Bem-vindos de regresso ao Conversa da Quinta e bem-vindos ao primeiro Conversa da Quinta que realizamos na rádio do Observador. Já realizamos mais de 100 programas destes no site do Observador e agora damos também início a esta programação regular na rádio que se estreou esta semana. Para este programa, um tema de grande atualidade, a recandidatura do presidente Trump, apresentada na semana passada, e esta situação de tensão que se vive no Golfo Pérsico entre os Estados Unidos e o Irão, que teve já vários episódios, mas que no fundo se enquadra numa política mais geral da Casa Branca relativamente àquela região e ao que tem sido a política externa dos Estados Unidos. Mas vamos começar pela recandidatura. Uma questão que se coloca, naturalmente, é saber se uma presidência marcada por tanta controvérsia e por uma figura tão abrasiva como é Donald Trump, pode chegar ao fim e ter o voto novamente dos americanos. Neste momento, estamos numa situação ainda muito longe das eleições. Elas só serão daqui a praticamente um ano e meio, um ano e quatro meses, mas já há muitos candidatos no terreno, sobretudo no campo democrata, onde há mais de uma dúzia de candidatos, se bem que entre essa dúzia de candidatos se destaca o antigo vice-presidente Joe Biden, que trabalhou com Barack Obama, é aquele que neste momento aparece como favorito. E depois um conjunto de candidatos que se situam na ala bastante à esquerda do partido, com destaque para o senador Sanders, que ficou quase a derrotar nas primárias de há seis anos Hillary Clinton, e a senadora Warren, que também se situa na ala esquerda do partido. E é sempre muito difícil prever o que pode acontecer numas primárias onde habitualmente as bases do partido são um pouco mais extremas, situam-se, no caso dos democratas, mais à esquerda que a base eleitoral do partido. Jaime Gama, acha que Donald Trump tem reais possibilidades de ser reeleito ou aquilo que aconteceu nestes midterms, nas eleições de novembro passado, em que, na prática, os republicanos sofreram uma derrota pesada, sobretudo nas eleições para a Câmara dos Representantes e com o voto nacional, quando olhamos para o voto nacional, para o total da votação, os coloca numa situação difícil, isso vai acabar por condicionar a eleição de 2020?

O presidente Trump tem muita energia e tem muita capacidade de se reinventar cenicamente. Ele é um one-man show. E este arranque da campanha eleitoral, aliás, já fez 50, porque ele regularmente faz este tipo de comícios, são muito bem orquestrados, porque tem toda aquela cenografia que agrada à base forte do seu apoio e transmite as mensagens todas que tem a transmitir àquele espaço militante. Não é de excluir que num resultado final da campanha, o presidente Trump possa vir a ser reeleito. Ele não tem, aliás, concorrentes no campo republicano. Seco e tudo, aqueles que ambicionariam ser candidatos, não são, porque não estão para ser maltratados e para sofrer com isso. E embora não concordem com o presidente Trump, votam nele. Portanto, o Partido Republicano está trumpizado. Trump não tem uma origem republicana, é alguém que fez uma aquisição do campo republicano.

Houve alturas em que ele financiou candidatos democratas.

Sim, ele próprio esteve ligado ao Partido Democrático. Não é por acaso que o ex-presidente Clinton e a mulher, depois tão odiada por Trump, estiveram num dos seus casamentos como convidados. Tudo isso tem um passado também muito interessante de se bobinar. Quais são as vantagens e quais são os problemas que tem o presidente Trump? As vantagens é que ele tem contra ele 20 candidatos democráticos que se vão digladiar agora nas primárias e fazem com que a candidatura mais proeminente do campo democrata, que é Joe Biden, vá ser muito flagelada durante todo este período.

Sim, Joe Biden tem uma tendência para as gafes.

Sim, mas isso não faz mal. É algo que não tem consequências. Ele já desde uma candidatura a candidato à nomeação presidencial pelos democratas, ficou célebre porque leu um discurso de Neil Kinnock na íntegra, que lhe tinha sido preparado por um assessor e que tinha omitido a autoria. Isso fez um grande sucesso à altura. Mas Biden tem contra ele, sobretudo, a idade, tem 76 anos É uma espécie de reinventar o cinema americano, indo buscar o Gregory Peck ou um desses atores dos anos 50.

