Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar um pouco sobre a cimeira do G20, uma cimeira que teve várias frentes. No Japão, em Osaka, reuniram-se os líderes dos 20 países mais ricos do mundo, que é uma definição um pouco lata, pois também há aqui a consideração da sua influência, com uma agenda que variou desde as alterações climáticas até, sobretudo, alguns encontros bilaterais bastante importantes e negociações de bastidores com reflexos nos dias seguintes. Entre as negociações bilaterais, os encontros que se destacaram foram os de Donald Trump, primeiro com o presidente chinês. Ele também teve um encontro com o presidente russo, mas sobretudo o com o presidente chinês, uma vez que estavam em cima da mesa as questões da guerra comercial e todos os temas que têm vindo aumentar o grau de tensão entre a China e os Estados Unidos. E depois, o ato surpreendente de convidar Kim Jong-un para um encontro na zona desmilitarizada entre as duas Coreias, encontro que se veio a concretizar e, de alguma forma, a reabrir, pelo menos formalmente ou informalmente, as negociações com a Coreia do Norte. Mas, além disso, houve ainda outras frentes importantes e as importantes negociações de bastidores, donde saiu uma proposta para a direção da União Europeia, proposta essa que acabaria por naufragar, pelo menos ao que tudo indica, à hora que estamos a gravar, não se sabe ainda qual é a conclusão do Conselho Europeu, mas uma proposta que acabaria por naufragar no Conselho Europeu, que se iniciou logo a seguir à cimeira do G20, com alguns dos líderes até a queixarem-se das diferenças horárias e do jet lag. E, portanto, um Conselho Europeu que, de resto, correu bastante mal. Mas vamos começar pelo tema das relações entre os Estados Unidos e a China. O que Donald Trump ofereceu ou, de alguma forma, se entendeu com Xi Jinping foi um recuo dos Estados Unidos. De alguma forma, ele acabou por não avançar com as tarifas que tinha anunciado, portanto, com o aumento das tarifas alfandegárias, e ao mesmo tempo, abriu um bocado a porta ao Huawei, o que é um sinal de que, afinal de contas, a guerra comercial poderá não estar tão intensa como se esperaria. Os setores mais críticos do avanço chinês nos Estados Unidos não gostaram muito, nomeadamente na área republicana, como o senador Marco Rubio, já vieram criticar aquilo que veem como um recuo da posição norte-americana, Jaime Gama.

O presidente Trump tem que ser analisado em duas formas. Primeiro, uma técnica. Ele atribui imenso relevo à forma, à maneira como mediatiza as questões e, em todos os assuntos em que ele quer mudar o estado de coisas, caracteriza-se por avançar com propostas imensamente radicais. Atira-as para a frente e enfrenta o seu adversário, a parte contrária, com grande força.

Primeiro faz uma espécie de barragem de artilharia pesada.

Sim.

Atira uma coisa, barra à parede.

Mas depois, a tendência tem sido a de recuar. Na tendência para recuar, há também um fator que pesa imenso, que é o fator ciclo político dos Estados Unidos, o ciclo eleitoral dos Estados Unidos e as eleições presidenciais de 2020. E Trump tem o problema de conservar o voto que o fez eleger presidente para ser reeleito presidente. E há algumas áreas de erosão, e uma das áreas fortes é uma área que estava a ser objeto de penalização com as sanções decretadas por Trump, designadamente todo esse setor que tem a ver com os produtos agrícolas, as produções agrícolas norte-americanas. Ou seja, Trump tinha necessidade, antes de chegar ao calendário eleitoral, de ter um pouco visto uma contemplação para acomodar os interesses dessa área agrícola.

Ele precisava de voltar a abrir as portas da China aos produtos agrícolas americanos, que são muito competitivos.

