Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos a mais um «Conversas à Quinta», realizado em condições de confinamento, portanto, só com som, sem vídeo. Mais um «Conversas à Quinta», desta vez não sobre o que nos leva ao confinamento, o coronavírus, mas de novo sobre uma efeméride. Uma efeméride que passou aqui há uns dias, os 150 anos do nascimento de uma das figuras que mais marcou a história do século XX: Vladimir Ilitch Ulianov. Poucos o conhecerão por este nome, porque ele ficou conhecido pelo seu pseudônimo, Lênin. Lênin nasceu a 22 de abril de 1870, numa povoação nas margens do Volga, uma cidade chamada Simbirsk, hoje em dia chama-se Ulianovsk, em sua homenagem. Sendo um líder marxista, uma pessoa que vinha e que era de uma escola segundo a qual a história evolui em função de leis determinísticas, na qual os indivíduos têm pouca influência, acabou por ser um indivíduo que teve uma enorme influência, provavelmente um dos que teve mais influência naquilo que veio a ser o nosso século XX, e sem o qual muito dificilmente teria havido a Revolução Russa. José Miguel, acha que seria possível termos tido a Revolução de 1917 sem Lênin?

A de 1917, com as características que ela teve, sem Lênin, acho que não. Porque ele, de facto, imprimiu um traço próprio à sua afirmação no contexto de todos aqueles grupos revolucionários russos, quer na Rússia, quer no exílio, e depois foi modulando, dentro do campo da esquerda revolucionária, uma área de influência com uma doutrina própria. Se é certo que tem raízes no marxismo, e isso é o que lhe permite competir com o populismo, com o anarquismo, com a social-democracia parlamentar, a verdade é que lhe vai aditando algumas reflexões mais orientadas pra prática, pro instrumento político, pra maneira de intervir no terreno, que é o que lhe vai dando a possibilidade de, por um conjunto de agrupações, depois decisões, de correções de linha, de discussões em congressos, ir afinando uma doutrina que, ao mesmo tempo, é também a medida da sua liderança sobre aquele espaço político muito minoritário, mas muito disciplinado. E isso que o faz intervir em 1917 em Petrogrado com a sua liderança. Ele não tem a maioria com ele da população russa. O Partido Socialista Revolucionário é, à esquerda, muitíssimo mais influente.

Aliás, ganha as eleições logo a seguir, não é? Há eleições logo a seguir à Revolução.

São as últimas.

São as últimas eleições pra Constituinte, e o Partido Bolchevique perde-as pro Partido Socialista Revolucionário.

Socialista Revolucionário. E mesmo no quadro do Partido Operário Social Democrata Russo, no momento da Revolução Russa, os próprios bolcheviques não são maioritários. Eles conduzem também uma luta muito coesa para obter a hegemonia do controle dos factos e para pôr em prática uma reflexão que, essa sim, Lênin tinha feito. Lênin é um marxista, na minha opinião, de referência geral. Ele, aliás, diz que o marxismo estudou mais a infraestrutura, isto é, a economia, mas não estudou tanto a superestrutura, isto é, os partidos, as instituições, a luta política. E ele traz aí uma reflexão de organizador, que, quanto a mim, é algo que não está ainda bem elucidado onde ele vai beber e onde vai buscar, porque manifestamente há aí uma vertente que tem muito a ver com a sua alma russa. A Rússia é um país autoritário, czarista, quase teocrático, em certa medida, apesar de já em 1917 ter passado por várias etapas.

Está a dizer uma coisa curiosa. Há um congresso, penso que em Londres, a que vão assistir duas dirigentes revolucionárias alemãs, uma delas a Rosa Luxemburgo, que faz o seguinte comentário ao ver Lênin: "Vês aquela cabeça de camponês russo, careca", ele ficou careca muito novo, "determinado, teimoso. Aquele homem vai bater contra a parede as vezes que for preciso, até partir a parede ou partir ele a cabeça." Ele acabou por partir a parede.

Partiu a parede.

Acha que isso é o que é russo mesmo? Porque ele dizia: "Aquele tem uma cabeça de camponês russo".

Que não era.

Que não era. Sim, está bem. Ele era da classe média.

Classe média alta.

Classe média alta.

Não, eu acho que aí podemos talvez graduar um pouco. Pelo lado do pai, há uma origem nos servos.