Mas agora, por exemplo, para alguém que se situa, que precisa conquistar a base do partido, a sua entrada com as suas raízes, como fez agora, ligações a um velho senador segregacionista.

Sim, mas isso é compensado pelo fato dele ter sido vice-presidente do Obama.

É verdade.

E apesar de tudo, o eleitorado negro não tenderá a descolar de Biden por ter sido vice do Obama. Ele aí está razoavelmente seguro. Ele é um centrista.

Sim.

E isso é a grande dificuldade do Partido Democrata, que é ter um centrista, porque o partido que faça a síntese possível em torno de uma narrativa vencedora. E como o Partido Democrata está dissecado pelo delírio das identidades e cada candidato é fortíssimo na sua identidade, a construção de uma síntese é difícil. Isso favorece o presidente Trump. Mas o presidente Trump tem contra si várias coisas. Eu não digo a forma intempestiva como ele atua e a conduta, mas uma coisa que joga contra ele é que não é por acaso que ele é o primeiro presidente da história dos Estados Unidos que nunca conseguiu, até hoje, ter uma taxa de aprovação acima dos 50%. Ele está sempre abaixo dos 50%. Isso é uma coisa que é de ponderar. Embora os americanos até tenham diminuído o gap. Já está nos 7%, mas todos os outros presidentes tiveram momentos acima dos 50% de aprovação. Ele nunca teve. Há um ponto em que ele tem, que é na condução da economia dos Estados Unidos. Aí tem, mas é 51%. Bom, agora, qual é o grande desafio eleitoral do presidente Trump? Ele vai jogar junto do seu eleitorado a seguinte noção: eu cumpri o que prometi, portanto, votar em mim teve consequências. E agora não se trata de fazer a América great again. O slogan vai ser keep America great. Mantenha a América grande comigo, porque eu já dei uma volta. Mas, atenção, o sistema eleitoral dos Estados Unidos, que faz com que a eleição do presidente acabe por ser um sistema de eleição indireta, tem, em alguns estados, os swing states, uma importância muito grande. E aí foi onde Trump foi buscar votos aos democratas, que agora os democratas recuperaram nas eleições para o Congresso. E por que recuperaram? Porque são os tais estados desindustrializados, em que operários brancos são muito afetados e que, entretanto, não viram da parte de Trump a realização dos programas que tivessem consequências reais nas suas vidas.

Estamos a falar de Pensilvânia.

Do Norte, sobretudo.

Wisconsin. Todo o Rust Belt.

Sim, aí Trump tem um problema. Depois, ele acabou com o Obamacare, mas esse eleitorado precisa dele. Ele acabou mitigadamente, não tanto como queriam os mais radicais do seu campo. Mas a verdade é que os eleitores que votaram nele querem algo parecido nas políticas de saúde, e isso ele não conseguiu fazer. Diz que agora está a querer montar um programa de saúde pública para ver se consegue recuperar esse eleitorado perdido, que já deu um sinal muito forte na eleição para a Câmara dos Representantes. Portanto, Trump tem todas essas condições que nós conhecemos. Ele gere dia a dia a política. Não tem uma estratégia geral, tem uma estratégia para ter vitórias midiáticas em cada dia e para curto-circuitar o sistema da comunicação instituída com a ligação direta através das redes sociais, em que ele é exímio, mas uma vitória a cada dia. Usando sempre como tática a flagelação prévia brutal do adversário, a desconsideração do adversário, o ataque ao adversário, o ataque constante aos órgãos de comunicação social instituídos. E a ligação direta excitadora de uma opinião pública a quem Trump cola ao poder e às elites a imprensa e os mídia, dizendo: "Não, não estão do nosso lado, estão do lado do poder instituído. Portanto, nós aqui, com as nossas ligações diretas, temos conseguido dar a volta a isto e estamos aqui a marcar um ritmo diferente para a política americana". Bom, as sondagens.

As sondagens não são muito boas, mas como é que está?

