Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos discutir a situação no Afeganistão. Depois de uma longa guerra, talvez a mais longa guerra da sua história, os Estados Unidos estão a retirar do Afeganistão. Como todos se recordam, o exército americano foi pro Afeganistão no quadro de uma missão que teve o beneplácito da comunidade internacional, na sequência dos ataques do 11 de setembro. Na altura, era claro que havia uma cumplicidade do regime do Afeganistão com a organização de Bin Laden, organização essa que tinha estado por trás dos ataques às Torres Gêmeas. E ao contrário daquilo que viria a acontecer mais tarde no Iraque, o ataque ao Afeganistão teve, de alguma forma, o acordo de muitos países. Houve, de resto, uma coligação internacional que esteve presente no Afeganistão. Portugal esteve presente no Afeganistão e até recentemente, muitos outros países fizeram parte dessa coligação. No entanto, ao fim destes anos todos, nunca a situação no Afeganistão se conseguiu estabilizar e neste momento a retirada das tropas americanas tem alguns contornos que já levaram alguns analistas a recordar a retirada do Vietnã. Não é exatamente a mesma coisa, mas o que é fato é que conforme as tropas especiais dos Estados Unidos saem, os talibãs vão ocupando as suas posições, nalguns casos, até vão atacando as suas posições. Jaime Gama, foi uma guerra longa, foi uma guerra inglória?

Foi uma guerra longa. É uma guerra muito longa, porque o Afeganistão, praticamente desde que há história, tem estado envolvido em disputas. Por ele passaram imensos povos. Deixaram vestígios, deixaram confrontos, deixaram questões por resolver. E continua a ser uma questão muito especial. É um país que não tendo grandes recursos, disputa uma centralidade de comunicações numa zona vital da Ásia. É um país que tem uma grande diversidade na sua composição étnica, nas suas línguas. É um país que tem uma articulação muito complexa com os países com os quais faz fronteira, os quais, por sua vez, também ao longo da história, mudaram a sua natureza interna e a sua pertença interna. Esta atuação internacional no Afeganistão foi uma atuação que teve, sobretudo, em vista anular o refúgio da Al-Qaeda no governo talibã, à época do Afeganistão. Esse objetivo terá sido conseguido, embora a extinção da Al-Qaeda, apesar da sua diminuição de atividade, não tenha sido lograda e até a Al-Qaeda também depois veio a desdobrar-se numa outra orientação, a do Estado Islâmico, que continua ativa em outras áreas do mundo e agora todos muito concentrados em África.

Sim, e há várias organizações radicais islâmicas que são filhas da Al-Qaeda, de alguma forma.

