grécia.

Umas arrumações étnicas.

Os turcos que tinham...

Umas arrumações étnicas com muito massacre pelo meio.

Com muitos massacres pelo meio. Isso ainda hoje pesa naquilo que é a forma como os gregos olham para o mundo. Enfim, não é por acaso que o PASOK é pan-helênico, não é por acaso que a relação com a Turquia está muito presente, não é por acaso que a questão de Chipre nunca desaparece da política grega.

Sim, porque quer a problemática relacionada com o Epiro do Norte, com a Albânia, e que também levou à confrontação da Itália com a Grécia, marca aí essa fronteira, quer também essa guerra ítalo-grega foi, aliás, um desastre para o Mussolini, a tal ponto que obrigou o Hitler a ter que intervir na Grécia.

Desviando forças da invasão da Rússia.

Há quem diga que se não tivesse sido isso, que a operação sobre a Rússia do Hitler teria tido outros resultados.

Claro que sim, que tinha começado mais cedo.

As forças italianas tiveram que ser socorridas, porque foram muito mal tratadas pelos gregos no norte da Grécia.

Com exceção da operação na Albânia, que era um micro país, os italianas não se saíram bem em praticamente lado nenhum.

Também na Líbia foi o que se viu e na Etiópia também.

E não foi brilhante.

Tiveram que ser socorridos in extremis. Portanto, a capacidade de projeção não era muito brilhante, mas o antagonismo da Itália com a Grécia não vem só por causa da questão albanesa, vem por causa das posições da Itália nas ilhas gregas.

No Dodecaneso.

E no Dodecaneso. E, portanto, é um conflito antigo. Esse lado não é pacífico para a Grécia.

Até pela herança veneziana.

E isso é uma coisa que também é muito constitutiva da identidade grega. O antagonismo com a Albânia é o remanescente do antagonismo com o Império Otomano, porque os kosovares, os albaneses e os albaneses da Macedônia são um legado do Império Otomano e, portanto, são vistos pela segurança nacional grega como algo que ficou para trás e que pode apunhalar pelas costas.

Sim, porque faz os somos e fomos.

A visualização disso é muito feroz, com a circunstância de haver imensos imigrantes albaneses em Atenas, e isso ter expressão nas claques de futebol e é objeto sempre de confrontos de rua. Há sempre turbulência em Atenas quando isso é chamado à colação. Depois, não nos esqueçamos que, no final da Primeira Guerra Mundial, houve toda aquela troca de muçulmanos que estavam em território grego para a Turquia e houve também a expulsão, e antes disso, até o massacre dos gregos que estavam na Turquia.

Sim.

Atenas, que era uma cidade muito pequena, teve a projeção, a progressão e a dimensão que hoje tem com esses retornados da Ásia Menor, gregos, que são bastante anti-turcos, como se pode calcular, e que são a população dominante na capital da Grécia.

E não é a única cidade a que aconteceu isso. Cidades que eram claramente multiétnicas, feitas de dezenas de nacionalidades, como era o caso de Salónica, tornaram-se cidades completamente gregas na sequência desse processo. E não foram apenas os gregos a sofrer, a comunidade judaica também sofreu muito nessa altura.

Sim. Depois, há a questão da Macedônia, que é uma questão que irrita O atual país, mas por detrás disso, há duas versões ou leituras da Macedónia: há uma leitura sérvia e há também uma leitura búlgara. E consoante a geopolítica de cada um, a ideia de sérvios e búlgaros na sua versão da Macedónia, é vista como uma ameaça sobre a Grécia, porque quer búlgaros, quer sérvios, na conceção de ameaça pelos gregos, mais não visam do que projetar a Macedónia sob o seu comando para, alínea A, dominar a minoria albanesa e, alínea B, anexar a parte da Macedónia que está na Grécia e que leva à fronteira com o mar. Isso, por exemplo, é algo que os gregos suspeitaram que era um dos objetivos da política do próprio Tito. Tanto mais que os comunistas gregos que entram na guerra civil são muito apoiados logisticamente por Tito. Está um bocado por estudar. Há uma componente stalinista no apoio, mas há também um desígnio titista, que passava por uma interpretação do papel da nação Macedónia, com a consequência do desmembramento anterior ao rompimento feito com o Stalin.

E há uma coisa estranha, que é por que razão é que em Yalta, a Grécia fica de fora da definição das zonas de influência.

E é atribuída uma responsabilidade de apoio aos ingleses, que não são capazes de a exercer.

Claro.

E é por isso que os americanos são obrigados a intervir quando os ingleses fracassam com a doutrina Truman, de apoio a tudo o que fossem focos de containment. E a Grécia é um dos pontos em disputa e onde é exercida uma política de containment, que cria laços muito fortes entre os serviços secretos americanos, a CIA, e uma parte das Forças Armadas da Grécia, que depois vêm a ter uma componente política de intervenção.