Não há nenhuma sondagem que dê uma vitória clara ao presidente Trump. Agora, no campo democrata é que ainda não está decidido bem se Biden ou outro será o candidato. Na campanha eleitoral americana até têm bastante influência as eleições primárias, porque as primárias é que vão afinando qual é o que tem mais capacidade pra vencer. E no caso dos democratas, a questão central não é saber tanto o que ele pensa, é saber: tem qualidades pra derrotar Trump? E isso é algo que vai ter que ser mostrado nas primárias.

Só lá pro fim do ano, quando lançarmos as primeiras primárias.

Não é de excluir uma surpresa no campo democrático.

Isto pode trazer figuras como aquele que se apresentava como John Kennedy do Texas, que é alguém que neste momento não aparece praticamente nas sondagens.

Mal. Há um movimento iniciário.

Nesta altura, nas sondagens, Obama não aparecia, era só Hillary.

Não. Elizabeth Warren está a passar à frente de Sanders. Isso é um fato. Agora, os candidatos que se destacam no Partido Democrático são candidatos que jogam pros 30%.

Sanders tem a mesma idade de Biden, estão ambos nos 76 anos. Portanto, são pessoas que vão entrar na Casa Branca quase em cima dos 80.

Sim, mas é interessante como essa aliança do avô com o neto, no caso de Sanders, não funciona no caso de Biden, mas funciona no caso de Sanders, porque ele, no fundo, construiu também um programa pra agradar os públicos universitários com o não pagamento de propinas, liquidação das dívidas dos estudantes americanos à banca pra pagar as propinas e os estudos universitários. Portanto, também construiu as mensagens que arrastou essa juventude. E se há nos Estados Unidos também o delírio dos supporters do Trump, há também nos Estados Unidos um delírio à esquerda de apoio por escatologias, utopias, o regresso de ideias.

Houve alturas, enfim, uma altura da outra campanha, em que não era só o Trump que não entrava nas universidades. Hillary tinha dificuldade de entrar nas universidades porque os apoiantes de Sanders não deixavam a Hillary sequer andar com autocolantes da Hillary nos campus universitários. Havia ali uma espécie de entrincheiramento.

Neste momento, a discussão nas universidades americanas sobre questões identitárias atinge o grau máximo de paroxismo. Por exemplo, cantinas que pra agradar aos estudantes asiáticos fazem pratos asiáticos, são depois massacradas em debates públicos dizendo que isso é um ato paternal para confiscar a identidade autêntica da cultura asiática, e é algo absolutamente reprovável.

Jaime Gama, este comportamento da última semana, em que vimos Trump numa escalada primeiro verbal, relativamente ao Irã, quando foi o abate do drone americano, dizendo que o Irã ia se arrepender dramaticamente disso. Depois decide, digamos, um ato punitivo, e em cima da hora, já com aviões no ar, suspende. A justificação é que iriam morrer 150 pessoas e ele achou que isso era desproporcionado. Qual é o retrato que fica disto? Um líder indeciso ou de um líder com coração de leão?

Não, eu acho que Trump, aliás, completando ali um bocado o raciocínio do Jaime Gama sobre a questão que eu acho que aqui é muito importante. Trump, de fato, cumpriu. Claro que a economia nunca é apenas fruto do governo.

Mas a economia não está a contar muito pro voto, não é?

Mas, de qualquer maneira, o desemprego, por exemplo, que é uma coisa muito sensível, está no seu ponto mais baixo de 50 anos. Aí não há dúvida que é um sucesso. Depois, em relação ao seu núcleo mais conservador, conservador religioso, etc, não há dúvida que ele pôs dois juízes extremamente conservadores no Supremo. Portanto, isso é uma garantia de decisões e de políticas conservadoras a longo prazo. E portanto, aí não há dúvida que esse setor também ficou satisfeito. Depois, a baixa de impostos também e o regresso, enfim, de muito capital aos Estados Unidos. Portanto, aí também, digamos, pros setores mais ligados ao empresariado, aos mais liberais, etc, também ele responde. Portanto, a única coisa que ele não faz, que não cumpre, mas aí não o deixam. É a questão do muro.

Mas o muro é muito simbólico.

Pois, mas precisava dos dinheiros do Congresso, e o Congresso não lhe dá o dinheiro, portanto, aí ele também tem essa justificação.

Tem essa justificação ou é uma... Vamos lá ver. Muitas vezes ignoramos isso, mas meio muro já existe.