Modesta. Sim.

O pai tinha estudado Física e Matemática e depois até tinha sido professor num colégio de nobres e depois tinha sido designado pelo czar, inspetor do ensino numa área grande. E isso valeu-lhe uma paranobilitação, uma certa cooptação aristocrática. Mas pelo lado da mãe, ele tem uma proveniência alemã, uma proveniência sueca, uma proveniência judaica, luterana convertida depois à ortodoxia, e os pais eram czaristas, liberais, conservadores, tinham apoiado muito Alexandre II e eram também ortodoxos e Lênin tem uma educação ortodoxa também, era religioso até aos 15 anos, até à morte do pai. A morte do pai marca-o muito.

Sim, a morte do pai e a execução do irmão. Jaime Garinto, nesta evolução, há uma coisa que é absolutamente determinante e que se percebe muito bem, algo que ele estuda sempre e pelo qual é muito obcecado, que é o poder. Portanto, como é que se toma o poder e como é que se exerce o poder?

Exatamente. Aliás, é muito interessante, porque de certo modo, os marxistas russos ortodoxos, como o Plekhanov, etc., de certo modo, a revolução leninista em Outubro, como o Zemanel, aliás, no princípio estava a dizer, é muito pouco marxista, no sentido que segundo as leis da história profetizadas por Marx, de certo modo, a Rússia teria que passar por uma fase de capitalismo, de capitalismo burguês, de constitucionalismo e capitalismo burguês, e só aí é que estariam amadurecidas as condições para a revolução. E aliás, é muito interessante porque o Gramsci, que nessa altura está a escrever, escreve num jornal que agora não me lembro, não sei se é no Avante, não é mesmo no Avanti. O Gramsci faz uma grande defesa do Lênin na altura, mas diz que de certo modo é uma revolução nesse sentido antimarxista. Aliás, o Nicholas Berdiaev, naquele livro famosíssimo dele, "As Origens e o Sentido do Comunismo Russo", faz um retrato do Lênin muito interessante, porque diz exatamente que o Lênin, por um lado, tem alguma coisa a ver com aquela intelligentsia russa, mas, por outro lado, tem também as características dos grandes condutores da Rússia, do Ivan, o Terrível, do Pedro Grande, que é uma certa capacidade de brutalidade e uma certa capacidade de despotismo oriental quando é preciso para conduzir as coisas. E aliás, toda a obra e todo o comportamento de Lênin é exatamente nesse sentido. Quer dizer, ele não tem nenhum limites. É muito interessante ver, por exemplo, em todas aquelas milhentas polêmicas que há desde praticamente o Lênin, desde 1900, sai da Rússia e depois vive no exílio e passa, de facto, milhares ou dezenas de milhares de horas em bibliotecas a ler e escrever, mas constantemente polemizando e vê-se nessas polêmicas que ele não faz prisioneiros, quer ser de uma brutalidade dialética, brutalidade no sentido de quer vencer de qualquer maneira.

E há coisas curiosas, porque muitas vezes a gente fala da brutalidade no exercício do poder, mas mesmo no caso dele, podemos falar de brutalidade antes de chegar ao exercício do poder.

Sim.

Há um exemplo que se pode dar. Não, mas mesmo nas próprias instruções que dava para o partido. Por exemplo, na revolução de 1905, que é uma revolução em que praticamente o Partido Bolchevique não tem nada, tem 400 pessoas dentro da Rússia, não existe, quase não existe. Ele dá ordens para que o Partido Bolchevique se atire para o meio dos operários, que os operários já estão em greve, que quase que provoque os massacres. E depois, nos textos que escreve, nos comentários que faz, e há massacres, de facto, as tropas czaristas disparam canhões contra operários e matam dezenas de pessoas, matam crianças, matam mulheres.

Sim, aquela famosa marcha.

Ele não tem uma palavra para os mortos. As únicas palavras que ele tem a dizer: "As vítimas ficam mais enraivecidas e, portanto, ficam mais próxima da revolução". Portanto, é completamente cru, não é? Completamente maquiavélico, como estás a dizer.

É completamente maquiavélico. E depois da revolução e a seguir, o manifesto apoio à Cheka, quer dizer, a todas as violências da Cheka.