Sim, que é essencial. Isso ele obteve através da noção de que não vai agravar mais as taxas, que vai fazer um freeze. Ele obteve já concessões chinesas para aumentar as exportações agrícolas dos Estados Unidos para a China. Do lado da China, a questão central nesta negociação era a questão de aceder ou não às indústrias tecnológicas do futuro e, portanto, tudo o que estava relacionado com as sanções às empresas americanas que tivessem relações comerciais com a Huawei, visando as tecnologias futuras de comunicação mais modernas Portanto, depois de Trump e a administração americana ter feito uma enorme campanha por vários países e dentro dos Estados Unidos para que não houvesse relações com a Huawei, de ter diabolizado e maximizado o aspecto negativo da colaboração com essa empresa, Trump desdisse o que tinha proclamado e abriu mão a que durante mais algum tempo esses negócios possam ser feitos. Não há empresas americanas agora excluídas, e portanto, consequentemente, muito menos de outros países, de poder comerciar com a Huawei. Aí os chineses tiveram uma vitória grande. É certo que não está ainda definido o quadro final para as relações comerciais entre os dois países, mas o estabelecimento de uma trégua, o recomeço de negociações e a realização de cedências de parte a parte em áreas que são muito importantes para cada um destes intervenientes, abriu esta possibilidade e os mercados reagiram bem, porque não só as ações em Wall Street, mas também no mundo inteiro sofreram imediatamente uma subida, porque todas as companhias receavam que dessa paralisação das relações comerciais Estados Unidos-China resultasse um abrandamento do comércio internacional e, consequentemente, também um abrandamento do investimento. E todos os grandes operadores, receando isso, estavam a prever o pior. As instituições financeiras mantinham em aberto juros baixos, políticas de auxílio à emergência, se fosse necessário. Houve também uma apreciação positiva e os mercados petrolíferos, a OPEP, que tem estabelecido já um limite quantitativo por nove meses à produção petrolífera, o que significa que prevê consequências negativas do ponto de vista de um slowdown da economia no preço dos petróleos, por isso toma esta restrição quantitativa como forma de compensar uma tendência pelo abrandamento da atividade econômica. A OPEP também estava a funcionar nesse quadro e agora com esta nova posição, na verdade, há uma mudança e é positiva e foi necessariamente saudada como tal.

Já me garanto. Muitas pessoas têm olhado para este quadro e veem uma China que tem claramente uma estratégia de longo prazo, uma estratégia que se desenvolve em vários tabuleiros e que olha para o mundo como um tabuleiro global e vai colocando as suas diferentes peças e que neste momento tem relativamente a toda a Ásia e a sua aproximação ao Meio Oriente e à África, aquela estratégia do Belt and Road, da criação de um conjunto de infraestruturas que lhe vai permitir, no limite, chegar à Europa por terra, com um conjunto de portos, autoestradas, vias férreas, uma nova rota da seda controlada pelos chineses, e os Estados Unidos, a quem as reações são mais extemporâneas, mais pontuais, umas vezes preocupados com o Meio Oriente, outras vezes preocupados com o mar do Sul da China, outras vezes preocupados com a Coreia do Norte, mas sem ter uma mesma estratégia global, portanto, sem a mesma paciência global, paciência estratégica que têm os chineses.

Sim, mas temos que pensar várias coisas.

Aliás, o Kissinger tem várias vezes chamado a atenção para isso.

Mas eu acho que também temos que continuar a olhar, enfim, isso é um clichê, mas acho que é bom repetir esses clichês. No fundo, as políticas dos Estados, sejam eles grandes ou pequenos ou médios, são sempre muito ditadas por determinado tipo de problemáticas históricas. E eu acho que a China, esta China, não é a China fundada em 49, não é? A China chamada China comunista. Esta China quer, de um ponto de vista histórico, que nunca mais se repitam aquelas humilhações profundas a que a China foi sujeita no século 19, primeiro nas guerras do ópio, depois no final do século com a guerra dos Boxers, a ocupação estrangeira, depois no século 20 com as invasões japonesas. Portanto, o primeiro ponto de partida, acho eu, de toda esta política, e foi muito também a ideia de Deng Xiaoping, era que era preciso a China tornar-se minimamente capaz economicamente para poder deixar de estar, no fundo, numa certa marginalidade e, portanto, numa certa sujeição ao risco.

Mas isso já tinha começado antes, porque parece um pouquinho às vezes um bocado absurdo, mas a estratégia, ainda antes de Deng Xiaoping, do próprio Mao Tsé-Tung, ele não se importava de ter o povo à fome, desde que o povo tivesse energia nuclear.

