Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos fazer um clássico: vamos novamente voltar a falar de livros. Desta vez, livros que podem ser oferecidos no Natal, mas podem ser também lidos em qualquer altura, até porque pela seleção que eu vejo aqui em cima da mesa, muitos deles são mesmo pra ser lidos em qualquer altura. Nem todos são livros que acabaram de sair, mas são todos livros que me parece que valem a pena. Mas como estamos no Natal, vamos começar por alguma coisa que tenha a ver com este período, não diretamente, mas indiretamente. Jaime Gama trouxe aí duas obras, nomeadamente, uma tradução, uma nova tradução.

Sim, são os "Evangelhos Apócrifos", de Federico Lourenço. Isto vem na sequência do que ele já tem publicado de tradução da Bíblia, diretamente a partir dos autores e das autorias cuevas.

Só uma coisa que eu acho muito interessante de saber. Eu ouvi uma entrevista com o Federico Lourenço recentemente, em que ele explica muito bem e de uma forma muito convincente, enfim, eu estou a vender o peixe pelo valor, que a Bíblia foi escrita em grego e não nas outras línguas, aramaico ou hebraico, que as pessoas pensam que foi escrita. Não, foi escrita em grego porque era a língua franca daquela região naquela altura. E, portanto, quando se diz traduzido do hebraico como sendo mais original, ele contesta isso, diz que a boa tradução é a do grego, que é o que ele fez.

Sim, o hebraico era falado por muito pouca gente, mesmo pelos hebreus.

Sim. E havia o aramaico, que era a língua comum.

Várias línguas de sobreposição e de comunicação, e daí a importância de também nestas traduções haver uma qualificação objetivamente correta da fonte a partir da qual se traduz e a justificação desse fato. Agora, o que estes trabalhos de Federico Lourenço põem um pouco a nu foi a nossa insuficiência no tratamento destas questões, enquanto também com prejuízo na língua portuguesa para um certo papel de Portugal na irradiação e promoção da cultura, quer da cultura profana, quer da cultura religiosa. Vou explicar, porque falta-nos, as nossas universidades e outras instituições nunca organizaram em relação aos clássicos, traduções das fontes diretamente para o português. Em regra, as traduções são dispersas e vão sempre buscar as versões ou francesa ou inglesa.

Os autores russos, por exemplo, só agora é que estão a começar. Só agora estão sendo traduzidos.

Mas isso devia ter sido uma preocupação das universidades. Não temos o que tem Harvard ou Cambridge ou Oxford, uma coleção de clássicos gregos ou latinos estruturada.

Atenção, há uma pequena exceção. A Gulbenkian fez algum trabalho.

A Gulbenkian fez misturando autores científicos de relevo com alguns dos clássicos e com alguns dos grandes juristas, e visando sempre a produção de boas versões portuguesas com bons prefácios enquadradores de livros que pudessem ter utilidade nos currículos acadêmicos mais relevantes. É um fato. Mas isso não nega por completo o objetivo daquilo que eu estou a dizer, que é a existência de coleções organizadas nas universidades quanto aos clássicos, isso é mau. E outra coisa, por exemplo, que é má, é a própria Igreja também não ter organizado em língua portuguesa uma coisa equivalente ao que fez a Igreja Espanhola com a Biblioteca de Autores Cristãos em relação aos autores cristãos e aos teólogos cristãos, e aos grandes doutrinadores, e aos grandes documentos da Igreja.

Na Gulbenkian encontramos alguns. Encontramos Santo Agostinho, por exemplo. A boa tradução está na Gulbenkian. Penso que o Tomás de Aquino também.

A Biblioteca de Autores Cristãos foi sempre um grande fator de influência da Igreja Espanhola nas igrejas latino-americanas de língua espanhola. E a fixação desses textos, grande importância. Aliás, era ver que em muitos dos casos, quem tinha preparação nesses domínios em Portugal, tinha que recorrer aos textos em espanhol da Biblioteca de Autores Cristãos, porque não há uma versão consolidada dos textos canônicos básicos da doutrina cristã em língua portuguesa, feita diretamente a partir dos textos que lhes deram origem. Portanto, Federico Lourenço, de certa forma, está a fazer, por conta própria, apoiado na Universidade de Coimbra, a que ele hoje pertence, um trabalho que corrige uma lacuna, mas que ao mesmo tempo que a corrige, mostra bem o que foi a insuficiência do caminho que não foi percorrido institucionalmente até aqui.

Com algum desconforto da Igreja.

Bom, aí é um problema que é sempre o problema de quem tem uma visão mais fechada e institucional sobre os assuntos. As equipes de tradução da Bíblia, que aliás em Portugal é interessante verificar, são equipes ecumênicas e houve o cuidado de estabelecer, através da Sociedade Bíblica Portuguesa, uma cooperação com outras confissões protestantes pra fixação do texto da Bíblia Designadamente em pontos em que as versões são diferentes e em nota de rodapé sublinhando essas diferenças. Mas a ideia de quem faz isso, e faz bem, porque são pessoas altamente dedicadas e a categoria, o nível de emprego da língua portuguesa nesses textos é elevadíssimo. Depois há sempre uma certa imolação burocrática em relação a quem vem de fora destes círculos. Mas a tempo houve intervenção de figuras bastante autorizadas na Igreja a dizer que essa polêmica não devia ter lugar e que deviam ser saudados também os textos produzidos por Frederico Lourenço como textos também de grande valor. Esse tema de ciúme burocrático está absolutamente ultrapassado.

E a outra sugestão?