O muro, aliás, já existe, que foi obra do Obama e foi sendo feito, já vem de longe. O muro, como as expulsões de imigrantes ilegais também foram feitas.

Mas tem um lado simbólico, ao mesmo tempo que permite ter um inimigo, que ele gosta de ter inimigos.

Gosta, ele funciona muito assim. Aliás, mesmo em relação ao México, ele consegue que seja o exército e as forças de segurança mexicanas a patrulharem exatamente o lado deles. Portanto, não há dúvida que ele vai conseguindo, e nomeadamente em relação, por exemplo, à China, toda esta competição das altas tecnologias, não há dúvida que ele, nesse aspecto, tem uma capacidade e tem uma agressividade grande. Agora, aqui talvez seja exatamente Agora depende das interpretações. É evidente que ainda hoje estava a ver uma crónica qualquer num jornal aqui que aquilo era um ato de covardia. Se ele tivesse morto as 150 pessoas, era um ato de brutalidade e passou a ser um ato de covardia. Eu não sei, o Trump é muito jogador. Não é de maneira nenhuma, não tem nada a ver, de fato, com um político tradicional. Tem exatamente esse tipo de jogadas, às vezes aparentemente surpreendentes, algumas até aparentemente deslocadas, completamente fora dos cânones.

Ele consegue exasperar as pessoas, porque ele, por exemplo, quantos secretários da defesa que ele já conseguiu despedir?

Isso, de fato, tem uma rotação muito grande de pessoal, mas não há dúvida que ele passou a adotar este sistema. No fundo, é um líder nesse sentido, populista ou popular, ou lá o que é, que faz uma ligação permanentemente direta às bases. E vai vindo, vai tirando, vai pondo. Mas as pessoas, como ele tem, de fato, ali uma base de apoio que é inamovível, que são os tais 40, 41, 42% que são completamente inamovíveis. E fato, os democratas para conseguirem reunir, exatamente porque estão neste momento também com linhas muito radicalizadas. Pelo menos no Partido Democrático, pela primeira vez, apareceram candidatos, com voadas de candidatos críticos, por exemplo, de Israel e pró-Palestina. Há coisas no Partido Democrático, em termos de radicalização, que nunca se tinham passado, além de toda esta, chamemos assim usando uma expressão também mais trumpiana, toda esta paranoia de correção política que perpassa exatamente em setores que acabam por ser influentes. Porque como o José Miguel estava a dizer, não há dúvida que os militantes, normalmente, quer num partido, quer noutro, são mais radicais que o mainstream. Só que aqui é uma radicalidade que não sei até que ponto não vai afastar. Não digo que leve a apoiar Trump, mas pode levar a uma abstenção muito forte, se for um desses candidatos radicais. Ou então se for um candidato moderado que os radicais não alinhem. Há, de fato, um fator. Enquanto o Trump, melhor ou pior, tem disciplinado esses elementos do seu lado, até com fenômenos muito interessantes. Um dos fenômenos muito interessantes é exatamente, por exemplo, o apoio de grupos ou setores como os evangélicos, que são pessoas de um comportamento altamente puritano e conservador nas questões de costumes. Uma pessoa que em termos de costumes, é um homem divorciado várias vezes, com muitos casos, com muitos affairs, com muita coisa. Mas não há dúvida que é muito interessante isso, porque é a ideia também de utilizar um político. Mas como ele defende esses princípios depois e impõe-nos nas instituições, as pessoas fazem uma coisa que seria muito mais tradicional nas sociedades católicas, mas não nas sociedades protestantes. Ele comporta-se de uma maneira, mas os seus princípios são aqueles que nos interessam.

Os seus princípios em si.

E depois para representar os evangélicos, o vice-presidente Mike Pence, que tem o mérito de não abrir a boca.

Não, e que tem uma coisa.

Não atrapalha.

Eu acho que nós já uma vez falamos disso. E eu acho que é um elemento que quando se falava muito na questão do impeachment, alguns democratas com uma perspectiva mais estratégica, pensavam que isto ainda podia ser pior, porque este é completamente direitinho e intocável. Do Pence não consta nada.

Não consta nada sobre ele.

Não consta nada sobre ele.