Depois, a noção de estabilizar um sistema político no Afeganistão é uma noção que me parece não acabada de todo, em que as Nações Unidas se empenharam, vários países se empenharam, mas o regime instalado no Afeganistão é frágil. A ideia de anular os talibã, essa parece-me não ter sido conseguida. Os talibã não são bem a Al-Qaeda. Um grupo muito centrado no radicalismo sunita e que tem como base o grupo étnico pashtun. É um grupo que foi criado com o apoio dos sauditas, com o apoio dos Emirados, com o apoio dos serviços secretos do Paquistão e também, num determinado momento, com o próprio apoio dos Estados Unidos, na medida em que tudo isso fazia parte do combate à presença da União Soviética no Afeganistão, em apoio de um regime que à época vigora no Afeganistão e que tem simpatias com a União Soviética, embora o marco da intervenção soviética no Afeganistão comece por ser regular as diferenças e os conflitos violentos entre duas facções. Os norte-americanos Vendo que a batalha com a Al-Qaeda, na sequência do atentado às Torres Gêmeas, estava consolidada, depois começaram a definir estratégias de saída do país, que foram também dificultadas por muita da controvérsia interna, porque o Obama, à sua maneira, também tentou sair, mas depois recuou e até ampliou os compromissos militares. Trump também foi ao ponto de negociar com os Talibã, mas não completou essa negociação inteiramente. E agora Biden vem um pouco na sequência da negociação de Trump não completada, tomar uma decisão clara sobre a retirada e quer efetivá-la numa data certa. Os aliados da NATO também já retiraram e tudo indica que o regime que está instalado no Afeganistão não vai chegar por muito tempo à ofensiva dos Talibã. Os Talibã têm apoio do Paquistão até um certo ponto. Isto é, a partir do momento em que os Talibã, implantados na etnia pashtun, também querem intervir dentro do Paquistão, porque há mais pashtuns no Paquistão do que no Afeganistão, o regime do Paquistão tende a enfrentá-los. Na medida em que os pashtuns e os Talibã se colocam como um instrumento de projeção de poder do Paquistão dentro do Afeganistão, isso é do agrado do Paquistão. Mas depois há diversíssimas políticas em relação ao Afeganistão, porque o Irão tem uma política sobre o Afeganistão. A Rússia, apesar de hoje não ter uma fronteira direta com o Afeganistão, não deixa de olhar o teatro e a zona do Afeganistão. A China tem uma pequena fronteira e tem uma política sobre o Afeganistão. O Paquistão, obviamente que sim. A Índia também não deixará de olhar o que se passa no Afeganistão, na medida em que isso possa ou não criar dificuldades ao Paquistão. E a Arábia Saudita, no contexto das suas disputas regionais e da disputa com o Irão, tem também interesses em relação ao Afeganistão, porque não nos esqueçamos, há 15% da população no Afeganistão que é xiita e isso também é uma base que perturba a lógica. Apesar de pouco significativa, é uma base que perturba a lógica sunita com que olha para o Afeganistão. Uma administração excessivamente corrompida, um regime cujo dispositivo militar não é muito forte e que agora, sem o apoio americano, sem o apoio da aviação americana, sem o apoio das forças especiais americanas, começa já a assistir à desbandada de algumas unidades militares ou à passagem do controle de vários municípios para os Talibã, que começam a cercar as cidades e também até à colocação de bandeiras Talibã em postos fronteiriços do Afeganistão, como aconteceu ainda muito recentemente na fronteira com o Paquistão. Ou seja, uma situação extremamente volátil. Os americanos completam a sua retirada, querem fazê-la ordenadamente, como é natural. Já houve uma transferência de comando para quem? Para o comando do Comando Central da Flórida e para uma unidade residual que vai ficar a proteger a Embaixada dos Estados Unidos em Cabul. Mas a partir daí, o que se vai passar faz um pouco lembrar situações anteriores vividas no país com a União Soviética, por exemplo, ou vividas no Vietnã com os Estados Unidos.

José Megre Pinto, eu sei que a sua visão desse tipo de intervenções sempre foi muito cética, para não dizer mesmo crítica.

Sim.

Acha, de alguma forma, que intervenções que visavam transformar.