O texto é um texto que eu penso que vai fazer o seu caminho, não cá, mas também no plano internacional. José Tolentino Mendonça, que tem a sua tradição e inserção mais poética e ensaísta, mas que tem uma origem de formação teológica, que agora apresenta um texto de metamorfose necessária, que é um comentário, uma reflexão, uma leitura de São Paulo. Quanto a mim, este texto vai ser o primeiro texto que Tolentino Mendonça vem trazer a lume já nas suas novas funções de cardeal da Cúria, já não só de administrador e gestor da biblioteca e do arquivo secreto do Vaticano, mas de responsável na Santa Sé pelo governo da educação e da cultura na Igreja. E como todos os seus antecessores de grande valor e alguns outros cardeais da Cúria, designadamente o cardeal Ratzinger, antes de ser papa, a publicação de um livro sobre um tema teológico fundamental, um assunto tão relevante como São Paulo, que ainda hoje continua a ser discutidíssimo na Igreja e fora da Igreja, marca bem o sinal que Tolentino Mendonça quer dar de que a Cúria tem no Dicastério da Cultura e da Educação, alguém que publica um livro de autoria própria, e não um livro de trabalho de equipe com assinatura, um livro de autoria própria sobre São Paulo, que já não é só uma análise poética e literária ou uma reflexão pessoal, é um livro fundamentado de um teólogo, de alguém que se situa nesse domínio da reflexão.

João Almeida Pinto, também continuando em Roma, mas com ponto pra Lisboa.

Continuando em Roma e continuando nos temas religiosos. Também estamos a falar do tempo natalício, da aproximação do tempo de Natal. Trouxe este livro, que é uma entrevista recente, e que eu penso que a maior parte das pessoas, muita gente terá visto, e que agora foi passada para livro e que é uma entrevista de Maria João Avilez com o Papa Francisco. É uma entrevista corajosa, o Papa fala de todos os assuntos. Este Papa, eu falo como católico e vivo isso porque tenho no meu meio de amizades e social, etc. Vejo muitas vezes pessoas que são críticas, e até críticas às vezes de um modo exacerbado deste Papa, que acham às vezes pouco conservador, pouco institucional. Eu acho que, como católico, obedeço ao Papa em tudo que é matéria de fé e costumes. No resto, não é prescrita essa obediência. Às vezes as pessoas fazem grandes confusões nisso. Mas esta entrevista tem essa vantagem e tem essa coragem de tratar exatamente alguns temas que são temas gravíssimos. Por exemplo, todos estes temas da pedofilia são temas gravíssimos e terrivelmente graves porque são abusos, são verdadeiros crimes daquilo de onde se espera que haja uma relação de confiança. Embora também, às vezes, especulativamente, de repente, às vezes parece-nos, olhando para a comunicação social, que a Igreja a única coisa a que se dedica, e também é um ponto que é importante sublinhar, às vezes há uma especulação à volta disto, mas lá está, basta que haja um caso destes. São casos gravíssimos e o Papa trata disso chamando-lhe, aliás, monstruosidades e trata com autoridade, com força. E depois, enfim, é todo este problema da crença no nosso tempo. É um tempo em que a Igreja, o poder temporal já lá foi há muito tempo, há vida. Mas também, de certo modo, a cultura contemporânea, sobretudo na Europa Ocidental, até talvez mais, é uma cultura não só já acristã, mas às vezes anticristã. Quer dizer, valorizando coisas que tornam mais difícil a fé e a crença. Neste aspecto, eu acho que este livro, que é uma síntese, a entrevista ao Papa é bastante importante e interessante nesta época

Vou mudar de tema, vou passar para história relacionada com a atualidade. Eu confesso que continuo bastante preocupado com o que se passa e tentando perceber tudo o que se passa entre a Rússia e a Ucrânia. Fui recuperar um livro que já tem uma dúzia de anos, "Bloodlands: Terras de Sangue, a Europa entre Hitler e Staline." Isto é um livro de Timothy Snyder. Timothy Snyder é um dos bons historiadores desta região. Ele tem outro livro também, que é a "Terra Negra", sobre o Holocausto, em particular. Depois tem outros, tem sobre os Abwehrs.

O Holodomor.

Não, o Holocausto. A "Terra Negra" é sobre o Holocausto. Qual é a perspectiva que podemos considerar que é um pouquinho diferente neste "Bloodlands"? Isto basicamente trata da região que vai da fronteira leste da Alemanha até à fronteira da Rússia, portanto, ocupa basicamente o que é hoje os países bálticos, a Bielorrússia, Ucrânia e a Polônia, e que foram o território por onde passaram, para um lado e para o outro, exércitos durante a primeira metade do século XX. Mas não foi só exércitos, foram territórios que foram tratados como se tratassem colônias, zonas que era preciso limpar para colonizar. As maiores mortandades são ainda no tempo de Staline. Antes da guerra começar, matou mais gente. Depois, com a guerra, a palma, e a palma final, nesta região, passa para Hitler. Nós temos, muitas vezes, a noção de que muitas das pessoas que morreram, quer no Holocausto ou no Gulag, morreram em campos. E o que ele mostra aqui é que não morreram em campos, a maior parte deles morreram perto de casa, morreram de fome. Morreram de fome no Holodomor, nas grandes fomes da Ucrânia com Staline. Os exércitos fremedos que eram tomados como prisioneiros morriam de fome, deliberadamente. Os alemães deixavam-os morrer de fome. Morreram milhões de soldados que foram capturados naquela fase inicial do Barbarossa. Eu acho que ajuda a perceber por que não é com o frio que se vai resolver. Aquela gente tem memórias demasiado recentes, de coisas muito mais terríveis para se assustar por ter que ligar umas lareiras no próximo inverno, de um lado ou do outro. Houve ali uma experiência terrível e aquilo é uma região que é tão diferente para nós, que estamos aqui neste cantinho da Europa, do resto. Nos bandos costume, não foram sempre brandos, mas nós fomos às Revoluções Francesas, não eram brandos. Se recuarmos até às guerras liberais, não eram brandos, mas sobretudo fronteiras estáveis. Não andam exércitos a passar de um lado para o outro constantemente. Passaram, mas brevemente. Isto é muito interessante desse ponto de vista. E já que estou na Ucrânia, um livrinho pequenino, que eu acho que vale a pena e recomendaria ao nosso presidente da República e ao nosso primeiro-ministro que pelo menos dessem uma vista de olhos. É um livro de Volodymyr Zelensky, mas além do prefácio, que é novo, o resto são discursos, mas não são só os discursos que ele fez aos vários parlamentos e que nós ouvimos alguns, designadamente ao Parlamento Português. São o discurso de posse, a primeira vez que há um Dia da Independência, o discurso nas Nações Unidas e são discursos que têm, claramente, julgo eu, espero não estar sendo injusto, são escritos pelos chamados speechwriters, pelas pessoas especializadas em escrever discursos, e têm um nível que nós às vezes encontramos nos discursos dos presidentes americanos, por exemplo, dos grandes oradores americanos, sempre com a capacidade de juntar a defesa de certo tipo de ideais, a histórias concretas que os aproximam das pessoas. Além de, de alguma forma, reafirmar quais são as metas, os desejos, as lutas da Ucrânia, é também um bom guia para quem gosta de ler discursos. Há livros sobre os melhores discursos do século XX e coisas desse gênero.