Mas na sociedade americana, quando olhamos, inclusivamente para as sondagens, verificamos que o Trump, de fato, nunca subiu acima dos 50% de aprovação, mas também não desceu abaixo dos 40%. Ele ficou praticamente sempre oscilando.

Só um bocadinho dos 40.

Parece traduzir, basicamente, aquilo que é, neste momento, a grande divisão existente na sociedade americana. A sua grande base de apoio são os americanos brancos sem formação superior.

E idosos.

E idosos. Não é preciso serem idosos. Brancos sem formação superior.

Mas tem bastante classe média também.

Se forem nos estados rurais, também o apoiam. Estamos a falar de um apoio de aproximadamente dois terços do americano. E isto, em termos dos Estados Unidos, nem é o maior grupo. Representa cerca de 44, 45% da população. Os latinos, os negros, os americanos brancos com formação superior, todos esses ainda são outras fatias da população.

Então esse outro também vai ficar tirando uns negros.

Claro que vai buscar alguns. Há aqui uma segmentação que parece aprofundar-se. E até na própria forma como nós muitas vezes olhamos para as televisões americanas e para os órgãos de informação, parece cada vez mais vincado. Quem vê CNN Aquilo é uma América. Quem vê Fox é outra América. Portanto, essas Américas não se falam.

Mas sabe que isso é um problema agudo. Se você for aos Estados Unidos atualmente, tudo está bem. A economia está bem, o aspecto das cidades está bem, não vê pessoas a esbofetear-se na rua por razões políticas. Mas a verdade é que há uma crispação grande. Outro dia estive numa cidade mais pequena, em Kansas City, e fiquei surpreendido porque numa homenagem ao presidente Truman, as próprias pessoas presentes nesse evento, que eram dos dois campos políticos, estavam a dar até alento à criação de um movimento para que se conseguisse restaurar ao menos um campo de diálogo, de debate racional entre republicanos e democratas, e que ao menos as pessoas conseguissem ir a uma conferência, espremer dois pontos de vista e mantivessem alguns pontos de diálogo racional e razoável. Quem, primeiro quanto a mim, chamou a atenção para estes problemas há bastantes anos, que agora estão muito presentes na política americana, foi Samuel Huntington. Samuel Huntington, em 2004, publica um livro que eu acho muito importante: "Quem é que nós somos, os americanos? Os desafios à identidade nacional americana". Ele, que tinha escrito "O choque de civilizações", acabou a sua vida a teorizar sobre será que o choque de civilizações também está a ter uma expressão dentro dos Estados Unidos? Será que este modelo, que foi o modelo americano, anglo-saxónico, protestante, não está a ser posto em causa pelos novos imigrantes?

Esse livro era muito pessimista.

Pelos hispânicos, pelos católicos, pelas religiões orientais. E, portanto, ele teorizou isso com grande profundidade e preocupava-o que os novos Estados Unidos, saídos desses acontecimentos, não tivessem ainda sido capazes de construir uma síntese institucional, uma síntese política ou um modelo constitucional adaptado a uma boa resolução desse seu problema de fracionamento, de divisão interna. E a verdade é que ele previu bem. Esse livro, como diz o José Manuel Fernandes, era um livro muito pessimista. Já tinha sido antecedido por outro, em 81, "A política americana, a promessa da desarmonia". Também já era uma primeira indicação nesse sentido, destas clivagens virem ao de cima. E a verdade é que, no fundo, hoje você tem um Partido Democrático que é um somatório aritmético dessas tais várias minorias, e depois tem um Partido Republicano que, com Trump, se reconstitui no partido core da maioria, que hoje se considera minoria branca.

E ameaçada.

E ameaçada nos seus estatutos sociais, culturais e econômicos.

Que em muitos aspectos é um partido que tem como base eleitoral aquilo que era a base eleitoral do Partido Democrata há 60, 70, 80 anos. Portanto, a classe operária branca do Norte e o Sul.

E o Midwest. O Midwest foi sempre republicano. Não é a primeira vez que essa mudança se faz ao longo da história.

E antigamente, a zona do Nordeste, que era uma zona base republicana, elegeram o Bush pai e hoje virou completamente.