Não é só o apoio, é a fundação da Cheka, não é? A fundação da Cheka é uma criação dele.

As ordens, as coisas, quer dizer, tudo aquilo mostra, porque composto uma espécie de

Para descanso das boas almas, compôs-se aquela ideia que o comunismo seria uma coisa formidável, mas veio o Stalin, que era um homem mau e perverso, e que estragou aquilo tudo. Não, o Lênin começa praticamente todo o desenho do que vai ser depois o sovietismo, da violência, do estado policial, da vigilância permanente, da ideia do extermínio, qualquer inimigo de classe tem que ser exterminado, qualquer elemento perigoso para a revolução tem que ser exterminado, tudo isso está já teorizado, justificado e praticado por Lênin. Lênin depois tem o atentado em 1918, fica com sequelas disso e acaba por morrer muito cedo, muito novo, morre com 54 anos ou coisa assim.

Era 53.

Quer dizer, está lá tudo.

Quase a fazer 54 anos.

É, o ADN do Estado soviético está imprimido por ele.

José Meggema, há neste processo um momento em que há a divisão entre mensheviques e bolcheviques, portanto, eles faziam parte do mesmo partido. Aliás, Kerensky e Lênin são da mesma cidade, vêm ambos dessa cidade do Volga. E essa divisão dá-se ainda antes da Revolução de 1905 e dá-se muito pelo tipo de partido que deve ser. E nessa altura, uma das obras importantes é um livro que muitas pessoas falam, mas poucas leram, que é "O que fazer". E "O que fazer" é aquilo que em boa parte distingue o que é um partido comunista do que é um partido social-democrata, não é?

Bom, aí é que é uma das grandes diferenças que Lênin traz. No fundo, eu acho que ele fez uma reflexão também sobre o seu próprio país, porque é um país que tem uma classe operária diminuta e, portanto, a noção de que a classe operária possa liderar é algo escasso para a Rússia. Tem um campesinato enorme, mas o campesinato tem também problemas específicos de enquadramento pela Igreja Ortodoxa, pelo czarismo, pelos nobres donos da terra. E ele também reflete sobre o que tinha sido a experiência de partidos social-democratas na Europa, partidos eleitorais, e também sobre aquelas revoluções europeias em que nas barricadas os manifestantes perdiam sempre com a polícia ou com o exército. E, portanto, a conclusão que ele porventura retira é a de que para fazer uma revolução, há que ter um instrumento. E qual é esse instrumento?

Ele também tinha a reflexão do que era-

Um partido com elevado grau de coesão e disciplina, quase com uma estrutura militar e que seja simultaneamente capaz de integrar, na sua atuação, a propaganda política, a agitação da rua e também a penetração nas estruturas do Estado, que é, no fundo, o que lhe é também dado pela participação da Rússia na Primeira Guerra Mundial e pelos desaires que a Rússia tem. A Rússia acaba por ficar no campo vencedor da Primeira Guerra Mundial, mas já é a Rússia comunista, porque é o caso de um país que pertencendo ao campo vencedor, tem uma derrota no final da guerra em relação à Alemanha. Até se discute se a Alemanha também não fomenta a exportação da Revolução Russa para enfraquecer a própria Rússia. Mas aí é que Lênin vem aplicar toda essa sua noção de que um partido minoritário, desde que disciplinado, desde que capaz de fazer agitação, desde que capaz de ir buscar aos soldados e marinheiros estruturas soviéticas de organização de contrapoder à hierarquia, desobediência, tudo isso possibilitado pelos desaires do exército russo na frente leste, na Primeira Guerra Mundial. Ou seja, tudo isso que é aplicado, de uma certa forma, ele já vinha a teorizar. E esse livro, "O que fazer?" é muito importante, porque é um manual onde ele destaca, por exemplo, de forma muito importante, o papel de um jornal na organização de uma força política dessas, para dar coesão a uma rede em todo o país. Depois, a disciplina, depois o combate à possibilidade da existência de tendências ou discussões plurais no interior do partido. A noção de centralismo democrático ganha aí um grande papel. E depois, é toda a reflexão em torno da violência, da violência de classe transformada na guerra civil, em violência generalizada e o recurso à violência e à repressão como forma de consolidar um poder que quando é adquirido é muito minoritário e que sabe que não vai poder sustentar nunca pelo voto, então necessita de usar os instrumentos do poder Para ir depurando. A noção de depuração da sociedade, a noção de descontaminação dos parasitas, a noção que ele aliás bem desenvolve num ensaio posterior, já no quadro da Revolução Russa, que é um ensaio muito interessante: como organizar a emulação. Ou seja, como é que nós podemos recorrer a vários instrumentos para transformar um grupo minoritário no grupo que controla o país. E essa política é uma política que ele aí aplica, mas que já vem muito de trás do quadro das reflexões que ele tinha feito, porventura, sobre o revolucionarismo romântico russo, Tolstói, Bucarin também, todas essas perspectivas anarquistas cristãs e anarquistas. Tudo isso o leva a tirar uma conclusão que até, de uma certa forma, está para além do marxismo, porque Marx analisou o capitalismo, mas nunca ninguém confiaria a Marx fazer uma revolução ou organizar um movimento para consolidar e fazer uma revolução. Portanto, aí Lênin segue um caminho próprio, em que introduz esse seu traço também de personalidade, que é um traço muito vincado.