Cem discursos.

Cem discursos. Tem lá discursos maravilhosos. Lembro que, por exemplo, um dos melhores que lá está nesse livro, precisamente dos cem discursos, é um discurso famoso do Michael Foot, que era dirigente.

Exatamente.

Que era um grande orador.

Da ala esquerda do Partido Trabalhista.

Da ala esquerda do Partido Trabalhista, mas que era um orador magnífico, não era só o Churchill. Já que estamos em história, José Meggema, estamos a acabar a primeira parte, mas vamos tentar começar com uma das suas sugestões. Não sei por onde quer começar a trazer várias coisas.

Temos aqui, recentemente publicado, uma biografia de Dom Manuel II, por João Miguel Almeida, um historiador. É um livro bastante interessante. A figura de Dom Manuel II é uma figura apaixonante, porque é um rei que está muito pouco tempo no poder, é um rei que sucede a um período de regicídio, assiste ao regicídio, tenta negociar uma acalmação, isto é, um certo entendimento para que a pressão republicana não seja tão forte como foi no tempo de João Franco e do pai E que fracassa nesse objetivo, a revolução republicana vai para o exílio e que tem no exílio uma conduta bastante interessante e bastante respeitada e que não deixa sucessão. Portanto, é um livro onde se analisa-

É um rei mal visto, de alguma forma, não é?

É.

É um rei mal visto.

Os monárquicos acharam sempre que ele não os tinha acompanhado.

Sim, e os republicanos também acharam que era o último rei. É um rei que a gente nunca estudou, que nunca ligou muito.

Ficou um bocadinho domesticado pelos ingleses, não é?

Não, eu não estou a dizer que seja mal visto por mim, estou a dizer que é um bocado a opinião pública.

Mas por isso é que precisa de ser estudado, porque ele, digamos, foi sempre envolvido na guerra de propaganda dos circunstantes, enquanto existiu e a sua margem para se poder afirmar também era pequena, não era muito grande. Agora, quando se descodifica tudo isso e se vai à figura propriamente dita do rei, encontra-se uma pessoa que é bastante diferente do que esse fogo cruzado dos republicanos, dos monárquicos mais conservadores, que não admitiam a monarquia liberal e que também flagelavam o Dom Manuel II por causa disso e quiçá o culpavam do advento da República. E depois também o próprio Estado Novo fez o seu jogo em relação a ele, porque não só trabalhou através-

O Salazar disse logo que depois da morte, usou, a seguir à morte, disse que com a morte do Rei Dom Manuel, acabou a questão monarquia.

Primeiro, através do Ferro, consegue obter uma declaração de apoio genérico à obra de Salazar como ministro das finanças. E depois organiza, quando ele morre, o funeral nacional do último rei de Portugal.

Exatamente.

O último rei de Portugal.

Para fechar a questão.

De como se está a ver a cronologia das instituições. Portanto, há toda essa compaginação. Agora, este livro tem um bocado o mérito de trazer essa figura para fora desse clichê.

Jaime, tinha aí um outro livro que ligava com esse?

Quem quiser um pouco articular esta biografia de Dom Manuel II com uma perspetiva mais de trás sobre a monarquia portuguesa, tem esta edição recente de dois textos já publicados, mas agora editados em conjunto de Fátima Bonifácio, "A Republicanização da Monarquia". O que isto quer dizer? É uma análise sobre a monarquia constitucional pós-1820 e de como nessa monarquia sempre houve uma pressão mais radical, que era, no entendimento de Fátima Bonifácio, uma espécie de pró-republicanismo dentro da monarquia e que é, no fundo, o vintismo, que é o partido histórico, e que são essas tendências anti Carta Constitucional, que procuram limitar os poderes régios, os poderes da aristocracia, o papel da Igreja na vida portuguesa, e que embora não gerem diretamente o advento da República, vão consolidando os valores que depois têm o seu florescimento pleno na ideia republicana.

Tem aí um livro de memórias, que é uma coisa rara em Portugal, mas que devíamos ter mais, não é?

Sim, é este livro de Luís de Almeida Sampaio, que fala de um tempo relativamente breve, de acontecimentos que se passaram há relativamente poucos anos e, portanto, faz uma memória, que é uma memória bastante interessante. Pega num período complexo, da troika e o período da austeridade, que ainda continua a ser uma espécie de bode expiatório de muita coisa. Mostra coragem, porque apesar de tudo, pega exatamente numa situação que, de um modo geral, ainda continua a ser, pelo menos mediaticamente, bastante condenável ou condenada. E para além de todo aquele lado que é sempre interessante, que as pessoas gostam sempre nestas coisas, e que quando não é bisbilhoteiro, porque às vezes o memorialismo tem um problema, as memórias em Portugal, é muito curioso, porque os portugueses não têm praticamente grandes textos, tirando as memórias do Raul Brandão, que eu acho que são as grandes memórias, mas que são memórias de outros, portanto, ele vai relatando, e que são interessantíssimas, e ali disse muito bem escritas. De um modo geral, as memórias em Portugal, que as pessoas têm muito-

Tem-se aquela ideia que não se pode contar a intimidade, não se pode contar os sentimentos.

