Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta" e hoje vamos continuar a falar da atualidade e vamos continuar a falar de eleições. Desta vez vamos falar das eleições que houve no Reino Unido, onde se verificou um resultado interessante e de alguma forma diverso. Houve eleições locais e regionais, para os países de Gales e na Escócia, e essas eleições deram resultados de alguma forma variados. O que é que podemos ler delas? Em primeiro lugar, o Partido Trabalhista, que governava o País de Gales, a assembleia devolvida, como se diz no Reino Unido, do País de Gales, vai continuar a governar o País de Gales. Mas, em contrapartida, o Partido Trabalhista, que habitualmente consegue vitórias importantes nas eleições locais quando está na oposição, desta vez não conseguiu vencer na maior parte dos councils, dos conselhos, exceto reeleger o maior de Londres, que teve uma vitória reforçada na capital do Reino Unido. Mas mais do que isso, o Partido Trabalhista sofreu uma derrota pesada numa circunscrição onde nunca tinha perdido. Como se sabe, o Reino Unido tem um sistema eleitoral uninominal, havia um deputado trabalhista que teve de renunciar. Essa circunscrição foi a votos, era uma circunscrição que desde 1974 era trabalhista, desde que tinha sido criada, e o Partido Trabalhista perdeu essa circunscrição que ficava naquela zona conhecida por Red Wall, Cintura Vermelha do Norte de Inglaterra. Aparentemente, o efeito conservador da última eleição manteve-se. Mas depois a eleição que acabou por concentrar também boa parte das atenções foi a eleição na Escócia. Na Escócia havia uma grande dúvida sobre se o Partido Nacionalista Escocês conseguiria ou não a maioria. Não conseguiu, ficou à beira da maioria, com menos um deputado do que essa maioria, mas os nacionalistas, considerando também o voto nos Verdes, estão em maioria no Parlamento devolvido da Escócia. O que recoloca a questão de saber se vai haver ou não um novo referendo. A questão da Escócia é uma questão muito interessante, já lá iremos a ela, mas acho que talvez valha a pena começar por trocar aqui algumas impressões, primeiro sobre o resultado geral das eleições, para abordar de acordo com duas perspetivas. Jaime Gama, primeiro, até que ponto é que estas eleições reforçaram a posição de Boris Johnson como primeiro-ministro e a sua estratégia de conseguir entrar no eleitorado tradicional do Partido Trabalhista? E em segundo lugar, até que ponto é que a nova liderança trabalhista, que é mais centrista, está a conseguir ou não, aparentemente não há sinais de o ter conseguido, pelo menos nesta eleição, refazer a coligação ampla que dava vitórias ao Partido Trabalhista, a coligação que vinha dos tempos de Blair e que tinha sido um bocadinho destruída pela anterior liderança trabalhista, e assim dar uma esperança de o partido poder voltar num prazo não muito longo ao poder. Isto é, até que ponto é que o Labour poderá estar também a passar pelo mesmo tipo de crise que passaram outros partidos social-democratas nos grandes países europeus, como a Alemanha ou a França? Ou poderá vir a recuperar sobre a liderança de Keir Starmer?

Vamos ver a eleição por partes. Vamos considerar que do ponto de vista da política que Boris Johnson vai ter que gerir daqui para a frente, os resultados na Escócia e no País de Gales, bem como a situação na Irlanda do Norte, não são famosos, são difíceis e colocam problemas muito prementes ao Reino Unido, porque combinados com o Brexit, são questões que ali se arrastam e que não me parece tenham hipótese de ser resolvidas de forma definitiva.

Não dá para esconder debaixo do tapete.