Bem, terminamos esta primeira parte do "Conversas à Quinta". Fazemos agora um intervalo para o noticiário. Regressamos dentro de alguns minutos.

Olá, sou o Manuel Peixoto Machado, sou jornalista e escrevo sobre tecnologia e startups no Observador. Em fevereiro, estava em São Francisco e já escrevia sobre as medidas especiais num grande evento de lançamento de smartphones para evitar a propagação do coronavírus. Agora, estou envolvido nos esforço do Observador para encontrar e contar as melhores, as mais importantes histórias sobre a forma como este vírus mudou as nossas vidas, como as empresas se adaptam para funcionar e como as startups querem ajudar. A tecnologia muda o mundo e é uma arma importante. O jornalismo de qualidade é fundamental para compreender este novo mundo, mas isso tem um custo. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Jaime Nogueira Pinto, esta personalidade de Lênin, esta forma de tratar o poder, esta maneira de não ter grandes escrúpulos no tratamento, inclusivamente da população, acabaria por marcar muito a primeira metade do século XX à esquerda e à direita. Ele é um precursor, de alguma forma, daquilo que viriam a ser os anos 20 e 30?

É, de certo modo, a causa, se a gente for analisar com cuidado. Aliás, isso dá-se em vários pontos. A Revolução Russa teve, depois, características de eliminação, ou quase poderia chamar de genocídio de classe social, desde logo, é evidente, da classe alta, mas também da própria classe média e, quando foi preciso, também dos camponeses. Ou seja, introduziu uma ideia de violência total, que levou também, de certo modo, a um profundo medo que a gente vê nas leituras da época no resto da Europa. Há um medo, aliás, os testemunhos, por exemplo, dos refugiados russos que vêm da Rússia, da revolução, contando exatamente toda esta brutalidade, toda esta violência que foi desenvolvida. É evidente que também durante a guerra civil agudizou isso tudo. A guerra civil e a resistência, portanto, depois dos chamados russos brancos, também claro que agudizou tudo isso. Mas essa ideia de eliminação do inimigo de classe, de extermínio físico, tudo isso é evidente que trouxe para a política europeia um medo profundo, não só das classes altas, mas das próprias nascentes classes médias. E são exatamente essas classes médias. A gente vê, por exemplo, e há o medo que essa revolução russa se queira repetir ou se vá repetir noutros sítios. E há, de facto. Na Hungria, há uma ditadura comunista de Béla Kun, que faz também os seus estragos. Essa característica, por exemplo, de eliminar pessoas porque pertencem a determinados grupos sociais, como por exemplo, religiosos, nobres, etc. Que se repete depois também na Alemanha, com a República Soviética da Baviera, efêmera. As tentativas separatistas em Berlim. Tudo isso leva a um medo que se traduz depois nesse medo das classes médias e que leva, por exemplo, uma figura como Mussolini, que vinha do socialismo e vinha, sobretudo, da ala mais radical do Partido Socialista Italiano, que tomem exatamente a liderança, de certo modo, dessas classes médias. Vamos lá ver, fazendo uma análise puramente sociológica, e embora os fenômenos estejam muito para além disso, haja aspectos ideológicos e haja aspectos históricos, até talvez mais importantes que esses, mas de um ponto de vista puramente de análise social, são, de facto, as classes médias que têm essa reação, exatamente de irem para os modelos de tipo autoritário