Exatamente.

Portanto, para quê?

Mas isso de uma maneira geral, todos os regimes comunistas sempre sacrificaram a manteiga aos canhões, quer dizer, até porque a redução dos consumos é uma forma depois de controlar melhor as coisas. Deng Xiaoping libertou esse lado da parte econômica, promoveu uma espécie de capitalismo estatal com nacionalismo fortíssimo

Agora, simplesmente podemos estar, porque muitos analistas dizem sempre que toda esta panóplia de opções chinesas têm sido, durante muito tempo, eram essencialmente um nacionalismo defensivo, era um alargar progressivamente e mesmo na própria esfera econômica, era, por exemplo, fazer uma espécie de cativação de recursos. A gente vê muito isso, por exemplo, alguns tratados em África em termos de recursos mineiros, em termos de recursos energéticos, etc. Depois com trade off, em contrapartida, de facto, empréstimos, construção e obras públicas para as empresas chinesas. Quer dizer, há, de facto, uma estratégia, mas até que ponto essa estratégia já deixou de ser, como se dizia muito, o tal nacionalismo defensivo, portanto, que ia numa espécie de círculos concêntricos alargando a sua presença e que não começa a ser nalguns aspectos já mais ofensivo. Por exemplo, hoje em dia a gente vê que vários países africanos, por exemplo, estão altamente preocupados, incorreram em dívidas muito fortes com a China e têm agora, de certo modo, os seus recursos cativos e alguns até estão, por exemplo, a entregar partes do território, portos, etc.

A China, de uma certa forma, está a ter cuidado com os seus empréstimos.

E começamos a ver que a China, por outro lado, também começa a ter algum braço militar, aliás, nos últimos anos reforçou muito toda a sua panóplia de defesa e de armamentos, avançou, por exemplo, com toda aquela política das ilhas artificiais, etc. Portanto, vê-se que se está a passar, de certo modo, daquilo que poderia ser considerado o tal nacionalismo puramente defensivo e depois muito concentrado, aliás, os dirigentes chineses têm sempre sublinhado muito isso, muito concentrado numa via exclusivamente econômica, financeira e comercial, para alguns aspectos já mais militarizados. Mas é evidente que não podemos deixar de levar em conta que os Estados Unidos, apesar de tudo, com todas essas hesitações estratégicas ou táticas, ou o que sejam, ainda continuam a ser um poder imensamente mais poderoso, sobretudo em termos militares, do que a China. Portanto, também há aí um gap que ainda está por reduzir. Eu acho que, portanto, neste tipo de negociação, Trump quer e faz sempre, aliás, o Jaime Gama estava a descrever essa técnica, ele começa sempre por um avanço, de certo modo excessivo, com grande proclamação e depois nuns casos recua, noutros casos consegue uns benefícios, como fez, por exemplo, com as negociações com o México, consegue o que quer de outra maneira e depois cede. Noutros casos, aparentemente, cede mesmo. Agora, também temos que ver uma coisa, enquanto Trump tem exatamente condicionantes democráticas ou tem que pensar em eleições e é muito mais fácil numa potência autoritária ou totalitária ter uma grande política de longo prazo, porque não tem que dar contas aos eleitores, do que numa democracia fazê-lo. Portanto, essas considerações, esse ciclo eleitoral tem sempre que entrar em conta.

Jaime Gama, este gesto teatral, em alguns aspectos, de ir até à zona desmilitarizada, pode ter más consequências? Quer dizer, de Singapura tinha saído uma espécie de congelamento das relações e das negociações. Agora houve ali um aperto de mão, um sinal de que se poderia voltar a negociar com a Coreia do Norte, mas pouco mais, não é?

A ideia de que um caso tão complexo como o da capacidade nuclear da Coreia do Norte possa ser resolvido pela criação de uma espécie de amizade pessoal, sem paralelo na história, entre dois líderes, é algo que se verá se produz resultado ou não produz. De qualquer forma, não nos esqueçamos que o presidente Trump tem o dossiê das relações nucleares com o Irão e tem o dossiê das relações nucleares com a Coreia do Norte e que, porventura, quer alcançar resultados, nem que sejam resultados de cinematografia. Já houve encontro Singapura, Da Noi, e agora há este encontro. Negociar com a Coreia do Norte não é fácil. Já vários predecessores de Trump chegaram a alguma forma de acordo com a Coreia do Norte. Clinton chegou e também George W. Bush chegou.