Sim, transformar. Aliás, nós temos, por acaso, e até gosto de recomendar sempre, neste caso, aos nossos ouvintes. Eça de Queiroz tem nas "Cartas de Inglaterra", uma carta, que é a primeira carta de Inglaterra. Tem três páginas admiráveis sobre o Afeganistão, que traduzem perfeitamente, são perfeitamente e tristemente atuais, onde ele conta exatamente as intervenções inglesas no Afeganistão, como os ingleses intervinham contra aquelas tribos valentíssimas e selvagens, como os ingleses tiravam o governante que lá estava e punham um que fosse mais dócil, como esse governante era depois derrubado outra vez pelas tribos afegãs e como os ingleses outra vez voltavam a fugir e depois um dia voltariam. E assim foi, de facto, toda essa história. E o Afeganistão foi, no século XX, e agora, pelos vistos, uma espécie de túmulo de vários impérios, de vários poderes imperiais. No século XIX, de facto, os ingleses nunca conseguiram, acabaram sempre por ser derrotados e fugiram. Aliás, há uma celebérrima expedição inglesa Em que os afegãos tiveram o cuidado de liquidar todos os participantes, menos um, parece que era um médico ou qualquer coisa que o deixaram voltar para contar o que tinha assistido. E depois fizeram exatamente, a gente às vezes esquece disso, mas o Vietnã da União Soviética foi exatamente o Afeganistão. Em 1988, 89, quando eles também retiraram de uma forma não tão triste como agora parece que está a ser esta retirada americana, mas retiraram também, deixando, aliás, no governo, um homem comunista, Najibullah, que ainda se aguentou três anos, mas que depois também teve um fim trágico, exatamente às mãos também dos Mohairin, uma parte que já seriam dos próprios talibãs, e que o homem tinha sido diretor da polícia secreta, da polícia política, portanto também não devia ser uma grande peça. Mas esse Najibullah foi capturado nas setas nas Azigas, foi torturado, foi castrado e depois penduraram-no num candeeiro. Portanto, não há dúvida que eu achei muito bem que os Estados Unidos, a seguir ao ataque às Torres Gémeas, interviessem no Afeganistão, tivessem ajudado um bocado, feito aquela operação com o apoio dos senhores da guerra do norte, tivessem corrido, de facto, toda aquela gente que tinha albergado lá os terroristas, mas depois era deixar o Afeganistão sossegado. A ideia de fazer de um país que nem é bem um país, quer dizer, uma coisa tribal, que não tem nenhuma espécie de identidade nacional, que teve vagamente uma dinastia, que tem um conjunto de tribos que nunca se entenderam, que são guerreiros e bons guerreiros e bons combatentes, já estiveram de um lado e do outro. E a ideia de fazer disso uma democracia estabilizada é uma ideia de doidos. E pagou-se muito cara, os americanos pagaram com cerca de 4 mil mortos ou talvez um pouco mais. Também morreram outras forças. Portanto, fui sempre muito crítico. Não quer dizer que não tenha pena e que não ache ao mesmo tempo, sobretudo a forma como os americanos abandonaram a base de Bagram, a acreditarmos nos relatos que vêm, que já vieram e que ainda não os vi contraditados por nada, ou seja, nem sequer foram capazes, fizeram a coisa de noite, às escuras, sem sequer se assegurarem que os seus aliados afegãos já estavam a tomar conta dessa posição, é de facto uma coisa tristíssima e que nos envergonha a todos um bocado, ao Ocidente e à América, tudo isso. Quer dizer, parece que de facto isso aconteceu. E, portanto, o ar já não é o tempo, quer dizer, é o modo. É um modo de retirar bastante miserável. Não sei quem é que foi os culpados disso, não temos ideia. Espero que se apure, e se não for verdade, também que se desminta, mas até agora não vi nenhum desmentido. Quer dizer, é extraordinário que uma força como a força da principal potência mundial abandone uma posição dessa maneira, quer dizer, praticamente às escondidas, como se fossem uns ladrões furtivos. Eu sou muito impressionado por esses símbolos. Já vimos, de facto, a retirada de Saigão, já foi de facto uma catástrofe, mas apesar de tudo, na retirada de Saigão, o exército do Vietnã do Norte estava a entrar pela cidade dentro e, portanto, ainda se aí podia se explicar toda aquela retirada a correr com os helicópteros a levarem os últimos para os navios e tudo isso. Agora, o que parece que aconteceu nesta base de Bagram, que ainda por cima é uma base emblemática, porque era de facto o grande centro de operações dos Estados Unidos e da NATO, já tinha sido também uma base em 1950, já tinha sido também uma base dos soviéticos, era uma grande base onde os americanos deixaram centenas de viaturas, deixaram-nas sem chaves, não fizeram sequer a entrega disso aos seus aliados afegãos, portanto, tudo isso deu um ar. Agora, como o João Miguel Ma dizia, é evidente que o problema subsiste para todos aqueles países da região, quer dizer, e os próprios russos também têm as suas preocupações. Os russos ainda continuam a tratar os talibãs por terroristas, porque não se esquecem que os talibãs apoiaram os chechenos quando os chechenos fizeram, de facto, uma série de insurreições e de ações de terrorismo contra a Rússia e, portanto, continuam nisso. Mas os talibãs parece que tiveram o cuidado de enviar uma delegação a Moscovo para explicar que não vão deixar o ISIL estabelecer-se lá, e que não vão também interferir no Tajiquistão, etc. Mas de facto, como dizia o professor Borges de Macedo numa entrevista que deu a uma revista que eu tinha ao futuro presente, os cemitérios estão cheios de amigos dos americanos. Continuam a estar, porque muitos destes afegãos. E além disso, há outra coisa que eu acho que vai ser o reverter de uma certa cultura ocidentalizada, uma certa liberdade para as mulheres, para estudarem, etc. Tudo isso temo que vá acabar rapidamente, além de que toda aquela esquerda liberal americana tão radical nas questões LGBT, etc. essas pessoas penso que vão passar um mau bocado no futuro com os talibãs em Cabo Ulma.