Nacional autoritário. Também há aí um fenômeno muito importante do nacionalismo, que vem da guerra, que vem também contra o próprio internacionalismo soviético. Lênin, de certo modo, inaugura a ideia, que depois com a eleição de Adolf Hitler, na Alemanha em 33, ou melhor, a eleição é em 32, mas em 33 chega ao poder, a eleição que lhe dá a maioria no Parlamento, maioria não absoluta, é evidente, mas que lhe dá essa maioria. Portanto, todos esses fenômenos, ou toda a violência, e toda a competição totalitária em que acaba por se tornar os anos 20 e 30, tem muito a ver com isso mesmo. Mesmo os regimes militares que não têm propriamente nada a ver com o fascismo em termos ideológicos, que são mais autoritarismos clássicos e tradicionais, como é o caso da ditadura militar de Primo de Rivera, em Espanha, ou mesmo do 28 de Maio. Também tudo isso tem muito a ver com alguma sensação de perigo e alguma sensação, exatamente, dessa ideia de estranho, de classe, que está muito pendente, e não está só pendente, quer dizer, que é revelada pela prática dos bolcheviques durante a revolução soviética e durante a guerra civil. Portanto, não há dúvida que nesse sentido, e como dizíamos aqui no princípio, a figura Lênin, as suas decisões, a sua estratégia, a sua ausência de limites à violência quando a violência é necessária, porque também analisando a personalidade de Lênin, Lênin não é um sádico, como de certo modo, vemos depois aparecer em Mao Tsé-Tung, aparecerem em certas personalidades pelo Terceiro Reich, aparecer mesmo durante toda a história do comunismo no século XX, em várias regiões do globo. Lênin não é um sádico, mas é alguém que achando necessária a violência, numa lógica de razão de Estado, não tem, de fato, limites. A brutalidade das estruturas da Cheka são de certo modo, aquelas estruturas que a gente imaginaria das coisas chinesas, e não parece que o Lênin tenha alguma vez tido grandes preocupações de reprimir ou de parar essa violência.

Não parece ter havido essa preocupação. Jaime Gama, como é que interpreta o fato de ter havido sempre esta preocupação de separar, por um lado, Lênin de Stalin e, sobretudo, a controvérsia que ainda hoje se mantém sobre se efetivamente Stalin era o herdeiro escolhido de Lênin, ou se Stalin acaba por ser alguém que se impõe e havia aquelas famosas cartas, os famosos alertas que ele teria feito.

Cartas de Krupskaya.

Que estavam escritas, os alertas que ele teria deixado, mas que teriam sido escondidos, e aqueles que seriam os líderes que ele preferiria, acabaram por ser trucidados por Stalin.

Bom, tudo isso é também um pouco a história reconstituída pelo que se passou a seguir, quer do ponto de vista dos que querem uma versão, ou do ponto de vista dos que querem outra. Penso que Lênin, na fase final, em que já estava muito doente, deixa também umas indicações algo ambíguas, porque aponta Trotsky, elogia virtudes, critica defeitos, mas também refere-se Stalin, apontando qualidades e apontando e indicando defeitos. Mas penso que já como quem vê as coisas escapando-lhe a vida e, portanto, isso já seria uma nova etapa. Agora, não haja dúvida, e isso é um fato, que a separação entre o stalinismo e o leninismo não pode ser estabelecida de uma forma inteiramente branqueadora do que foi a atuação de Lênin, porque Stalin, mais à frente, o que faz é prolongar e desenvolver um conjunto de métodos e de práticas que ele tinha aprendido e praticado desde o início da Revolução Russa. Porque, por exemplo, quais são os grandes instrumentos da exportação do Soviet de Petrogrado pro resto da Rússia? São o Exército Vermelho e são a Cheka. A Cheka, que é o sucedâneo da Polícia Czarista. E aí, há instruções muito precisas. Foi o próprio Lênin que considerou a Cheka como o instrumento mais importante da defesa da ditadura do proletariado. A noção de ditadura do proletariado é uma noção construída pelo leninismo. A noção de que o partido se aprimora depurando-se, a noção de que a depuração deve ser feita não apenas na sociedade, mas deve ser feita no próprio partido. A noção da utilização do terror de massas

Quem usa a expressão "terror de massas" é Lênin.