São problemas muito grandes, muito fortes e muito complexos. Do ponto de vista das eleições locais, municipais e também de uns conselhos municipais, que são outro tipo de órgão, e dessa eleição intercalar, na verdade, o que se tem Verificado no campo conservador é um reforço político do Partido Conservador com a eliminação do UKIP. E portanto, o Boris Johnson, como realizou o Brexit, praticamente esvaziou esses partidos que se criaram na base do não à continuidade de Inglaterra na União Europeia. Portanto, há aí uma transferência significativa e um reforço do campo conservador. Mas há também mais alguma coisa. É que o Brexit não acabou por produzir sobre a economia britânica um resultado desastroso como alguns podiam prever. E até a ideia que há é de que a economia cresça 5,7% este ano. Portanto, o Brexit não foi aquele trauma, ou pelo menos até aqui, não foi aquele trauma que alguns previam. Depois, Boris Johnson também, ao mudar a sua política em relação ao Covid, possivelmente também por efeito de ele ter sofrido com a doença, também veio fazer da campanha de vacinação, que corre bem no Reino Unido, bastante bem, um fator de reforço da sua credibilidade. Isto é, ele começou muito mal, mas depois quando virou, aplicou-se a sério em que a administração da vacina fosse algo eficiente. Isso permite também antecipar uma coisa que os ingleses apreciam, que é o desconfinamento. Ele pode fazer hoje um desconfinamento em que recupera bastante da vida normal dos cidadãos. Ou seja, isso é até o que explica aquilo que os observadores têm acompanhado, que é desde os meses finais de 2020, o Labour que estava à frente passou a segundo plano e o Partido Conservador, que estava em segunda posição, passou à frente do Labour. Naturalmente, isso vai provocar discussões e polémicas dentro do Labour, porque por um lado, você vai ter os mais radicais ligados a Corbyn, que vão voltar a tentar ganhar espaço dizendo: "Não, essa mudança não fez sentido, porque com a nossa linha nós até tivemos resultados que eram melhores". E por outro lado, também vai fazer reentrar em cena alguns moderados como Peter Mandelson e outros, que também já vêm a público dizer: "Esta linha com este líder atual também não é suscetível de galvanizar o eleitorado". Portanto, Keir Starmer também não é aquele líder que vai conseguir dar a volta a isto e capitalizar a situação. E as eleições da Hartlepool são aí expressivas. É desde 64 que o Labour tinha ido. Várias figuras Labour foram ali candidatas. São eleições municipais e intercalares, uma intercalar isolada entre vários círculos eleitorais. Mas de um ponto de vista nacional, há uma consolidação da posição de Boris Johnson, no momento em que ele encontra dificuldades internas no campo conservador muito grandes, como a saída de Cummings e as denúncias sobre vários aspetos particulares da governação de Boris Johnson, a partir desse setor, desse segmento, e com grande repercussão na imprensa. Portanto, há aqui uma mudança de situação. Agora, manifestamente, onde as dificuldades se colocam, são nas questões dessas três autonomias ou dessas três devoluções ou dessas três nações, regionalidades fortes, nações. Portanto, na Escócia, no país de Gales e na Irlanda do Norte. E a agenda que Boris Johnson tem para fazer não é uma agenda nada fácil.

José Miguel Pinto, qual é a sua perspectiva? Acha que, apesar de tudo, este balanço político, que é mais positivo para Boris Johnson, lhe dá alguma leverage, alguma capacidade maior de negociação para estes imbróglios que ele tem, de facto, sobretudo na Irlanda do Norte e na Escócia?

Sim, a Escócia é talvez aquilo que está mais neste momento mais visível e onde, por um lado, porque é um tema que se arrasta há mais tempo, por outro lado, houve um referendo, por outro lado, o Scottish National Party, embora não tendo conseguido a maioria absoluta, ficou a um voto da maioria absoluta, mas pode com certeza encontrar os Verdes ou pode com certeza encontrar aí alguns apoios para isso. Mas é evidente que os unionistas também têm forças poderosas e não só no Partido Conservador. E portanto, a ideia que nos parece mais lógica é que se terá que chegar aqui para haver A um referendo que se terá, em princípio, chegar aqui a um acordo. O primeiro-ministro Boris Johnson tem insistido que houve um referendo há pouco tempo, que não faz sentido fazer outro referendo e que também que há competências do Westminster sobre estas matérias. É evidente que se houver uma linha de desentendimento sobre isso, há aqui também uma intervenção do próprio Supremo Tribunal do Reino Unido, que poderá pronunciar-se sobre isso e dizer o que se passa. Se ele não der razão ao Scottish National Party, é evidente que a líder disse, e foi muito clara, que não vai fazer um referendo ilegal. Portanto, se aqui houver, de facto, uma indicação negativa da parte da justiça sobre isso, não haverá referendo. Mas, se houver, também pode acontecer um fenômeno que seja que os unionistas boicotem, de certo modo, se isto for numa fase de alguma tensão ou detenção, pode haver também esse recurso que seja os partidários da união, que transcendem talvez o próprio Partido Conservador. Os trabalhistas, num passado não muito longínquo, também estiveram juntos com os conservadores exatamente numa linha de manter a unidade da Escócia dentro do Reino Unido. Portanto, há aqui vários problemas e várias tensões que se levantam. A Escócia tem uma história.