Não se pode magoar as pessoas.

Não se pode magoar as pessoas. Mas, por exemplo, no mundo anglo-saxónico-

O meu primeiro livro, enfim, do "Portugal: Os Anos de Fim", eu lembro-me que mandei e recebi logo pedidos do próprio amigo meu, que estava a tratar da edição do livro, a dizer: "Ai, dizes mal de não sei quem, mas olha que a mãe dele tem muita admiração por ti e coitado, ele agora está muito mal, foi preso". E de facto, se a gente for a Ao passo que exatamente como o José Manuel estava a dizer, eu, por exemplo, aquelas memórias fabulosas do Alan Clark, onde ele chega a contar os pormenores da sua vida privada e ainda com a mulher viva e ele fala dos seus casos. Para bem e para mal, somos muito reservados. Este memorial do Luís de Almeida Sampaio trata sobretudo das coisas políticas e depois tem um lado que eu gostei e que é interessante, é que tem um lado também cultural. Ele viveu este período na Alemanha e vai fazendo o entrosamento da sua vida, da sua atividade diplomática, da sua atividade funcional com a cultura alemã, com as cidades, com a história. E acho que isso valoriza o livro e torna um livro bastante interessante e bastante recomendável. É uma edição relativamente recente com prefácio de Passos Coelho.

Prefácio que já se falou muito de Passos Coelho.

Exatamente.

Jaime Gama, mais um livro de história aí com uma certa originalidade, "A Torre dos Segredos".

"A Torre dos Segredos", de Eduardo Wilson Lee, um professor em Cambridge, é um livro bastante recente e que tem tido uma grande repercussão internacional, até mais repercussão internacional na imprensa de língua anglo-saxônica, quase do que em Portugal.

Apesar de tratar de um tema português, não é?

Sim, e com uma grande elevação e projetando imensamente Portugal, porque no fundo ele vai comparar no século XVI as figuras Damião de Góis e de Camões. Até vai a um certo antagonismo entre ambos, porque a questão é como é que o Ocidente, como é que Portugal lida com a Índia e com a China. No final das navegações marítimas e quando já tem algum conhecimento das respectivas sociedades. E de certa forma, há um contraste entre a visão mais indagativa, mais crítica, mais cética, mais humanista de Damião de Góis e até os problemas que depois tem com a Inquisição em Portugal, embora ele tivesse uma grande proteção de Dom Manuel I, de quem também não só é o grande arquivista, mas também o biógrafo supremo. E Luís de Camões, que sendo um renascentista e recorrendo até à mitologia, vai enquadrar a relação dos portugueses com o Oriente numa ótica de epopeia, o que é uma perspectiva completamente diferente da Damião de Góis. E este historiador ensaísta faz um contraste entre as duas visões e as duas versões. Não um contraste radicalmente antagônico, mas um contraste na ordenação dos factos, na valorização dos elementos e na capacidade dialógica com essas realidades que os portugueses encontraram, descobriram e sobre as quais refletiram. Ora, isto vem em contracorrente absoluta àquilo que é a perspectiva do denegrimento da historiografia portuguesa. O denegrimento, a supressão, a secundarização. Veja o que se passou com o delírio autoral em relação à independência do Brasil, em que alguns autores foram tão longe no denegrimento, quiseram ir tão longe no denegrimento da história portuguesa, que acabaram como vanguarda do denegrimento da própria história do Brasil, chegando a concluir que já não era Portugal que não tinha criado o Brasil, era o próprio Brasil que não tinha sequer chegado a existir e que o que existia do Brasil mais valia que não existisse, porque o que existia e existe é horrendo. Portanto, em relação a essas visões um pouco masoquistas dessa historiografia e que eu penso que serão com o tempo devidamente contextualizadas, a verdade é que autores como estes, muitas vezes a contragosto e em contracorrente com algumas das perspectivas que também transbordam para dentro de certos círculos intelectuais e universitários em Portugal, autores como este têm o mérito de dar uma projeção àquilo que é um facto inegável na história universal. Portanto, este livro deve ser saudado por nós como algo produzido por um estrangeiro, que muitos de nós não são capazes de produzir por inibições de vária ordem, como as que caracterizam hoje a cultura atual com a desconstrução, o denegrimento, a autoflagelação e o masoquismo cultural.

Bem, eu vou pegar precisamente nesse último ponto pra fazer aqui uma sugestão. Trata-se de "A Guerra ao Ocidente", Douglas Murray. Quem é Douglas Murray? Douglas Murray é o atual editor da Spectator. Spectator é uma das mais antigas revistas do mundo, é uma revista conservadora. Ainda esta semana tinha uma capa precisamente sobre estes temas, sobre o que está a passar nos museus ingleses, em que, de repente Os curadores, estou falando conservador em termos de mais valores. Se bem que seja uma vista plural.

Uma revista revolucionária.

Também houve uma revolução conservadora na Alemanha.

Às vezes acho que é uma revista que sofre o efeito chique, que é toda gente diz que lê, mas pouca gente consegue entender.

Sim. Eu agora ganhei o hábito de ouvir uma coisa que ajuda a ler, que é um podcast semanal em que selecionam três artigos e conversam com o autor do artigo. Ajuda bastante a perceber às vezes melhor a revista.

Leio sobretudo os livros, as recensões de livros são muito boas.

Esta semana, como eu disse, o Douglas Murray escreve sobre o que está a acontecer nos museus ingleses, designadamente ele conta uma história de Oxford, conta uma história de um museu da Wellcome Collection em Londres. Este livro.

É a antropofagia curatorial.