Successivamente as coisas correram mal a seguir, não é?

Correram mal a seguir. Assim como também Obama chegou a um acordo com o Irão. Neste caso, há sempre o problema que é a opção entre: vamos seguir uma política de pequenos passos e ver como é que, ao abrir as sanções, vamos avaliando os pequenos passos e vamos abrindo mais sanções. E há a política dizer: "Não, só há banimento total das sanções quando houver desnuclearização completa". Demarcando-se das experiências anteriores no tratamento da Coreia do Norte e até da aproximação que parecia ter a própria Coreia do Sul, o presidente Trump começou por dar voz a uma linha de exigência total de desnuclearização. Não só desmantelamento dos sistemas das ogivas, como também desmantelamento dos sistemas de mísseis. E agora está a evoluir, porque porventura também quer ter resultados. No fundo, ele leva as coisas à beira do abismo e depois diz: "Mas vejam, estamos mais seguros do que estávamos quando eu herdei a presidência dos Estados Unidos". O que é que está implícito nesta nova estratégia Trump em relação à Coreia do Norte? Vai cooptar a Coreia do Norte como potência nuclear, num gênero do que acontece com a Índia, o Paquistão e Israel? Vai, portanto, admitir levantar algumas sanções a troco de os norte-coreanos não irem para o desmantelamento integral da sua capacidade nuclear, mas apenas para um controle parcial, para um freeze, para um congelamento? Isto é, vai permitir que a Coreia do Norte tenha entre 30, 40, 50 ogivas e tenha mísseis, mas não venha a fazer mais e aceite gelar a sua capacidade de produção, quer de ogivas, quer de lançadores, ou mantém a sua política tradicional? E este dilema perpassa a própria administração americana de Trump, porque há quem favoreça uma linha mais radical e quem favoreça uma linha de passo a passo para ver onde chega.

Já me garimpo. Estes encontros com figuras como aquele ditador, são sempre uma coreografia muito curiosa. Mas fica sempre com aquela sensação de que não são pessoas confiáveis. E que, no fundo, nós estamos a falar de um regime, que é um regime em muitos aspetos sem paralelo.

Sem paralelo hoje em dia.

Não só hoje em dia, como na história. Uma monarquia comunista não houve.

Monarquias comunistas? Em África houve algumas coisas parecidas. Agora, é claro que aqui tem todo aquele requinte asiático. Mas para além disso, eu acho que há um problema aqui muito complicado que se põe sempre a todos estes ditadores que têm as armas nucleares. Eles têm sempre aquela tentação de pensar: "Se eu ficar sem as armas nucleares, fico sem nada. No fundo, no dia seguinte, sou capaz de ser derrubado". Eu acho que esse é que é o problema aqui mais complexo. Enquanto, apesar de tudo, o Irão tem alguns fatores constitucionais e alguns fatores até de pluralismo, e até tem uma certa tradição de pluralismo social, de abertura cultural até ao Ocidente, etc. Há ali, de facto, uma linha dominante, que é uma linha radical dos aiatolás e tudo isso, e do fundamentalismo xiita. Há, de facto, esse fator, mas há outros elementos. Há, no Irão, apesar de tudo, uma classe política num modelo que poderá ser autoritário e ter determinadas características desse tipo de regimes.

Há algum pluralismo, há uma economia.

Uma economia que funciona.

Há uma cultura. Tem um cinema, tem uma literatura, tem uma classe média.

Tem uma série de coisas. Portanto, não é bem a mesma coisa do que aquele sistema completamente monolítico.

Vive de auxílio internacional. Vive um lado do terror e, por outro lado, as pessoas não morrem à fome porque têm auxílio internacional.

Eu acho que Trump, que no fundo também tem, de facto, uma tendência teatral, porque faz muito isso. Aliás, a coreografia dos dois é muito interessante. Como eles marcham juntos, como eles se cumprimentam. Tudo aquilo às vezes parece um bocadinho até os bonecos animados.