A questão que se coloca do ponto de vista, acha que no fundo vai ser o tribunal a decidir?

Não, o tribunal vai se decidir como a questão se vai decidir. Não sou um especialista em Direito Constitucional do Reino Unido, mas penso que o que li e o que vi é que o tribunal vai decidir se, em caso de haver um conflito, o tribunal vai decidir se o referendo é legal ou ilegal. E o que parece é que se decidir que é ilegal, aí não há referendo, porque a senhora Sturgeon já disse que não fará um referendo ilegal, não fará um referendo contra a decisão. Se ele decidir que é legal, também pode haver, de certo modo, um boicote, como já teve uma situação relativamente semelhante na Catalunha, onde as autoridades locais independentistas foram pra frente, fazendo um referendo em circunstâncias irregulares e que deu origem, de facto, a um renascimento de uma certa violência. Não vejo isso muito acontecer no Reino Unido ou na Escócia, neste caso, mas pode haver uma escalada, de facto, de tensão.

Jaime Gama, pensa que a questão é uma questão política ou mais uma questão jurídica? Muita gente, de facto, diz que esta questão vai acabar no Supremo Tribunal. Houve apelos, de facto, estamos quase no fio da navalha, porque o equilíbrio político no Parlamento e nas sondagens está ali quase 50/50, não é?

No período do referendo, havia uma ideia de que a independência da Escócia estava adquirida para os independentistas. Isso não foi exato, porque 45% disseram sim e 55% disse não. Houve aí uma clara rejeição. Daí para cá, tem havido um avanço, embora ligeiro, muito ténue, dos favoráveis à independência, mas é um avanço muito ligeiro. E a circunstância do Partido Nacional da Escócia não ter feito a maioria absoluta sozinho, também põe aí algumas dúvidas. É certo que os Verdes faz, mas depois já há problemas que pairam sobre a independência da Escócia, que resultaram do debate anterior aquando do referendo, que também ainda não estão resolvidos, porque muita gente tem dúvidas: "Nós que exportamos mais de 60% das nossas coisas para o resto do Reino Unido, vamos passar a ter aí uma fronteira comercial? Vamos ter um banco central ou não? Como é a relação com o Banco de Inglaterra?" A própria moeda, não há grande aceitação da ideia. Mesmo pros que defendem a saída da Inglaterra do Reino Unido, não há grande aceitação por uma adesão ao euro Depois também há o receio de que as políticas sociais, que hoje são mais avançadas na Escócia em relação ao resto do Reino Unido, numa independência não sejam sustentáveis e que na própria União Europeia tenham dificuldade, por razões até fiscais, em sustentar-se. O próprio petróleo não é hoje também algo que a longo prazo garanta uma autonomia muito co-existente, porque tem preços muito voláteis. Essa dúvida é uma dúvida real. Daí que a líder do partido escocês tenha dito que não quer já o referendo. Não quer já o referendo, quer daqui a dois anos, talvez em 2023. E o Boris Johnson quer imediatamente concentrar o debate na recuperação econômica, na luta contra o Covid, para mostrar como está a ter capacidade de responder e dar uma resposta à Escócia no quadro da permanência da Escócia no Reino Unido. Há aí um debate que não está regulado. É certo que o que enquadra constitucionalmente isso tudo é o Scotland Act. O Scotland Act diz que as questões relacionadas com a união dos dois reinos são exclusivas do Westminster, do Parlamento Inglês. E então põe-se a questão de saber: mas então agora para haver um referendo é preciso ir novamente pedir ao Westminster, como argumentam os unionistas, ou a autorização que foi dada para o referendo que se fez antes com o Cameron, é uma autorização suficiente pra poder voltar a fazer outro referendo com uma mera deliberação da Assembleia da Escócia? Isso vai dar uma litigação em tribunal ou não dá.

Vamos ter que voltar essa questão na segunda parte.

Esse caminho de litigação vai sempre gerar a expansão da ideia de independência na Escócia. É um caminho difícil para os unionistas. Não é fácil para os independentistas, mas é difícil para os unionistas.