Claro, em 67.

E na própria entrada da Grécia na NATO, que não é feita na primeira vaga, é feita depois, há sempre uma componente que tem a ver com bases norte-americanas. É uma NATO mais. Dentro da pertença à NATO está uma relação especial com os Estados Unidos, que envolve também Creta e um conjunto de aeroportos. E depois há o problema da Grécia com a Turquia.

Que também é da NATO.

As disputas sobre o mar Egeu, permanentes, e também a questão de Chipre.

Chipre, claro.

No fundo, não temos noção do que é que se passa em Chipre.

As pessoas não têm noção da geografia. A simples definição das áreas de águas territoriais como as nossas, que são banais de 12 milhas, se isso fosse feito pelas ilhas gregas, fechariam o mar turco, porque as ilhas gregas uniriam o seu mar territorial umas às outras e toda a Ásia Menor turca ficaria fechada do mar Egeu. Portanto, é uma questão tão simples como esta. E as tantas áreas territoriais das ilhas gregas têm que ser mais pequenas .

E não nos esqueçamos que a invasão turca de Chipre ocorre quando dentro da ditadura militar grega há um segundo golpe e sobe ao poder um grupo mais ligado ao fomento em Chipre da ideia de Enosis e à destituição do Arcebispo Macário. O Arcebispo Macário era ainda defensor de um Chipre bicomunal. Mas o movimento Enosis do Coronel Grivas, que é muito apoiado por um setor dos militares gregos, cria uma anexação de Chipre à Grécia. E é isso que leva à intervenção turca. E, paradoxalmente, é essa intervenção turca, que é um desastre tal para o orgulho desse setor que então dominava a ditadura militar, que leva à própria derrubada do golpe da ditadura militar. Vão buscar o Karamanlís para fazer uma transição. E o rei, que até tenta ali arbitrar e tenta recuperar sobre os coronéis e tenta apoiar-se nos generais, ao acabar por ter endossado os militares, depois vê a coroa perdida numa refenda.

Pois é. Eu acho que o rei atualmente, não sei se é como o de Itália, nem sequer pode ir à Grécia.

Agora parece que a situação está melhor, mas há uns tempos atrás havia umas visitas de iate nas águas para ver o país do mar.

De longe.

Mas não pôr o pé em terra.

Não pôr o pé em terra.

Dizem, aliás, que foi essa abdicação, a não intervenção do Rei Constantino em relação ao golpe militar, que fez o cunhado, o Rei Juan Carlos de Espanha, estar mais atento quando foi em Terrero, em Madrid.

José Megre Pinto. Na questão turca, há também um outro problema, que é o problema dos refugiados. Mais uma vez, destas questões que se colocaram, além das questões econômicas, uma das questões que está por resolver é que a Grécia continua, nós falamos muito de Itália, mas a Grécia continua na primeira linha dos países que recebem refugiados. Estamos a falar de receber entre 30 a 50 mil refugiados por ano, que atravessam uma distância de mar que às vezes é pouco mais larga que o rio Tejo, a foz do Tejo. Não que o nosso rio Tejo na parte mais estreita, mas que digamos o mar da Palha. O estuário é a zona mais larga. Por isso é que chegam ali, metem-se num barco, têm lá a ilha do outro lado, Lesbos, por exemplo. É fácil de chegar ao outro lado. Bem, o mar não é tão calmo como aqui atravessar o Tejo. Mas essa questão está por resolver. A Europa não dá o apoio à Grécia que a Grécia esperaria e a relação tensa com a Turquia também não ajuda. No fundo, a Turquia está a fazer para a Europa o papel de polícia.

Está a fazer ali uns controlos. Está paga para fazer um controle.

Está a fazer o papel que a Europa não gosta de fazer.

Não gosta de fazer. No fundo, está a fazer ali uma espécie de instalações para deter as migrações e talvez um bocadinho para as ir filtrando, e é paga para isso. De facto, é uma situação não é assim muito distinta. Mas enfim, é o que está a fazer. E os gregos depois ficam ali, já numa linha da frente. Eu, aliás, aqui há uns anos, naquele ano, se não estou em erro, foi dos anos mais tensos, 2013 ou 2014.

O mais tenso de todos foi 2016.