Completamente. As legendas dizem mal das peças As legendas dizem mal do que está a ser exposto, que é uma coisa assim um bocadinho extraordinária. Aliás, há um museu, que eu penso que é a Tate.

O não museu e o anti-museu.

Tem a Tate Britain, há duas Tates, mas a antiga Tate, a Tate Britain, tinha um restaurante em que tinha sido feita uma pintura, um mural de um fresco, julgo eu, gigante, porque cobre completamente as paredes, é um restaurante grande, por um pintor que até morreu novo a combater os nazistas. E no meio de uma pintura gigantesca, há dois bonecos pequenininhos, com uns centímetros, de uns negros que estão a ser oprimidos por umas senhoras, que até se imagina que ele tenha posto lá como crítica. Mas a Tate fechou para aquilo não chocar ninguém e não sabe o que há de fazer agora. O que há de fazer agora aquilo, se há de tapar, se há de pôr legendas. Estão a discutir há meses o que hão de fazer àquilo. Este livro não é exatamente sobre todos estes assuntos, é sobre um em particular, que é as novas teorias raciais, a teoria racial, crítica racial. É sobretudo sobre isso, em que ele vai contando quando é que começou a perceber que isto existia, depois as origens intelectuais, que no fundo remontam ao Touraine, depois ao marxismo, naturalmente. No fundo, é uma substituição da velha luta de classes por uma luta de identidades. Tudo o que é escrito pelo Douglas Murray é polémico, é controverso, e nós às vezes ficamos assim a pensar. Mas vale a pena ler, porque além de escrever bem, são livros informados. Já uma vez recomendei um livro dele sobre a Europa, esse talvez mais polémico ainda que este, mas que lá está "A Estranha Morte da Europa". Vale a pena. Tem também um livro aí de política.

Ora bem, tenho aqui um livro que eu comprei agora em Itália. Estive em Roma há pouco tempo e estive aliás com este Francesco Giubilei, que é um jovem de 30 e poucos anos, mas que tem feito uma série de estudos muito interessantes sobre pensadores conservadores, pensadores das várias famílias da direita italiana. A Itália é um país que às vezes nós menosprezamos. Ora, do ponto de vista da cultura política do século XX, a Itália tem figuras-chave e representativas, porque tem o grande pensador liberal, tem o grande pensador do fascismo e tem um grande pensador do comunismo, o Gramsci.

Que hoje em dia é um pensador.

É um pensador, hoje em dia é para toda a gente. Aliás, as teorias do Gramsci sobre a hegemonia cultural, sobre o poder cultural, sobre tudo isso, que ele faz, de facto, uma certa revisão do marxismo. Mas esse lado é mais conhecido, esse lado da esquerda é bastante mais conhecido, não só na teoria política, mas também, por exemplo, no cinema, etc. Mas há também uma fortíssima cultura de direita que começa logo no início do século, com aquela chamada idade das revistas, do Presolini, do Papini. É um nacionalismo, e o próprio futurismo. Os futuristas depois aderem praticamente em massa ao fascismo. E depois há toda a cultura à volta do fascismo, com o Giovanni Gentile. E portanto, a Itália tem, de facto, uma cultura que não é só essa cultura fascista ou neofascista ou pós-fascista, mas também tem uma cultura conservadora que vem exatamente do Presolini, que é talvez o pensador mais interessante dessa área, e que aqui Francesco Giubilei faz, e que tem importância também se formos estar atentos à própria evolução política italiana, onde de facto um partido que houve uma grande insistência de o conotar historicamente com o fascismo, acaba por triunfar numas eleições. Portanto, isso também aqui permite ver outra coisa, que é o que é as diferenças, e isso acho que é um ponto muito interessante, o que é as diferenças entre o que foi o fascismo e o que são estes movimentos chamados populistas atuais. E aqui há até alguma coisa muito interessante na dificuldade de definição, porque normalmente Nem aqueles que são chamados de fascistas, nem os que são chamados de populistas se assumem como tal. Portanto, é uma categoria que é sempre difícil de estabelecer, porque ninguém se assume como tal. Os movimentos populistas declaram-se mais depressa populares, aqueles que são chamados de fascistas dizem que não têm nada a ver. E este é um livro que faz uma resenha de autores, de pensadores, de escritores e é bastante interessante.

Continuando na política, eu trago mais uma sugestão, um livro que acabou de ser editado em português. É a última obra de Friedrich Hayek. Hayek é muito visto como sendo um economista, até porque ele ganhou o Prêmio Nobel de Economia, se eu não me engano, em 1975. Mas em muitos aspectos, ele é mais um pensador político do que um economista. E às vezes também olhamos para ele muito como sendo uma espécie de pai do chamado neoliberalismo, o que talvez seja um pouco exagerado. Os pais ideológicos das versões mais radicais é mais a escola austríaca, nomeadamente Mises. Hayek tem a obra mais conhecida, não é esta, é "O Caminho da Servidão". Curiosamente, era alguém que tinha uma relação de disputa intelectual, mas ao mesmo tempo de amizade e de muito respeito com Keynes. E uma das pessoas que lê "O Caminho da Servidão", até antes de ser publicado, é o próprio Keynes, que diz que é um livro muito interessante. Este livro é sobre arrogância fatal, os erros do socialismo. Pode-se concordar ou discordar, mas é extraordinariamente bem argumentado. E percebe-se até que ponto isto não é um livro de economia. Claramente, é muito mais um livro de política, onde ele já reflete muito, um pouquinho ao contrário de "O Caminho da Servidão", em que às vezes fica a ideia que aquilo é uma crítica ao Partido Trabalhista. Aqui é sobretudo já mais aos regimes soviéticos. Jaime Gama, quero acabar aí, ainda tinha uma coisa que não sei se é de história, se é militar, não sei o que é. Estamos a falar de temas históricos, vamos às origens da nacionalidade.