Muito telegraficamente, Jaime Gama, para Joe Biden, isto vai colocar dificuldades políticas?

Eu penso que ele vai enfrentar essa traição de certas franjas no Partido Democrático, que agora em função dessas conexões identitárias, passou a um proselitismo intervencionista. Mas penso que não irá mais longe do que isso, porque o cansaço da opinião americana com uma guerra que não conduzia a lado nenhum e cuja permanência conduziria ainda a situações de maior dificuldade para poder vir mais à frente a retirar, também era um motivo de preocupação. Desse ponto de vista, vendo até uma certa continuidade com o que estava a ser encaminhado antes, porque nesses acordos de Doha, o essencial que os americanos pretendiam, no fundo, é que o futuro Afeganistão fosse limpo de uma base para o terrorismo islâmico e procuraram assegurar um compromisso do Talibã quanto a isso. Depois procuraram assegurar um compromisso do Talibã para negociarem um entendimento com o presidente eleito do Afeganistão e com o seu grupo de apoio, que também existe, e a sua força militar, que também existe. Os Talibã, naturalmente, têm respeitado a parte do acordo com os americanos, não têm atacado as forças americanas na retirada, mas não têm deixado de flagelar as forças afegãs sempre que isso lhes permite ganhar terreno. Embora produzindo agora mensagens cautelosas quanto aos militares que estiveram do lado do presidente do Afeganistão, os Talibã vão é conquistando posições nos municípios e tomando poder sempre que podem e onde podem.

Bem, vamos regressar a perspectiva melhor o que está passando no Afeganistão na segunda parte do "Conversas Aqui", uma vez que a primeira parte do tempo esgotou-se. Regressamos dentro de alguns minutos. Estávamos precisamente a falar sobre a situação no Afeganistão e uma questão que naturalmente se vai colocar é que, apesar destes acordos, apesar desta boa vontade, para todos os efeitos, parece mais ou menos inevitável que o país vai acabar por ficar, é uma questão de tempo, nas mãos dos Talibã. E ficando nas mãos dos Talibã, o que isso pode significar para a estabilidade na região? Recordemos que o próprio Paquistão, ali ao lado, tem uma boa parte da sua fronteira também, de alguma forma, é uma terra pouco controlada, ou então onde os serviços secretos paquistaneses vão fazendo uma espécie de jogo duplo.

Sim.

Como é que toda esta região vai poder funcionar num cenário de onde não vai desaparecer a vontade destes grupos e desta militância mais radical continuar a projetar a sua jihad para outras regiões do mundo, porque a partir do momento que as coisas estejam tranquilas no Afeganistão, haverá sempre vontade de eventualmente projetar para outras regiões do mundo. Como é que vê isso, Jaime Gama Pinto?

O Isabel falou nos serviços paquistaneses. Os serviços paquistaneses tiveram sempre um papel muito ambíguo, de facto. Aliás, vimos com a própria morte de Bin Laden e o que se tinha passado antes da morte de Bin Laden, nós chegamos à conclusão que era praticamente impossível que os serviços paquistaneses não soubessem que Bin Laden estava onde estava.

Sim, ele estava no Paquistão.

Numa dada altura devem ter decidido.

E estaria no Paquistão há muito tempo, não é?