Eu lembro-me que naveguei e andei por essas bandas e de facto era bastante impressionante ver essa zona. Agora já não, mas nessa altura estavam barcos de refugiados nessas zonas, que apareciam e passavam, e uns não passavam e outros passavam. Mas, de facto, este confronto greco-turco tem até um aspecto curioso, porque por acaso até foi uma das coisas que eu me lembro sempre de falar nisso, comparando com a falta de organização que Portugal tem, por exemplo, dos luso-americanos. Os gregos conseguiram sempre, com menos greco-americanos que luso-americanos, ter uma influência nos Estados Unidos, via instituições americanas, enorme. Os gregos sendo um país muito menos importante que a Turquia. Do ponto de vista de massa crítica, de peso militar, tudo isso, a Grécia conseguiu sempre equilibrar muito nos Estados Unidos através de um lobby muito bem conduzido e usando figuras, eles chegaram a ter um vice-presidente do Nixon que era grego, o Agnew. O Dukakis.

O Dukakis só não foi eleito presidente dos Estados Unidos porque na véspera da eleição, um criminoso que ele tinha libertado, como governador de Massachusetts, cometeu um novo assassinato.

Não é o Dukakis que foi esmagadíssimo pelo Reagan?

Foi, mas nas sondagens anteriores estava vencedor.

O Reagan ganhou 49 estados.

Sim, mas isso acontece porque, estando a liderar esmagadoramente as sondagens, acontece isso a meio da campanha eleitoral, e isso liquidou completamente o Dukakis nessa corrida.

E havia a Olímpia Dukakis também. Havia umas atrizes e tudo isso. Esse gente toda, coisa grega tem.

Não, mas há uma coisa muito curiosa, porque quase todos estes, o de Chipres, não, mas o Mitsotakis, os Papandréu, o Samaras, todos estes primeiros-ministros fizeram a sua formação em universidades americanas. Portanto, há ali uma elite grega que, por assim dizer, durante uma parte da sua vida se muda, no sentido literal do termo, para os Estados Unidos.

Outra coisa muito importante são as dinastias e toda aquela comunidade dos grandes armadores. Dos grandes armadores gregos, dos Niarchos, dos Onassis, de todos esses tipos.

E aí também, mais uma vez, há uma ligação dinástica à dinastia americana.

À dinastia americana, mas que tem uma grande influência, numa certa mitologia, que até o cinema se encarregou disso. Portanto, a Grécia, curiosamente, é um país que tendo uma série de vulnerabilidades, conseguiu, de facto, nesse aspecto, multiplicar com engenho.

E que vive também um pouco de algo que é um bocado mitológico, que é a ideia de que a Grécia atual é a herdeira da Grécia antiga.

Tem qualquer coisa a ver com a Grécia antiga. Tem, pelo menos tem o território, tem os nomes.

Tem os nomes, mas em boa parte entrou para a Comunidade Europeia, inclusivamente mais parecido do que nós, porque os franceses, o presidente na altura, o Giscard, achava que era preciso dar aos gregos prioridade, esse brilho, eles foram ali numa passadeira mais rápida do que nós para entrar, porque era a Grécia fundadora da Europa.

E foram muito contrários à adesão de Portugal à União Europeia. No momento crítico das negociações, até o próprio governo PASOK de Papandréu, porque Usaram a argumentação da concorrência dos produtos mediterrânicos de Espanha e Portugal para justificar, em termos internos nacionalistas, uma forte oposição à entrada de Espanha e Portugal e para depois negociarem os chamados PIM, Programas Integrados Mediterrânicos, de compensação, o risco de concorrência acrescida que os seus produtos mediterrânicos iam ter face aos produtos espanhóis e portugueses.

E numa altura em que, apesar de tudo, eles tinham um país paradoxal, porque é um país que tem serviços públicos, por exemplo, bastante piores que os nossos. Mesmo num período em que tinham um produto, nos números, era mais rico do que Portugal. Agora não é, mas há uns anos, antes da crise, era.

Sobretudo serviços públicos incontroláveis em termos estatísticos, quanto ao número, incontroláveis quanto às categorias hierárquicas, incontroláveis quanto à formação dos vencimentos, mais extras. Portanto, uma administração pública descontrolada no segmento civil, no segmento das forças de segurança e no segmento militar, e hipertrofiada. Foram, aliás, esses vícios da estrutura grega que estiveram muito por detrás do favorecimento de mecanismos de corrupção, de opções por gastos em projetos totalmente destituídos de eficiência econômica e pelo agravamento da dívida pública, acrescendo a tudo isso o peso do balanço militar, que obviamente os americanos aproveitavam para vender F-16 e os alemães para vender submarinos.

Não foram só os americanos.

Que julgavam que era possível não contabilizar, porque orçamentavam essas aquisições em sociedades privadas de capitais públicos, julgando que era possível espaçar um déficit gigantesco, que é o que depois na crise arrasta a Grécia para a situação a que ela chegou.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.

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