Bem, já esgotamos o tempo que tínhamos para a primeira parte do "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de alguns minutos, depois do habitual intervalo. Estamos precisamente de regresso ao "Conversas à Quinta". Estamos a debater este problema da profunda divisão que se vive na Escócia. Há muitas questões que estão em cima da mesa. Como o Jaime Gama estava a referir, houve um ligeiro progresso dos independentistas. Há muito discurso de que uma vez que vocês votaram pelo Brexit e nós éramos favoráveis à União Europeia, agora nós é que vamos votar pela independência e portanto, isso teria virado a opinião pública na Escócia. Não há indicações sólidas das sondagens nesse sentido. Há alguma ilusão, mas não há, de facto, essa indicação sólida. Depois colocam-se mais alguns problemas, designadamente saber se uma adesão de uma Escócia independente à União Europeia seria assim tão fácil como isso, porque alguns países europeus que enfrentam o problema da separação de partes do seu território ou nações que as integram, o caso mais óbvio é a Espanha, poderiam opor-se a qualquer solução que desse esperança a essas regiões independentistas de um dia seguirem o exemplo da Escócia. Portanto, não querem dar nenhum sinal de que haveria abertura por parte da União Europeia para regiões independentistas depois virem a ser acolhidas no regaço da Europa. Estamos a falar da Escócia, da Catalunha, mas podemos também falar do exemplo da Córsega, que também tem alguns movimentos independentistas, eventualmente não com a mesma força, e que levam grandes nações europeias, como a Espanha ou como a França, a verem com desconfiança estas reintegrações na União Europeia ou estas integrações. Temos aqui problemas deste gênero, além daqueles que o Jaime Gama já referiu e de a própria opinião pública escocesa ter tido uma boa experiência com o que se passou no pós-Brexit, designadamente com todo o programa das vacinas, se bem que a gestão da pandemia, o que correu bem e o que correu mal, tenha sido dividido entre o governo de Londres e o governo escocês, porque a Nicola Sturgeon tirou muito partido do fato de ter sido uma antiga secretária da saúde e o seu bom resultado em parte vem da forma como ela também soube capitalizar a melhor gestão da pandemia nos últimos meses. Jaime Gama e Pinto, como é que olha pra esta integração da Escócia na geopolítica mais vasta do continente europeu e na forma como todos estes debates vão ocorrer? Porque há sempre aqui questões que não apaixonam apenas os escoceses, atravessam depois o continente.

Claro

Excluindo pouquíssimos Estados-membros, um dos quais, por exemplo, é Portugal, que são, de facto, Estados nacionais, de certo modo, não direi perfeitos, quase perfeitos, no sentido em que as fronteiras políticas e político-jurídicas do Estado coincidem com as fronteiras político-culturais ou histórico-culturais da nação. Vários Estados europeus, nomeadamente, sempre o caso da Espanha, é aquele que primeiro nos surge, têm precisamente esse tipo de problemas, quer dizer, têm dentro de si movimentos mais ou menos fortes de população em determinadas áreas, que são nações ou para nações ou pretendem ser nações, são movimentos nacionalitários, nalguns casos, e que muitas vezes têm, de facto, grande audiência na população e têm, por exemplo, identidades linguísticas, têm identidades culturais, têm até alguns, de facto, uma certa formação ou organização política, pretensamente independentista ou separatista. Ora bem, é claro que como há vários Estados europeus que estão nesse tipo de circunstâncias, é evidente que será de esperar que os Estados europeus que estão nesse tipo de circunstâncias, no momento em que houvesse ou que surja uma pretensão dessas, por exemplo, de ser aceita ou de entrar para a União, que rejeitem, até para não estarem a abrir precedentes que depois lhes possam cair em casa. É claro que também a União Europeia, numa certa fase da sua existência, de certo modo encorajou muito esses movimentos com as políticas das regiões e da valorização das regiões.

Sim, mas eram movimentos dentro da ideia do princípio da subsidiariedade.

Sim, mas tudo isso acabou.

O princípio da independência.

Como nós sabemos, é da natureza humana e da percepção da natureza humana, as pessoas lerem as chamadas condições ou análises objetivas, com os seres humanos não existem, mesmo que com as máquinas às vezes não existem, quanto mais com os seres humanos. Portanto, é evidente que aí também houve alguma confusão, algum amálgama, e não há dúvida que hoje é um problema sério e profundo, porque a gente hoje vê que na política mundial, de certo modo, ultrapassou-se muito a questão da luta de classes. Hoje a questão talvez seja a definição e a luta de identidades ou o conflito ou a competição das identidades é talvez mais forte, por todas as razões e mais uma, do que propriamente, ou seja, a determinação do conflito está hoje muito mais ligada exatamente a fenômenos deste tipo, fenômenos de independência, de autonomia, até onde é que chega a autonomia, onde é que começa a independência, que tipo de direitos é que se pretendem, sentimo-nos o quê? Sentimo-nos mais europeus, sentimo-nos mais catalães, sentimo-nos mais espanhóis, como é que todas essas forças, tudo isso convive? E hoje, portanto, é um problema, de facto, sério e que curiosamente, estes dois reinos, quer dizer, o Reino de Espanha e o Reino Unido, estão neste momento, o Reino Unido exatamente, aliás, pelo seu próprio nome, vê alguns dos reinos ou de algumas das partes do reino que foram unidas, querendo-se desunir. Portanto, é de facto um problema muito sério. Na Grã-Bretanha, talvez pela tradição muito forte do rule of law, tem estado contido em termos de violência, embora no caso, por exemplo, da Irlanda, foi evidente, não foi assim, mas tem estado de uma maneira geral contido nos casos quer da Escócia, quer de um caso que apesar de tudo é menos sério, mas que também tem algumas tensões, que é o País de Gales, mas não sabemos o que é que vai ser o futuro próximo.