Exatamente. E muito tempo. Portanto, numa dada altura devem ter, por qualquer razão, decidido entregá-lo ou deixar cair para os americanos que ele estava lá. Portanto, os serviços do Paquistão sempre tiveram uma política muito ambígua. Talvez seja explicável pelas razões. E essa ambiguidade eu creio que vai marcar. Para já, também penso que aqui há outro aspecto muito importante. Não há dúvida que o governo de Cabul não é capaz de durar muito, mas os senhores da guerra, alguns aliados do governo de Cabul e dos americanos, isso de facto é o tal problema da fragmentação do país. Quer dizer, também penso que têm as suas milícias e talvez não sejam assim tão fáceis, enquanto é natural, isto está a acontecer um bocado ao nível da tropa governamental. Que aliás, teoricamente, no papel, é um exército grande. O exército afegão tem neste momento cerca de 300 mil combatentes, tem umas forças especiais que se diz que não são más e foi bastante equipado pelos americanos, equipado numa série de coisas. Agora, de facto, as lealdades deles ao Estado Parece ser um Estado bastante volátil, são capazes de não ser grandes. Já as lealdades a estes senhores da guerra, a esta espécie de senhores feudais, foram sempre persistindo e se foram aliando sucessivamente. Chegaram também numa altura em que se aliaram aos próprios comunistas, noutra altura aliaram-se aos Mohaenin, aliaram-se contra os talibãs. Nós não podemos encarar isto como um país normal, no sentido de uma unidade nacional, de uma unidade de Estado, de uma existência de identidade nacional e com essas implicações de lealdades. Portanto, é natural que o que acontecerá nos próximos tempos seja uma fragmentação. E mesmo os talibãs vitoriosos, que dizem que não vão negociar com ninguém, são capazes de, numa altura, terem mesmo que negociar e aceitar alguns desses senhores da guerra que têm implantações regionais importantes e que podem, apesar de tudo, fazer-lhes a vida um bocado negra. Agora, daí para passarem para grandes ações externas, não sei, porque eles também sabem a preocupação neste momento. Eu acho que a grande preocupação, e quem vai ser as principais vítimas vão ser exatamente os próprios afegãos. A grande preocupação deles deve ser, numa primeira fase, uma repressão exemplar contra os partidários do governo, aquilo que eles consideram os traidores ou colaboracionistas com os americanos. Depois vão estar entretidos a impor. A Sharia nunca acabou, porque o Afeganistão é uma república islâmica. Admito que a aplicação, a execução dessas leis islâmicas fosse relativamente moderada, até pela presença dos aliados americanos e disso tudo, mas que agora será com certeza mais violenta e mais brutal. Penso que essa será outra das grandes preocupações deles. Depois também penso que eles não vão querer entrar em políticas, porque, por exemplo, a Rússia, que é um vizinho poderoso, não me parece que queira brincar ou que vá permitir, por exemplo, movimentos de tipo jihadista funcionar ali. Não acredito que os russos, que não estão preocupados com a Europa Ocidental nem com a América, mas estão preocupados em manter-se como um poder ali na região da Eurásia. Não acredito que os russos também agora fossem permitir ali grandes atrevimentos no aspecto de se criar uma espécie de ISIS ou uma coisa parecida com isso, ou pelo menos ser tolerado dentro. Não acredito que isso vá acontecer. Penso que os Estados todos da região, nesse aspecto, haverá uma certa convergência para evitarem, até porque não vão querer outra vez a repetição de uma invasão ou dos americanos, ou de quem fosse. Os americanos normalmente se fossem hostilizados a partir dali. Portanto, eu acho que vai haver agora um período, na medida que a gente pode prever isso, de confrontação e de fragmentação interna e que não creio que isso vá para já ter grandes efeitos internacionais. O país é um bocado enclausurado. Não tem grandes capacidades de movimento.

Jam Gama, do ponto de vista, sobretudo do Paquistão, para o Paquistão, esta situação no Afeganistão não pode ser muito perturbadora? Ou para eles é também uma vitória? Porque para o Paquistão, a presença ali dos Estados Unidos sempre foi vista de várias facções. Havia quem visse com bons olhos, havia quem visse sempre como uma espinha, um intruso.

Pois, o problema para o Paquistão é o de saber até que ponto a consolidação dos talibãs no Afeganistão vai gerar o secessionismo das províncias pastunes do Paquistão. Isso é o ponto central, porque tudo ali está um pouco deslocado. A influência linguística não é bem a influência religiosa, a colocação da geografia foi muito deslocada pelas ondas que passaram, de invasores, de sedimentações, e isso tem ali muita influência. E obviamente também, agora os rivais do Paquistão vão também procurar ter algum olho sobre o que se está a passar no Afeganistão e vão procurar gerar ali aliados, porque vai sempre haver aliados anti-talibã no Afeganistão, quer entre os que ainda representam reminiscências dos antigos governos do Partido Popular do Povo Afegão, quer entre os que se identificaram bastante com a presença americana, quer entre os grupos étnicos onde os talibãs não são fortes e que têm as suas afinidades com países vizinhos, grupos turcofones, grupos que têm mais relação com, por exemplo, o Uzbequistão no norte