Não, a expressão "terror vermelho" foi usada orgulhosamente a seguir à revolução. Não é uma invenção dos adversários, era um instrumento de propaganda, "terror vermelho".

Sim, terror vermelho, que também tinha esse valor, quase que de agregação de uma liderança para consolidar esse bloco e aterrorizar as forças adversárias. A noção de que o inimigo de classe é um inimigo do povo, os indesejáveis, que são de variadíssima espécie, começam por ser os padres da igreja ortodoxa e os czaristas, mas depois já são também os pequenos proprietários agrícolas, os operários que se revoltam contra a própria liderança da Revolução Russa e que são fortemente reprimidos. E, portanto, até conselhos práticos que estão dados por Lênin nesse estudo de 1917, dezembro, como organizar a emulação em que Lênin recomenda quem é que se deve prender, onde se deve prender, como se deve tratar os presos indesejáveis quando são libertos, identificados para estarem sempre a ser vigiados. Até quando há ações repressivas, ao prender um grupo de 10, deve-se sempre fuzilar um. Portanto, isso é uma indicação prática que tem a própria assinatura de Lênin. Ou seja, ele cuidou bastante de desenvolver um conjunto de guias práticos pra atuação no terreno, que visavam consolidar, pela força, pela violência, uma minoria sobre uma sociedade. Isso é um traço distintivo do leninismo.

Já me garanto. E do ponto de vista do método, daquilo que as pessoas foram olhando para a forma de exercer o poder, que influência teve Lênin? Quer dizer, nós verificamos que houve dois tipos de influência. Há claramente uma das suas primeiras preocupações, e ele faz isso de uma forma muito estruturada, é imediatamente logo a seguir à revolução, ele mobiliza os recursos do Estado soviético para criar partidos subsidiários nos países onde ele acreditava que ia haver revoluções. E financiou generosamente. Portanto, a partir primeiro de Estocolmo, para onde manda uma emissária, e depois de onde fosse possível. Tem várias desilusões, porque na Hungria fracassa, fracassa em Berlim. Ele acredita que pode haver noutros países e mantém, rapidamente forma o Comintern e a Terceira Internacional. Há essa linha de sucessão, de seguidor.

Sim, uma rede, há o estabelecimento de uma espécie de rede.

Há um estabelecimento dessa rede.

Uma rede revolucionária mundial.

Uma rede revolucionária mundial, que tinha muitas pessoas que um pouco por todo lado se vêm a procurar emulá-los e são até chamados de o Lênin do país X ou do país Y. Aqui ao lado tivemos o Lênin espanhol, que até era um socialista.

Claro que é um socialista. Aliás, grande parte desses partidos, nomeadamente o Partido Comunista Italiano, o Partido Comunista Francês, são cisões dos partidos socialistas, ou seja, a Terceira Internacional. Curiosamente, o partido português, como penso que há dias aqui há tempo falámos aqui, é um partido, de certo modo, original nesse sentido. Mas de um modo geral, a ideia da diferença dos métodos, que eu acho que é importante e que se vê, aliás, nas polêmicas, por exemplo, vê-se isso muito na polêmica do Trotsky com o renegado Bernstein. Porque no fundo, os partidos socialistas tradicionais, de certo modo, eram marxistas no sentido do querer chegar a uma sociedade igualitária, sem propriedade, à destruição do Estado, e à destruição dos Estados na ordem internacional. Portanto, digamos que esse desenho utópico nunca é retirado das finalidades últimas do marxismo-leninismo, do próprio leninismo. O método, a grande diferença, ou fundamental, é o método, porque enquanto os socialismos democráticos nessa época estão essencialmente por uma linha de aquisição de extensão do direito de voto, naquela ideia que sem violência, através do próprio voto, do alargamento do direito de voto, as massas e os trabalhadores chegarão ao poder e chegarão a uma sociedade igualitária. A ideia leninista