Jam Gama, continuando um pouco aquilo que estávamos a falar, olhando para a Escócia. A Escócia, apesar de tudo, é uma região do Reino Unido onde nós temos uma identidade forte, mas que é uma identidade mitológica que se mantém.

Walter Scott, que a ressuscitou.

Não é só Walter Scott, quer dizer, é uma forma de viver que está associada a muitos símbolos culturais e que tem sido alimentado pela própria cultura popular, por filmes, por séries, por canções, por maneira de vestir. Há quem diga que é uma invenção, que em boa parte não existe um povo escocês, existiam tribos e que o povo escocês é um bocadinho uma invenção. Seja lá como for, não é bem como outras nações onde essa identidade não exista

Não esqueçamos que eram reinos.

Sim, claro que eram. E tiveram guerras, inclusive religiosas.

No século XVIII. Portanto, há tradições muito fortes que, apesar da união, foram mantidas na Escócia. O direito civil, o direito comercial são distintos. Há também tradições educativas muito diferentes. Na Escócia, há uma porcentagem maior de católicos, mas não é maioritária.

Aliás, é muito curioso que a grande rivalidade no futebol é entre um clube protestante e um clube católico. Eu já não sei qual dos dois é o católico, se é o Celtic, se é o Rangers.

Na Escócia, no início, os protestantes viam o anglicanismo como algo quase igual ao catolicismo e, portanto, eram desconfiados. Embora depois a união acabou por ter como instrumentos de absorção a integração no mercado único e o fato de a Escócia precisar e beneficiar com a exportação para o resto do Reino Unido e o Império Britânico. O Império Britânico é muito construído por escoceses, portanto os escoceses tiveram um papel fundamental no exército e no Império Britânico. Isso funcionou como um elemento de amalgamação entre as duas coisas, mas há as identidades. E se nós virmos no percurso político, recentemente, há umas décadas, o protesto identitário da Escócia traduziu-se em a Escócia votar Labour para as instituições regionais e para os deputados em Westminster. Só que o Scottish National Party, que é um partido de centro-esquerda, um partido social-democrata.

Social-democrata até com uma componente um pouco mais à esquerda que o Labour em muitos aspectos, tem políticas sociais fortíssimas.

Foi tomando as posições do Labour. Expulsaram os deputados, todos Labour do Westminster e ganharam esses lugares. Portanto, há uma transformação da representação política. E Blair, que é quem organiza e cosmina muitas dessas devoluções, considerava que, porventura, com as devoluções, haveria uma recuperação de poder, designadamente na Escócia, com maior autoridade da Escócia sobre determinadas políticas, que seria suscetível de normalizar o resto da relação com o Reino Unido. Mas isso acabou por não se verificar com efeito automático, porque quem é o autor político dessa reforma acaba por ver o seu terreno político ocupado por um outro parceiro. E passando o Labour até para a terceira posição na Escócia. Portanto, isso tem também um significado que deve ser refletido. Mas a identidade da Escócia tem sido muito afirmada quando a Escócia também é objeto de políticas antagônicas da parte de um centro ou de uma coligação unionista que é mal recebida na Escócia. E a forma de espremir isso foi precisamente o referendo. Ao final, ganhou o não, mas no referendo sobre a saída da União Europeia, na Escócia ganhou o sim. E, portanto, a Escócia seguiu uma diferenciação que está hoje presente na continuidade destes debates, embora com o referendo ganhando o não, a ideia de independência tivesse pelo menos ficado congelada. Agora renasce. E eu acho que esta liderança do SNP, o que visa é explorar bem estas zonas de atrição para fazer aumentar o campo do não à integração no Reino Unido. E agora até valorizando, não somos só nós, SNP, também são os Verdes, que são pela independência. Ou seja, a ideia de independência já tem um campo alargado de implantação política que não se reduz a um só partido. E, portanto, é essa a linha que vem sendo seguida. Daí que a atual líder e primeira-ministra não queira já o referendo. Ela diz: "Não pode haver a ideia de que o referendo é uma discussão de if. Referendo haverá. A discussão pode ser é sobre o when, é quando é que se vai realizar o referendo". Mas essa discussão está em aberto, porque além de aprovar no Parlamento de Edimburgo um voto favorável à ideia de independência, depois a independência não segue, porque há Westminster e há os tribunais e há o Supremo Tribunal, mas a atrição está lá. Ela argumenta: "Ah, mas é muito difícil, havendo esta representação popular tão significativa, cercear democraticamente o caminho dessa opção". Bom, mas tudo isso