Ambos têm umas corpulências próximas de bonecos animados.

Trump tem uma corpulência enorme.

Umas corpulências e uns penteados.

Exatamente, uns penteados, tem essas características. E o outro é assim mais pequeno, mais rechonchudo, mas, de facto, são dois personagens curiosos e representando mundos completamente diferentes. A gente pensa: "O que estas duas criaturas falarão?" Que às vezes há uns intérpretes. Pensamos: "Mas o que falarão e o que dirão?" Não sei, mas talvez o norte-coreano fala alguma coisa de inglês, é capaz de falar. Não seria muito estranho que falasse. Também há a sensação que é um bocado, exatamente, o tal espetáculo da política. É um número.

Aliás, uma das coisas que eu acho curiosa também no estilo Trump é exatamente uma permanente atuação, sujeitando sempre os destinatários a um número que muitas vezes é surpreendente. Tira umas coisas como se fosse um prestidigitador. Agora, qual é o sentido disso? Qual é a substância disso? Como aliás o Jaime Gama há pouco dizia, coisas deste tipo. De facto, há ali uma ideia de "estamos a entreter, estamos a falar, não estamos de relações cortadas, vamos continuar". Eu vejo sempre muito difícil num modelo destes haver, em última análise, uma renúncia àquilo que, também em última análise, é capaz de ser o instrumento com que, sobretudo, da mesma maneira que o terror em termos internos é a melhor forma de se manter no poder para ele, e se abrandasse com certeza era capaz de não durar muito tempo. Em termos externos, ele deve estar a olhar que mantendo as tais armas nucleares pode continuar a sobreviver e pode continuar a ter apoio.

Regressemos um pouco a Osaka. Estas cimeiras, na sua agenda propriamente dita, não tiveram muito resultado, porque a declaração conjunta é uma declaração um pouco vazia, uma declaração quase de acordamos em desacordar, sobretudo sobre a questão mais premente, que era a questão das alterações climáticas, em que se ficou mais ou menos no ponto em que se estava, uma vez que os Estados Unidos disseram que estavam em desacordo e os outros países disseram que mantinham os compromissos de Paris.

Incluindo o Brasil.

Incluindo o Brasil. Pensa que isso é surpreendente?

É, porque havia também a hipótese de nesta cimeira do G20, alguns países começarem a dar sinais de colagem mais intensa à posição Trump, e isso não aconteceu.

Sim, mas o Brasil-

Ou seja, os Estados Unidos permanecem não signatários do acordo de Paris, mas os outros países reafirmam uma agenda de controle das alterações climáticas, definem caminhos possíveis para atingir esse desiderato e não abonam a posição dos Estados Unidos.

Mas também alguns deles não cumprem.

Sim, mas de qualquer modo-

A China, a Índia e o próprio Japão

...mas de qualquer modo, mantêm-se num quadro de referência em relação a esse acordo, porque temos também que ver que em matéria de alterações climáticas, as populações da Índia e da China serão também das mais atingidas à face da Terra.

Claro.

A China, há 20 anos, não admitia que se falasse de problemas ambientais nas grandes cidades, considerava isso um perturbador político. E pela emergência de uma classe média urbana-

E há muitos problemas ambientais que a China tem hoje que continua a não permitir que se falem.

Mas há muitos que foram também, não digo resolvidos, mas foram objeto de políticas que pela primeira vez foram construídas, e foram construídas, porventura, não só pela pressão internacional, mas pela pressão interna, porque as pessoas começaram a ter preocupações de ordem alimentar, com a qualidade dos produtos.

Doenças, respiração.

As pessoas começaram a ter doenças e problemas de saúde pública.

Respiratórias, no mínimo.

As pessoas começaram a ter problemas da hiperpoluição nas grandes cidades e forçaram com isso a adoção de políticas que antes eram políticas consideradas absolutamente supérfluas e desnecessárias. Portanto, mesmo aí, há uma relativa mudança.