É um livro que acabou de ser editado com o apoio do Exército, "D. Afonso Henriques e o Exército", da autoria de um historiador, professor José Varandas, que, por extensão ao grupo na Faculdade de Letras de Lisboa, tem muito polarizado a história militar. Hoje, a história militar tem na Universidade de Coimbra, com Gouveia Monteiro e com vários autores em Lisboa, e também com Vieira Borges, tem sofrido um grande incremento de objetividade, pesquisa. Há coisas que se têm publicado que são extraordinárias e este livro que analisa Dom Afonso Henriques de um ponto de vista de comandante militar e as operações, e as batalhas e o que por detrás era a sua estratégia de afirmação de um Estado e de passagem de um condado a reino. Tudo isto está aqui extraordinariamente bem descrito, é um livro bem ilustrado.

Essa capa julgo que é a primeira bandeira, não é?

Exato. Do próprio Dom Afonso Henriques.

Já agora, deixe-me só fazer uma pequena nota. Aqui há uns tempos, penso que numa dessas sugestões, nós sugerimos um livro da Fundação Francisco Manuel dos Santos sobre a história das bandeiras portuguesas, dos símbolos e bandeiras portuguesas. Quem quiser conhecê-los todos de seguida, desfraldados ao vento, num sítio maravilhosamente bonito, é visitar o Castelo dos Mouros, porque no Castelo dos Mouros içaram as várias bandeiras portuguesas, desde o princípio até à última, portanto, todas por ali adiante. E é muito curioso, eu não tinha ideia disso, mas visitei recentemente com minha neta o Castelo dos Mouros. A gente volta a esses sítios assim, nessas circunstâncias.

Mas tem havido, por exemplo, na Escola Prática de Infantaria, agora a Escola das Armas, em Mafra, havia essa tradição de ensinar as várias bandeiras. E o que é interessante, a mim impressionou-me muito, foi verificar como, por exemplo, não sei se isso ainda se mantém, mas no Brasil, no protocolo militar dos Dragões da Independência, em recepções de chefes de Estado, figuram as bandeiras nacionais do Brasil. E as bandeiras nacionais do Brasil começam com a bandeira de Dom Afonso Henriques, na medida em que as forças militares brasileiras se consideram herdeiras do que é também este ato fundacional do Estado português.

Bem, nós acabamos o tempo em que estamos no ar, na rádio. Quem quiser continuar a ouvir-nos, nós temos mais livros pra sugerir. Pode seguir-nos ou em podcast, nas plataformas habituais, também no YouTube, onde vai estar disponível o vídeo. A quem nos está a ouvir apenas na rádio, até pra semana. Quanto a nós, vamos continuar a falar. Eu agora volto a falar e vou falar de dois livros que eu resolvi associar, porque têm um autor comum, que é Duarte Belo. Quem é Duarte Belo? Duarte Belo é um arquiteto que eu diria mais que é um fotógrafo Portanto, ele tem andado pelo país, já tem mais um espólio, salvo erro, de 1 milhão e 800 mil fotografias. Ele também fotografa de vez em quando nas cidades, mas são fotografias mais do meio rural, quase sempre do meio rural do país. Ele vai atravessando o país, tem livros, por exemplo, em que vai aos sítios em que andou Orlando Ribeiro e torna a fotografá-los pra ver como é que eles mudaram. Tem viagens em que faz assim diagonais no país e ir apanhando as fotografias. Não são fotografias de livro de table book, mesa de café. Muito bonitas, muito espetaculares. Muitas vezes são um pouco acinzentadas, um pouco tristes, quase nunca têm pessoas. Muito raramente. Têm às vezes animais. E são dois livros um bocado diferentes, mas ambos curiosos. Um é a "Paisagem Portuguesa". É um livro que foi editado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos e é um livro em que há fotografias e depois há textos referentes a essas fotografias escritos pelo geógrafo Álvaro Domingues. Os textos são heterogêneos, naturalmente, mas o jogo entre esses textos e as fotografias é interessante, ajuda-nos a perceber um pouco o país. O outro livro é talvez mais difícil de encontrar. Eu, aliás, não sei bem onde é que ele estará à venda. E já explico porquê. Chama-se "Das Pedras Pão", é também com fotografias do Duarte Belo, mas aqui os textos são de Henrique Pereira dos Santos. Henrique Pereira dos Santos é um arquiteto paisagista que tem escrito muito sobre o nosso mundo rural. Só este título diz um bocadinho do que aqui se trata. Trata de algumas das regiões mais pobres do país, da explicação porque elas são tão pobres. Por exemplo, porque é que na região do Xisto, que é uma das regiões mais pobres do país, ali na zona centro do país, não há nem a riqueza úmida do Minho, entre aspas, nem a aridez do Alentejo, que apesar de tudo, dá algum fruto, é mesmo árido. Em vez de termos borrego nas festas, ou termos cabrito, temos cabra velha, temos a chanfana. E às vezes ele faz estas relações que são muito interessantes. Este livro foi produzido com a ajuda de um crowdfunding para recolher fundos e julgo que é possível comprá-lo através do Museu da Paisagem. Na internet chega-se lá. Eu também não sei se este livro da "Paisagem Portuguesa" está nas livrarias ou se está só na Fundação Francisco Manuel dos Santos, mas pelo menos online podem ser comprados. E acho que agora se calhar podemos ir pra coisas mais literárias, digamos assim. Jaime Guerra Pinto.