É suscetível de debate. E nós também sabemos que a Inglaterra é o país que tem uma grande experiência de negociações deste gênero e de construir soluções que são muito específicas inglesas e que às vezes até nós temos dificuldade em compreender como é que elas se organizam conceptualmente e depois como é que se implementam. Portanto, a Escócia é uma questão com o qual o Reino Unido vai conviver por muito tempo.

Também creio que sim. Nós já estamos com pouco tempo. Jaime Garinto, o dilema da Irlanda do Norte. O dilema da Irlanda do Norte foi, de alguma forma, recolocado e agravado nos últimos tempos, curiosamente pela questão das vacinas, curiosamente por um aumento de tensão com a União Europeia, a União Europeia a prometer colocar as barreiras físicas que achava que eram absolutamente tabu. Mas há um mal-estar, porque, para todos os efeitos, existe uma espécie de fronteira no mar da Irlanda que não é confortável para os habitantes da Irlanda do Norte. E há ali uma situação que está por resolver, até porque de repente a Irlanda do Norte, que era a parte mais rica da Irlanda, deixou de o ser. A República da Irlanda é hoje próspera, digamos assim, bastante próspera, por comparação, e a própria maioria unionista também está lentamente a desaparecer, uma vez que os católicos têm vindo a ganhar terreno.

Sim. Aliás, há um fator também que é um fator histórico e que hoje em dia é um dos grandes fatores de conflitualidade, que é o fator religioso, sobretudo na sua dimensão cultural. Na sua dimensão cultural, por vezes até pode existir sem existir aquilo que é a base da religião, que é a questão da transcendência, da ligação ao transcendente. Mas existe culturalmente, quer dizer, e a Irlanda tem uma grande tradição nisso, porque o grande ativismo terrorista dos católicos eram já ateus. Eu penso que o apagar desse tipo de fatores que vêm sempre à superfície quando se perturba, por qualquer razão, a convivência vida jurídico-econômica, a normalidade das situações, acaba por ser muito mais profundo do que quando não existe. Aliás, viu-se recentemente, não tenho agora bem presente os dados estatísticos, mas viu-se presentemente que houve uma coisa que já não existia, que foi uma certa violência que voltou a acontecer na Irlanda.

Regressaram os confrontos, enfim, não ao nível dos troubles.

Não ao nível antigo, mas foi perturbante na medida em que surgiu exatamente numa época em que nós achávamos que isso já estava completamente encerrado, desde aqueles famosos acordos de Sexta-feira Santa.

Há também uma crise na liderança do Partido Unionista, que mandou embora a sua líder.

Sim.

Portanto, há uma série de circunstâncias.

E há um imbricar também muitas vezes destas crises com questões nacionais, com questões já dos parlamentos locais e do Westminster. Tudo isso, eu acho que um pouco por todo lado, por toda a Europa, quando agora se Deus quiser passar este estado de tensão que temos em relação à saúde e à Covid, etc., todos esses elementos vão renascer, até talvez paralelamente a uma coisa que vai ser, de certo modo, talvez positiva e inesperada, que é uma economia que é capaz de se restabelecer muito mais rapidamente, porque pelo menos os sinais que nós temos das grandes economias mundiais, quer da americana, quer da chinesa, são, de certo modo, surpreendentemente positivos. Eu acho que esse tipo de problemas vão emergir e vão aparecer logo que, de certo modo, se dê um abaixamento de toda esta centralidade da preocupação com a Covid.

Com a Covid. Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta", desta vez sobre as recentes eleições no Reino Unido e em particular a situação na Escócia. Regressamos dentro de uma semana.