E agora aquilo que foi a reunião paralela do G20 e que depois acabou por desaguar em Bruxelas, dos quatro líderes europeus, o holandês, o alemão, a alemã, o francês e o espanhol, que cozinharam uma solução pra União Europeia e acabaram por trazer um problema pra cimeira europeia. De alguma forma, não pensa que eles acabaram por fazê-lo tendo pouca consideração pelo aquilo que é hoje a União Europeia, designadamente aquilo que é uma União Europeia que tem uma metade leste, que é uma realidade diferente daquela que era a antiga CEE, dos países da CEE?

A presença europeia na Cimeira de Osaka não estava da melhor saúde.

Não estava da melhor saúde, basicamente havia uma líder, que é a Angela Merkel, que está de partida. Porque todos os outros, enfim, Sanchez está de chegada, Macron está de chegada. O senhor Rutte também ganhou eleições há pouco tempo.

Também está de saída.

Mas a senhora May não participou nestas conversas.

Eu acho que os dois momentos menos exitosos da Cimeira de Osaka foi, de facto, essa mini cimeira europeia e foi também a tentativa de lançamento de uma futura candidata presidencial, a filha do presidente Trump, Ivanka Trump, que também aproveitou a oportunidade para se exibir em excesso E para ser depois objeto de uma chacota internacional completa. Penso que o presidente Trump vai ganhar muito repescando essa sua filha primogênita para lançá-la numa grande trajetória política para o futuro. Agora, na verdade, a União Europeia encontrou aí mais uma possibilidade não só de ofuscar o que poderia ser o contributo positivo da sua liderança mundial, como se prestou a exibir a chaga da incapacidade das escolhas dos seus quadros de topo, que aliás, pela natureza, como têm decorrido, revelam-se mais ser uns cozinhados políticos internos.

Exatamente.

Que até põem em causa o que foi o próprio resultado da eleição para o Parlamento Europeu. Porque afinal, para que serviu estar a comunicar à opinião pública que aquelas eleições eram decisivas, se no fundo, depois tudo acaba por ser também objeto de uns pactos de filigrana que ainda por cima nem são suscetíveis de durar mais do que umas horas, porque abrem logo feridas de contestação e turbulências grandes. Mas veremos o que vai acontecer a seguir. Agora, que este G20 demonstrou que a União Europeia está em falta na comunidade internacional, isso parece-me que foi evidente.

E uma União Europeia que entre os 20 estava muito bem representada, porque tinha esses quatro, depois ainda tinha mais a Itália e o Reino Unido. Ainda estava lá o senhor Juncker e o senhor Tusk. Portanto, tinha lá oito pessoas sentadas à mesa.

Sentadas estavam, mas estavam a pensar noutra coisa.

Exatamente.

E alguns de saída.

Enfim, vários deles estavam de saída. Olhando para isto, resulta muito claro que há aqui o ocaso da influência de Angela Merkel, porque ela traz uma solução de Osaka e chega à Europa e é desautorizada pelo seu partido.

Pelo seu partido.

Pelo seu partido.

Seu partido alemão e pelo seu partido europeu.

Sim, o seu partido alemão não a desautorizou logo. Sobretudo, quem a desautorizou foi o seu partido europeu. Isto está a ser um fim penoso, quase, não?

Está. Porque a senhora acaba por apanhar variadíssimas reações e consequências de fundo que coincidem exatamente com o fim deste seu mandato governamental. Apanhou, de facto, a emergência de novas forças políticas na Europa, o que não é de estranhar, porque no fundo, as forças políticas, de um modo geral, respondem aos conflitos, aos problemas e às ameaças também. Portanto, é evidente que como aquele centrão dominante, centro-direita e centro-esquerda, não se ocupou de uma série de problemas que entretanto foram surgindo, ligados às migrações, ligados às identidades, etc., houve forças novas que apareceram. Portanto, essa fragmentação deu-se. A Alemanha, que tinha uma tradição de um Parlamento com três partidos, digamos, agora tem sete. Depois, exatamente a tal volatilidade dos próprios eleitorados, que rapidamente, de eleição para eleição, muitas vezes mudam e provocam subidas. Umas vezes pode ser da direita radical, outras vezes é dos verdes, mas normalmente, sempre à custa dos partidos do sistema, os mais tradicionais. Portanto, ela também está a ser vítima disso. E depois, há, de facto, uma Europa que está muito fragmentada hoje politicamente e onde deu-se um fenômeno também curioso, que foi: já ninguém é oficialmente eurocético. Agora, o euroceticismo traduz-se em Europas diferentes. As pessoas dizem: "Eu também sou pela Europa, mas eu quero uma Europa em que as nações sejam todas independentes. Eu quero uma Europa em que não haja federalismo", etc. Portanto, ela, que no fundo é o resto de uma época que passou e é um símbolo, até porque sendo a Alemanha a potência que era e a maior das potências europeias, dentro desse conceito, é evidente que também é sobre ela que cai este ocaso.