A própria China, que já no passado, no tempo dos Mujahedin, também teve a sua componente Mujahedin por interposta figura de grupos pró-chineses. O Irão vai, obviamente, também rever as suas políticas de apoio ou não apoio aos grupos xiitas mais pró-iranianos. Portanto, vai haver ali um rearranjo e vai haver também o jogo desses grupos, como diz o Jaime Nogueira Pinto, que são pequenos estados feudais, muito articulados, aliás, com a produção e o comércio do ópio à escala internacional. Portanto, tudo vai modificar-se. Naturalmente, os Estados Unidos, penso que terão um limite. O limite é o de considerarem que um Afeganistão Talibã volta a ser o ninho para o Al-Qaeda agressiva contra objetivos norte-americanos ou contra objetivos dos aliados dos Estados Unidos. E nesse caso, o regresso à política de bombardeamentos aéreos da era Clinton, me parece que vai ser algo a que iremos assistir. Pois bem, tudo isso está em aberto. Irá o país para uma partição? Manter-se-á unido? Como é que se vão reorganizar também no terreno as forças que não são talibãs, nas suas bases étnicas, nas suas bases doutrinais, nas suas afinidades regionais. Isso vai receber ou não impulso dos vizinhos do Afeganistão ou de outras potências? Qual espécie de impulso? Portanto, é um laboratório que está agora aberto em função desta nova situação.

Jaime Nogueira Pinto, saindo um pouco do quadro do Afeganistão, é bom não esquecermos que, entretanto, ainda há algumas questões que ficaram por resolver, ou que ainda estão por resolver, designadamente ainda há presos em Guantánamo.

Sim, isso. Ficam sempre umas coisas por resolver nestas histórias. Parece que, por exemplo, que adjunto anexo a Bagram, que havia uma grande prisão, penso que onde estavam cerca de 4 ou 5 mil detidos, acusados, com certeza, o pessoal que tinha sido feito prisioneiro nos combates e que se evadiram ou foram libertados pelos americanos também nesse abandono. Ora, é evidente que em Guantánamo, penso eu, não estão só afegãos. Foi uma espécie de recolha de pessoal que muitas vezes foi capturado ou até raptado em sítios muito diferentes do mundo. Penso que era essencialmente ligados a esses grupos terroristas mais ativos. E foi uma coisa que foi ficando, foi uma herança que foi ficando ao longo dos últimos 20 anos.

Mas levanta problemas morais, levanta problemas jurídicos, levanta problemas políticos.

Pois, levanta esses problemas todos, mas todos esses problemas também, como a gente já aprendeu, só se tornam efetivos se tiverem, por exemplo, uma grande pressão mediática sobre eles. Se não tiverem, se forem coisas que eu não creio que agora vai acontecer. Há um certo cinismo nestas políticas. Eu acho que o Afeganistão, não haverá também muitos, porque eu também não creio que hoje em dia houvesse um grande apoio. Não é a mesma coisa que foi, apesar de tudo, o Vietname, que dividiu efetivamente os Estados Unidos. A Guerra do Vietname dividiu profundamente os Estados Unidos. Eu penso que a Guerra do Afeganistão foi uma guerra mais longínqua, nunca foi uma guerra. Também foi uma guerra feita exclusivamente já por uma "all voluntary force", já não havia mobilizados. Portanto, nunca causou aquela divisão traumática entre os pró e os contra. E além disso, no tempo do Vietname, ainda havia a questão do comunismo no mundo, portanto, também havia esse lado de lutar. A Guerra do Afeganistão foi uma guerra já um pouquinho do pós-Guerra Fria. E como eu digo, o que teria sido lógico era exatamente assim.

Sim, foi uma guerra que inicialmente começou até de forma quase consensual, não é?

Quase consensual e muito rápida.

Multilateral, com a autorização das Nações Unidas.