Ora bem, eu trouxe aqui, porque este ano passou agora em novembro o centenário da morte de Proust. E curiosamente, não houve grandes manifestações, nem em França mesmo. Eu procurei várias coisas e, de facto, não apareceu muita coisa. E apareceu esta biografia, que já tinha sido editada, mas numa edição bastante luxuosa e caríssima, cheia de gravuras, de Ghislain de Diesbach. A biografia clássica do Proust é a do George Painter, que é aquela famosíssima. Mas aqui o Diesbach, pra além de encarar numa perspectiva um bocadinho diferente e até um bocado mais social, digamos. Diesbach é um homem que está na casa dos 90 e tem uma longuíssima produção de biografias bastante interessantes. E ele já pegou em documentos que na época do Painter não estavam acessíveis, como por exemplo, a correspondência do Proust, agora publicada, não sei se em 19, se em 20 livros, uma coisa gigantesca. E eu acho que o Proust é um autor que hoje em dia, não se lerá muito, mas que é um autor, de facto, importantíssimo pra entendermos, não só do ponto de vista literário, mas mesmo do ponto de vista político e social, porque é, de facto, um cronista, como de certo modo Balzac foi o cronista da ascensão da burguesia em França e do fim de toda aquela transição do final do pós-guerras da Revolução e do Império e do século XIX. O Proust, de certo modo, faz a crônica, no fundo, também de um fim de época, que é a sociedade que a Grande Guerra pôs termo. E tem, pra além disso, aquele fenômeno muito curioso, porque ele, no fundo, estando a retratar o mundo da sociedade francesa daquela época, simbolizada nos Guermantes, depois um pouco ao lado, nos Verdurin, etc. De certo modo, tinha alguns problemas complicados, porque era judeu, era homossexual e tudo isso não eram coisas propriamente muito populares na época e até talvez mesmo nesse meio. Aliás, nas memórias do Martin du Gard, ele conta que o Barrès foi ao enterro do Proust e viu toda a sociedade, porque o Proust conhecia todas as princesas e duquesas e toda aquela gente, frequentava, estava muito com toda essa gente, e que o Barrès terá dito quando viu todo o Jockey Club, toda a sociedade francesa ali presente, disse assim: "Ah!" "Le petit Proust, et moi qui pensait qu'il était juif." E era. Eu acho que aquele mundo, eu li o Proust, se Deus quiser, espero relê-lo, porque eu li também naquela idade que a gente lê estas coisas.

Isto tem uma outra obra dele, não é?

Não. Este é uma espécie de anti-Proust, que é o Céline.

O Céline.

O Céline. Eu penso que já falamos aqui há tempos disto.

Eu acho que já trouxe uma vez do Céline.

O Céline trouxe o "Guerre". O Céline é um grande escritor, que foi revelado por um livro chamado "Voyage au bout de la nuit", que é um livro de 1932, se não estou em erro, que é de fato um reinventor da prosa da escrita em França. Depois teve posições políticas antissemitas extremamente radicais. Aliás, em 44, quando acabou a ocupação, ele foi com os alemães pra Sigmaringen. O Jaime uma vez fez-me o favor de me oferecer o livro "D'un château l'autre", do Céline, que é um livro muito interessante, que ele tinha um sentido de humor. É um escritor com grandes sentidos de humor, mas com obras perfeitamente terríveis do ponto de vista de violência, que hoje fala-se em crimes de ódio. De fato, o Céline, todos aqueles panfletos antissemitas do Céline são qualquer coisa de terrível. Enfim, fugiu depois da queda da Alemanha.

Esse livro chama-se "Londres"?

Este livro chama-se "Londres" e são os tais inéditos do Céline, que ele terá deixado, que abandonou em Paris, que eram manuscritos, e que depois desapareceram e reapareceram aqui há uns anos e foram editados.

Uma espécie de baú do Pessoa.

Exatamente, é uma espécie de baú do Pessoa. E a Gallimard começou a editar. O primeiro foi um chamado "Guerre", que o Céline fez a Grande Guerra e foi ferido e foi até condecorado. E este chama-se "Londres". Este mundo do Céline é também um mundo muito sórdido. Este mundo é o personagem, aliás, do "Guerre", que vem com a amante e vão pra Londres. Ela é sustentada por um oficial inglês que ela conheceu nas trincheiras em França. Vão pra lá e depois é um mundo, de fato, que só a grande qualidade da escrita do Céline é que torna. Porque isto é um mundo mais de proxenetas, de ladrões, de prostitutas, etc. Mas a escrita, de fato, é muito boa. Eu gosto de o comparar àquela trilogia "Sociedade Havana" do Jiménez. Lá está, aquilo só é legível porque é muito bem escrito, porque os temas são sórdidos, pra não dizer mesmo repugnantes. Agora, é um mundo, mas que o Céline tem essa arte extraordinária. É de fato um grande escritor.

Vamos continuar com autores franceses, agora com o Prêmio Nobel deste ano, Jaime Gama.

Sim, Annie Ernaux. "Regard de la lumière, mon amour". Não vou elaborar muito sobre a autora do Prêmio Nobel, sobre as suas ideias culturais, políticas e até sobre a qualidade da sua literatura. Isso é um debate que está e estará em curso. De qualquer forma, gostava de sublinhar este livro. É um livro que tem crônicas escritas em 2012, 2013, 2016. E quando grande parte da literatura, em especial francesa, se tem debruçado imenso sobre bibliotecas, arquivos, livrarias, este livro é um livro sobre supermercados.

Que é onde as pessoas passam tempo.

Sim. Aliás, é o espírito um pouco sociológico e de investigação, blocos notas sobre esses espaços, que leva uma autora com este enquadramento doutrinal a aproximar-se desta temática. E o livro não é um livro detrativo em absoluto à cultura consumista, é um livro mixed feelings. Ela própria diz: "Eu saio sempre meia confusa de um supermercado, primeiro porque vou lá imenso, depois porque lá hoje decorre uma grande parte da convivialidade moderna. E depois porque além de eu achar que aquilo serve pra atenuar um pouco, junto dos mais pobres, um consumo parcial que os leva a passar a vida de maneira mais anestesiada, a verdade é que todos nós acabamos por ser envolvidos naquilo e gostar daquilo."

Não é o Saramago que tem também uma coisa caverna?

Eu não sou um grande leitor. Li poucos livros do Saramago, confesso. Não me peça. Não sei se é um pecado dizer isso.