É preciso ver também uma coisa aqui que é muito interessante e importante. Lênin e os bolcheviques, de um modo geral, eram grandes admiradores dos jacobinos franceses. Tinham, de facto, que foram, aliás, os inauguradores desse terror. Porque em França também o La Terreur, o terror do Robespierre e dessa época toda do terror também é, de facto, a ideia de eliminação do inimigo de classe e, sobretudo, uma coisa que é muito interessante, que também é nova, é a suspeição sobre determinados grupos que são inimigos naturais. Aquilo que depois, por exemplo, o Hitler vai praticar em relação aos judeus. Portanto, a designação de um inimigo natural, que não pode fazer nada para deixar de ser inimigo. Quer dizer, aliás, muitos judeus alemães sentiam-se patriotas alemães. Tinham combatido na Grande Guerra. E embora, teoricamente, as leis de Nuremberg pretendessem isentar esses judeus, no fundo, aconteceu-lhes o mesmo que aos outros. Ora bom, aqui há também um inimigo que não é determinado, essencialmente pela raça, é determinado pela sua condição social. E, portanto, esse inimigo preventivamente deve ser eliminado, porque, ao fim e ao cabo, ele vai numa dada altura atuar contra a revolução, vai atuar contra os interesses da revolução e das massas e do povo e dessas coisas todas fantásticas que se querem levar ao poder. Esse método, que depois se alarga e que passa a ser o emblema dos partidos comunistas europeus. Agora, cada partido tenha, apesar de tudo, com certeza, a sua condição nacional, mas há, de facto, um conjunto de comportamentos, de regras, que depois, no tempo de Lênin não há assim muito tempo para isso, até porque o tempo é curto, mas depois com Stalin vai ser muito importante, que é que esses partidos sejam, de facto, absolutamente fiéis a Moscovo e sejam instrumentos dos interesses, suasizende, da Terceira Internacional, mas que a partir de um certo momento também são os interesses da União Soviética e de Stalin.

Bem, nós estamos quase no fim e só uma última nota que pedia que fosse o José Miguel Gama, que era: ao mesmo tempo que Lênin era um marxista e um doutrinário, ele em muitos momentos era extraordinariamente pragmático e teve que adotar políticas pragmáticas. Um exemplo disso é a forma como...

Em Brest-Litovsk.

A forma como, por exemplo, em Brest-Litovsk, onde faz a paz em condições de entregar grande parte do território russo à Alemanha para conseguir salvar, na altura, a revolução, e depois, mais tarde, quando abdica do chamado comunismo de guerra, que no fundo era a coletivização total da economia para uma espécie de semiprivatização para conseguir reanimar, através da NEP. Isto ofendia um bocadinho os mais ortodoxos dentro do partido.

Sim, mas olhe que isso até tinha começado antes com o financiamento dos próprios bolcheviques, a que Lênin tinha muita atenção, porque, por exemplo, tem que usar as brigadas de assalto e de roubo de Stalin.

Stalin, exatamente.

As chamadas apropriações. Depois até financiamentos que Malinowski trouxe da própria Okhrana, da Polícia Secreta Czarista, que tinha também interesse em desvair todo esse campo político através de um certo gás dado aos bolcheviques. E depois também o inegável acordo com o Império Alemão, não só para ir de Zurique até São Petersburgo, como para levar nesse vagão abundantes recursos financeiros para financiar a eclosão do levantamento em São Petersburgo. Portanto, há aí um pragmatismo que revela já uma grande frieza na análise das coisas e que depois tem tradução em todos esses lances internacionais e que começa com também uma opção pragmática, porque distinguindo-se de todos os outros partidos socialistas, revolucionários e do campo revolucionário que no mundo, na Primeira Guerra Mundial, tinham optado pelos seus países, ele preconiza uma espécie de neutralidade do defetismo revolucionário, mas que é usado apenas por opção pragmática conjuntural, que é no caso da Rússia, nós devemos ser contra a guerra, porque isso é o que nos vai ganhar popularidade nos soldados e nos marinheiros e na população. Portanto, é uma opção que não tem a ver com princípios gerais, porque ao mesmo tempo, depois lança a guerra civil e depois faz várias guerras com Polônia e com outros durante a guerra civil.

O caso da guerra da Polônia é particularmente significativo, que não havia nenhuma necessidade de fazê-la.

O pragmatismo leninista para chegar à Revolução de Outubro não é ditado por um valor abstrato que perdure no seu campo teórico, mas sim pelo pragmatismo.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de uma semana.