Mas isso foi a política também do Nixon, da Southern Strategy do Nixon, que virou o Sul para... Quanto a mim, uma das questões fundamentais da sociedade contemporânea é compreender os Estados Unidos. E não é por acaso que poucos ousam compreender os Estados Unidos. Você não conhece nenhum grande livro japonês, ou nenhum grande livro chinês, ou nenhum grande livro alemão sobre os Estados Unidos. E a historiografia, por exemplo, britânica, é muito incapacitada de perceber os Estados Unidos, porque não deixa de ser uma historiografia centrada na independência dos Estados Unidos e na fratura do Império Britânico. E a compreensão do que é a realidade nova dos Estados Unidos é algo que, estranhamente, não é muito bem captada pela historiografia britânica contemporânea. Os americanos, ao falarem sobre si próprios, também estão a falar como protagonistas e têm dificuldade em fazer uma síntese porque se situam no outro canto do debate da sociedade americana. Agora, a compreensão dos Estados Unidos, do seu papel mundial, da própria contextualização da sua sociedade, é hoje uma questão fundamental pra compreensão do mundo contemporâneo. Isso é absolutamente fundamental. E o que se está a passar nos Estados Unidos

É algo que vai influenciar o curso da humanidade no futuro. A forma como os Estados Unidos perspetivam a sua maneira de lidar com o resto do mundo, com as questões mundiais, de lidar com os seus problemas internos, é algo que tem consequências, atendendo à dimensão, à importância, ao volume da economia e não só, da tecnologia, da capacidade militar, da capacidade científica que têm os Estados Unidos.

A sua perspectiva sobre o que pode acontecer naquela região. Aparentemente, os interesses nesta crise do Irão e dos Estados Unidos são contraditórios. O Irão quer pressionar para que haja um conflito, que haja qualquer confronto para fazer com que a situação se resolva, porque os Estados Unidos querem, sobretudo, prolongar o torniquete que está a apertar o Irão. Isto é, as sanções estão a funcionar, apertar as sanções está a pressionar o regime, portanto, não interessa aos Estados Unidos fazer subir em termos de conflitualidade militar a atual situação. O Irão pode estar interessado em provocar uma escalada para que rompa o atual torniquete que o está a asfixiar, sem que ele veja grande saída. Portanto, há aqui duas estratégias, mas na qual, aparentemente, se pensarmos que são estas, o recuo do presidente Trump faz todo sentido, não é?

Faz todo sentido. Vamos lá ver. Houve mudanças no último par de anos. Talvez nos últimos anos houve mudanças muito significativas, porque, por exemplo, aquela enorme dependência que, há uma série de anos, os Estados Unidos tinham, em termos energéticos, do Médio Oriente, praticamente desapareceu. Os Estados Unidos, hoje, a importação de petróleo e banda não chega aos 10 milhões de barris/dia, porque graças ao shale oil, os Estados Unidos praticamente duplicaram a produção interna. Hoje, aliás, são os maiores produtores de crude do mundo, passam a própria Rússia e a própria Arábia Saudita. Portanto, isso é uma ponte da equação que hoje em dia não é muito importante, até porque grande parte do petróleo importado pelos Estados Unidos vem do Canadá, vem do México, vem ainda algum da África Ocidental, vem ainda algum da Arábia Saudita.

E vinha da Venezuela.

Exatamente. Mas de certo modo, esse aspecto está muito aliviado hoje em dia, já não é tão essencial essa questão.

O que não quer dizer que não haja companhias americanas com interesses estratégicos.

Sim, claro. Depois, temos que ver que ali a dicotomia, a conflitualidade, que é uma conflitualidade duplamente ideológica e religiosa, e também geopolítica e territorial entre o Irão, de certo modo, o Iraque, certa modo, alguma área xiita do Médio Oriente e os sauditas, que também têm na sua esfera de influência o Egito e uma série daqueles pequenos estados ali da região, é um conflito, de certo modo, talvez ainda mais importante de qualquer um que possa opor os Estados Unidos ao Irão. E os Estados Unidos, aliás, estão hoje muito aliados ou muito comprometidos, exatamente, quer com os sauditas, quer com Israel. E, portanto, numa certa alinhadura. Agora, até que ponto o regular desse conflito, e nesse sentido faz todo sentido que Trump, de certo modo, tenha recuado perante uma escalada que, exatamente por termos baixas, uma série de baixas, poderia conduzir a essa escalada mais rapidamente. Nesse sentido, faz todo sentido. Agora, o conjunto de armamentos ali existentes.