É um pecado.

É um pecado venial dizer. Não devia dizer.

E ela diz: "Eu vou escrever isto e estou a registar."

Mas posso explicar por quê. Porque gostei muito de ler um e depois tive medo que os outros fossem ruins.

Eu também gostei muito.

Gostei muito de ler o "Memorial do Convento" e depois comecei a ler outros.

Eu gostei do "Elogio da Cegueira". Não, não é o "Elogio da Cegueira", é a coisa sobre a cegueira. "Ensaio sobre a Cegueira". Gostei muito. Gostei muito do "Ano da Morte de Ricardo Reis", também gostei muito. E depois o Memorial já não foi assim tão

Zadie Smith diz então que o seu interesse e a importância que ela atribui a isto deriva dela ter um pouco receio de que agora com o advento das compras online e do drive, no futuro não venha a haver supermercados e que nós tenhamos a ter a saudade dos supermercados que temos das mercearias antigas, das ourivesarias antigas, das coisas antigas e dessas mercearias do século XIX, princípio do século XX. E por isso ela, de uma maneira ambivalente, seduzida, fascinada, ao mesmo tempo crítica, escreve um livro que ninguém imaginaria que fosse escrito por um Prémio Nobel.

O Lebeck também pega muito nesses temas da atualidade e do cotidiano. Pega de outra maneira, mas também pega muito nisso.

E o outro que traz?

O outro é um livro do António Araújo sobre a revista Almanaque, a famosa revista que de 59 a 61 editou 18 exemplares e que para a época foi considerada uma pedrada no charco. Reunia escritores, uns vindos da publicidade, outros do jornalismo, outros da universidade, e que produziram algo que tinha descontinuidade em relação ao clássico. Muitos deles tiveram depois orientações antagónicas do ponto de vista literário, cultural e político, mas estiveram aqui irmanados numa nova linguagem gráfica, porque tudo isto tem muito a ver com a publicidade, com o envolvimento do novo cinema, novas técnicas de comunicação, textos curtos, fugindo um pouco ao clássico das narrativas e que marcou a sua época. E o António Araújo, que é uma pessoa que investiga a história cultural e que tem uma atividade intensíssima nesse domínio, resolveu agora fazer uma história do movimento, uma antologia, uma contextualização biográfica dos autores. A impressão com que se fica deste livro é um pouco mista, porque por um lado, se diz: "Ok, foi um movimento muito relevante." Mas depois quando se vai ler hoje os textos desse movimento, fica-se um pouco com a noção de que à luz do que seriam exigências de hoje, os textos não atingem uma profundidade grandiosa, mas porventura o seu campo não era o da profundidade, era mais o do terreno da afirmação de uma descontinuidade de linguagens e, portanto, de marcar aí um espaço próprio.

Estamos numa época de assinalar onde há comemorações. Agustina foi agora ao centenário, senão sou centenário. Saiu este livro, "Aforismos." O que é isto? Isto é uma seleção. Aliás, consegue-se ver. Às vezes pequenas frases apenas. Tem um prefácio muito interessante do Paulo Tunhas, colaborador aqui do Observador, e eu diria que tem uma vantagem muito grande, sobretudo para quem não entrou na Agustina ainda, e às vezes não é fácil de entrar, que é nós começarmos a ler estas frases e percebermos que há aqui algumas que são difíceis de entender, mas de uma forma genérica, são observações muito entre o irónico, o pertinente, o engraçado, o bem observado, a propósito de Portugal, do ser humano, um pouco de tudo. Eu até sugeriria que quem quiser entrar na Agustina e receie meter-se nos livros da Agustina porque às vezes começar por aí, pode começar por este livro, "Aforismos", para ter uma espécie de degustação e a seguir entrar melhor na Agustina. Falta só um e é agora uma coisa mais diferente, não é?

É, eu trouxe isto. Eu gosto muito de quadrinhos. Aliás, acho que o Manel também.

Eu também gosto.

O Jaime, não sei.

Gostei.

Já gostou. Eu ainda hoje vejo, embora reconheça. Eu vejo de vez em quando. Isto é uma coisa que aconteceu com o Jacobs, que morreu já há muitos anos. O último livro, se não estou em erro, foi "As Fórmulas do Professor Satã," não foi?

Já foi há bastantes anos.

Mas depois houve uma coisa que hoje se faz um bocado nestas coisas, que houve uns desenhadores que recuperaram as personagens do Blake e Mortimer, o Capitão Blake e o Professor Mortimer, e têm vindo a fazer várias histórias com valor desigual, com altos e baixos. Esta, por sinal, eu acabei de ler.

"Oito Horas em Berlim."

"Oito Horas em Berlim" é bastante interessante porque passa-se no coração da Guerra Fria. Eu lembro-me da primeira imagem que tive de Londres, foi exatamente no Cavaleiro Andante, a Marca Amarela. Ficou-me na cabeça aqueles primeiros desenhos daquele clube de Londres. E tem aqueles personagens clássicos: o professor Mortimer, o Blake, o inevitável Ulrich, o mau, que está sempre vivo, que morre sempre nos episódios e volta a reaparecer. Isto é uma história passada no coração da Guerra Fria, aproveitando até um facto histórico, que é a famosa visita do presidente Kennedy a Berlim quando ele diz: "Ich bin eine Berliner." Em alemão é: "Ich bin eine Berliner." É uma intriga à volta disso, metendo União Soviética. É um livro bastante interessante para quem gostar de quadrinhos e para os da minha geração é mais uma evocação nostálgica, mas lê-se bem. Ao contrário de outros que às vezes irritam porque as histórias não têm a força que a gente se habituou destes personagens. Esta é uma história que está bem contada e é perfeitamente aceitável.

Terminamos mais um "Conversas à Quinta", hoje um programa especial, um pouco mais longo. Estaremos de regresso para a semana que vem com um novo tema.