E com grande apoio no terreno, porque eu lembro que aqueles senhores da guerra todos chegaram com uma rapidez enorme, aquilo foi uma vitória rapidíssima, até porque parece que o pessoal americano e inglês, até penso que foram os primeiros, as forças especiais inglesas. Esse pessoal americano e inglês, acho que essencialmente o que levava eram malas ou sacos com notas para pagar esses senhores da guerra, que rapidissimamente avançaram sobre Cabul e deram cabo dos talibãs que lá estavam. Agora, depois disso, é que começou com aquele presidente Karzai, que aliás, estava mais tempo fora do país Do que dentro do país. O presidente Ghani foi e começou depois toda aquela ideia de implantar ali. Foi uma ideia um pouco louca e que deu o resultado que não podia deixar de dar. Eu não creio que vá ser uma coisa para esquecer, porque praticamente os que querem sair, o presidente Biden também não tem muito interesse, porque sempre vai haver alguém que o vai acusar de ter perdido o Afeganistão, quando o Afeganistão alguém ia perder. A única coisa que eu acho que é grave é este modo.

É bom recordar que, de alguma forma, Obama tinha prometido sair do Afeganistão.

Sim, e o Trump também, e todos. Sim, o Trump, aliás, insistia muito em acabar com essas guerras.

Só agora que temos Biden finalmente a sair do Afeganistão.

Pois, o Biden saiu.

E o Biden sai com base no acordo que estava mais ou menos feito.

Pois, exatamente. Mas como ele é um pouco desajeitado, quando lhe perguntaram pelo Afeganistão, ele disse: "Fala-me de coisas agradáveis". Não é assim muito... Mas não acho que vá ficar uma grande coisa. Acho que vai ser uma coisa para esquecer. Os desgraçados dos afegãos que se habituaram, e sobretudo as mulheres, que se habituaram a uma certa liberdade, acho que vão pagar muito caro tudo isto. Mas enfim, é a história e não vejo que vão ter. Embora vá haver com certeza resistências, vai haver resistências desses senhores da guerra, alguns deles, outros são capazes de se entender com os talibãs, se os talibãs quiserem. Mas eu penso que vai se assistir ainda a um período longo de fragmentação e de luta interna. Este tipo de conflitos que são longos, que correm mal, que levantaram grandes dúvidas, mas que ao mesmo tempo não foram de primeira página. Apesar de tudo, o Vietname-

Eles foram primeira página na fase inicial.

Sim, na fase inicial, mas depois tornaram-se uma rotina. E eu acho que enquanto, por exemplo, na Guerra do Vietname, que durou cerca de 15 anos para a intervenção americana.

Mas foram 15 anos de grande intensidade.

Exatamente, grande intensidade.

E sobretudo era uma guerra de proxy, era uma guerra da Guerra Fria.

Era uma guerra da Guerra Fria. E aqui as pessoas perguntavam: "Mas o que estamos a fazer no Vietname? No Afeganistão, o quê?" Porque o Afeganistão, a gente olhando para aquilo, e como há bocadinho, aliás, o Jaime Gama estava a lembrar, uma das grandes atividades econômicas do Afeganistão, de facto, é o cultivo e a produção de droga. Dá uma impressão que os senhores da guerra de um lado e talibãs do outro, mais ou menos nesse aspeto estiveram sempre todos envolvidos. Eu volto a recomendar aos ouvintes que leiam a carta de Inglaterra do Eça de Queiroz sobre o Afeganistão, que também aliás fala da Irlanda, mas tem três páginas sobre o Afeganistão, que são uma grande lição e é extraordinário como é que ele, de facto, há 150 anos ou há 130 anos, teve uma lucidez tão grande para descrever uma situação que no fundo permaneceu. São os tais povos indomáveis, são os tais povos que não entraram propriamente na Idade Moderna, muito menos na Idade Contemporânea. E que, portanto, vivem de facto em tribos, têm esse tipo de lealdades, têm esse tipo de brutalidade. Quando os estrangeiros, como foi o caso, os americanos lhes deram os Stinger, eles deitaram abaixo os helicópteros e os aviões soviéticos. O que eles têm da modernidade é exatamente uma grande adaptação e capacidade de mexer nas armas de destruição. E de resto continuam com os seus usos, com os seus costumes e vão continuar assim por muito tempo. É um mito querer mudar essas coisas.

Sim, praticamente costuma-se dizer que o único líder militar triunfante lá foi o Alexandre, o Grande, e desde então nunca ninguém conduziu campanhas militares com- Mas ele também foi bastante efémero, digamos assim.

Exatamente, pois morreu novo.

Morreu novo. Terminamos mais um "Conversas à Quinta". Estamos de regresso dentro de uma semana.