Digamos, a estratégia americana é mais de longo prazo. É manter a atual situação e ir aumentando a estratégia de sanções. A estratégia iraniana é tentar romper isso.

É tentar aliviar e romper isso. Porque também na esperança que também-

Quer dizer, na verdade, é uma estratégia de provocações diretas ou indiretas, usando mecanismos que sejam-

E esperando que haja ali. Mas isso aí é que eu hoje-

A provocação através de terceiros, nomeadamente.

O problema hoje é que nós estávamos habituados a uma equação internacional, que foi a equação, no fundo, da Guerra Fria. Que, no fundo, haverá uma equação mais ou menos bipolar, mesmo que existiam como terceiras forças ou forças, de certo modo, não cometidas a um lado ou outro, acabavam numa lógica que era bipolar. E, portanto, também por isso foi possível, de facto, manter toda esta Guerra Fria sem maior implicação dos estados da linha da frente. Hoje em dia, mudamos para uma geopolítica que volta a ser muito mais livre, num certo sentido. Ou seja, os interesses dos estados voltaram a ter um peso e há muito menos disciplina. Não há dois blocos. Quer dizer, a gente vê, por exemplo, estados que têm, numa dada Áreas são aliados de outros e, noutra área, até podem ser concorrentes, competidores ou até adversários.

Uma das coisas curiosas nesta crise foi, há pouco falámos aqui sobre a Índia, que praticamente não tinha política externa, e a Índia acaba de mandar navios de guerra pro Golfo. Não sei se alguma vez tinha feito isso anteriormente.

A Índia quer se afirmar também, já vem a fazer há uns anos. E depois também há uma coisa muito curiosa: apesar das diferenças aparentes ideológicas, as grandes potências, neste momento, são governadas por aquilo que a gente poderia chamar forças, partidos ou dirigentes nacionalistas. A China é, os Estados Unidos são, a Rússia é, a Índia é, o Brasil é, a Turquia é. Isto dá uma composição, como também os próprios intérpretes, os próprios acadêmicos e às vezes os jornalistas também, que estão muito habituados às interpretações ideológicas, esquecem que hoje este tipo de governos e de países, uns são democráticos, outros são autoritários, outros até são totalitários, mas, no fundo, voltou a haver uma afirmação, uma afrição clara do interesse nacional como objetivo principal destes Estados. Isso também introduz aqui justificações e, de certo modo, para um bocadinho as solidariedades ideológicas. É um mundo, nesse aspecto, mais fragmentado e também mais volátil em termos de condutas e de expectativas. Ao mesmo tempo, com riscos acrescidos, porque, de fato, os armamentos melhoraram consideravelmente a sua capacidade letal. Também se nota esse medo de ficar tudo um bocadinho na soleira, na porta. Vai-se avançando, mas, de certo modo, está-se sempre a parar. Porque também ninguém quer passar o tal passo.

Por exemplo, o receio no Irão é sempre o problema da arma nuclear.

Claro.

E agora, na sequência deste processo, o Irão deu um pequenino passo, depende da perspectiva, se foi pequenino ou não, relativamente à retomada do enriquecimento de urânio, que poderá contagiar os acordos que fez com os seis, acordos de que os Estados Unidos já tinham saído, mas o que pode deixar a Europa numa situação inconfortável. Europa que, neste momento, também está numa situação de alguma indefinição, porque tem vários problemas internos e está basicamente a olhar pra dentro, não está muito olhar pras suas responsabilidades internacionais.

Sim, está entretida com essa discussão de saber quem vai ser o trilátero, presidente do Parlamento Europeu, presidente da Comissão e presidente do Conselho Europeu. O que, aliás, é uma discussão que vem mesmo certificar que as eleições europeias servem pra muito pouco, dessas eleições não sai um resultado.

Claro.