Acabaram de cair, neste momento, as decisões do Conselho Europeu. Portanto, se calhar ainda vamos a tempo de rapidamente as comentar, Jaime Gama. Para presidente da Comissão, a ministra da Defesa alemã, a conservadora, a cristã-democrata, Ursula von der Leyen, espero estar a dizer bem o nome dela. Para presidente do Conselho, o liberal belga Charles Michel. Para alto representante para a política externa, o socialista espanhol Josep Borrell. E já há também novo governador do Banco Central, Christine Lagarde. Primeiras reações.

É uma escolha de que se falava já. É uma escolha que faz ruir como um castelo de cartas os chamados candidatos iniciais E é uma escolha que demonstra como a noção de apresentar o Spitzenkandidat nos líderes das listas eleitorais não tem o menor significado. O que isso significa? Significa que há a escolha de uma alemã para a comissão da CDU, não da CSU. Não é social-democrata nem é liberal.

No fundo, respeita o partido que venceu as eleições europeias.

O que ficou em número um.

O que ficou em número um, digamos assim.

O liberal vai estar a presidir ao conselho. É um belga.

Um belga.

É um belga muito qualificado. É, aliás, filho de um antigo ministro dos Negócios Estrangeiros da Bélgica, Louis Michel.

Exato.

E que é um político jovem, muito talentoso e que seguramente desempenhará bem as suas funções. Não é um liberal anarquista. Sendo um liberal belga, é um liberal francófono belga, o que é muito diferente do Verhofstadt e dos liberais flamengos que querem a Europa para dar cabo da Bélgica e para acabar com a Bélgica. Depois, a escolha para alto representante é uma satisfação à Espanha.

À Espanha.

Josep Borrell tem experiência na presidência do Parlamento Europeu, em vários ministérios em Espanha. É um catalão de origem anticatalanista e que foi Ministro dos Exteriores até há pouco tempo. É um homem da velha guarda de Felipe González, é um quadro político firme, robusto. Não será muito imaginativo, mas, no contexto atual, percebe-se que Sanchez se tenha batido bem pelo posicionamento desse seu candidato, que penso ser algo feito em detrimento do que a Espanha tinha como ambição para o Banco Central Europeu. Não vejo é ninguém de leste.

Sim, talvez para o Parlamento Europeu, que não tem aqui o nome ainda, de quem serão as pessoas para o Parlamento Europeu. Falava-se da presidência do Parlamento Europeu como sendo uma pessoa possível. E já a Christine Lagarde no Banco Central Europeu.

Sim, é "rassurant", porque é uma pessoa que tem solidez demonstrada na sua gestão governativa em França e também no Fundo Monetário Internacional. E era uma aposta do presidente Macron, sempre mantida para pressionar. Agora, não vejo aí também o social-democrata.

Está o social-democrata, está o Josep Borrell.

Está o Josep Borrell.

Sim, mas é o Borrell, claro.

Portanto, acabou por ser uma solução.

Uma frente.

Uma solução.

Uma frente não popular.

Acabou por ser um encontro. Falta aqui saber até que ponto. Mas penso que os países de leste tinham, sobretudo, a preocupação de evitar que a Timmermans fosse o presidente.

Mas seguramente ainda têm a hipótese de alguém dessa área poder ir ao Parlamento Europeu.

E há as vice-presidências, que também são importantes e não sabemos ainda quem são. O pacote das vice-presidências, que provavelmente também foi debatido. Bem, e por hoje termina mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.

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