É algo em que se fingia que havia uns candidatos a líderes e depois os candidatos são cozinhados em reuniões intermináveis em nome de partidos que não existem, porque não há partidos políticos europeus, é uma ficção. É o "als ob", em alemão, é o como se. Como se houvesse partidos europeus, como se houvesse candidatos a presidentes da Comissão, como se as eleições europeias fossem europeias, no sentido de haver uma comunhão de valores para legitimar a existência de correntes de opinião trans-europeias autênticas. A Europa está um bocado nulificada neste momento presente da grande discussão internacional. Se é que não gosta de o estar, porque com isso também se afasta de pôr os dedos nas querelas mais efervescentes da vida mundial atual. Agora, retomando a questão do Irão. Pode dizer-se que o presidente Obama e já o presidente Clinton também tinham mandado parar ataques desencadeados contra a Síria, outros contra o Iraque, em determinados momentos dos conflitos com esses países. Mas a verdade é que deixa sempre uma preocupação travar 10 minutos antes de atingir o alvo a operação, porque fica sempre a ideia: a operação foi decidida num contexto em que não foram analisadas todas as implicações. Depois, fazer uma correlação entre perdas humanas e o emprego de força numa questão decisiva, que é a retaliação por uma agressão militar, eu sei que há sempre que ponderar os fatores humanos, mas é algo que, para um país como os Estados Unidos, raciocinar dessa forma, não sei se pode constituir isso em regra universal. Não tinha entrado na Primeira Guerra Mundial, não tinha entrado na Segunda, não tinha entrado na Guerra do Golfo.

Vamos lá ver, estamos a falar de um drone não tripulado, apesar de tudo é diferente de um ataque a Pearl Harbor ou do afundamento do Lusitânia.

Sem dúvida, mas não deixa de ser um ato significativo, porque já é o segundo.

A ideia é que vai haver uma escalada de provocações.

Se os Estados Unidos também agora se permitem ver os seus drones abatidos sem nenhuma reação, não sei se isso é uma coisa que vá garantir a estabilidade no plano mundial. Depois, há outra coisa que também pra mim não está esclarecida: é que foi anunciada uma retaliação sob a forma de um ataque cibernético aos sistemas de defesa aérea, aos mísseis de defesa aérea iranianos. Não nos podemos esquecer que quando há um ataque cibernético, também se dá dados sobre o ataque cibernético e faz-se, em regra, ataques aos sistemas de defesa aérea quando se desenvolve um ataque aéreo e é preciso suprimir os sistemas. Agora, fazer gratuitamente. Eu sei que depois foi corrigido dizendo que era sobre as centrais de comunicações com que os iranianos coordenam os seus proxies, os guerreiros do Iémen e o Hezbollah, e portanto, essas articulações e, porventura, também as lanchas que andam a pôr minas nos tankers que passam o Estreito Ormuz. Mas o que é facto é que o presidente Trump, que é um bom articulador da propaganda dia a dia, também quis usar a ideia de ter parado para mostrar que ele é que controla e que ele não é tão excessivo, nem tão extremista como os seus conselheiros. Houve aí uma pantofada na linha Bolton e uma tentativa de recredibilização. Aliás, Trump é muito bom na retórica forte, mas quando se chega ao emprego de armamentos, como já se viu na Coreia, é muito restritivo, porque ele tem uma filosofia global isolacionista e não intervencionista. E ele também usou, se reparar bem-

Ele, no fundo, tem medo de uma escalada.

Sim, por isso prefere uma escalada verbal.

Com a escalada verbal, ele sabe lidiar. Uma escalada que implique, por exemplo, mortes de americanos, é uma coisa que ele não--

Sobretudo quando começa a campanha eleitoral. No fundo, o presidente Trump está a delinear também uma mensagem de aproximação aos líderes do Irão, como aquela que fez com o presidente da Coreia do Norte e, porventura, como aquela que tinha, enquanto ideia inicial, para fazer com Vladimir Putin e depois não fez, que era a de ir ao adversário para um diálogo direto, um diálogo pessoal, em que se procura inverter a situação existente, para prosseguir naquilo que para Trump é essencial, que é retirar os militares americanos das várias áreas de conflito, reduzir a despesa nessa área e endossar essas responsabilidades aos aliados no terreno para que façam mais pela sua própria defesa e para que paguem mais a sua própria defesa, de preferência comprando material militar americano.

Bem, e por hoje acabámos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.

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