Como é que depois a minha RTP, minha porque fiz lá o estágio, tenho um grande amor.

Dá-te a camisola. Exato.

Como é que na próxima semana aquele mesmo deputado que disse a extrema-direita só oprime e você é parvo. Como é que lhe dão espaço?

Portugal, 1968. Salazar, o ditador que no mundo mais tempo esteve no poder, cai de uma cadeira, sofre um AVC. Quando volta ao Palacete de São Bento para convalescer, já não é presidente do Conselho, mas ninguém lhe conta a verdade. Nem a fiel governante, a Maria de Jesus, nem as três criadas, nem seu médico pessoal, nem jornalistas, ministros, secretários, embaixadores. Durante dois anos, ele vive uma ilusão minuciosamente construída pra acreditar que ainda é presidente, até morrer em 1970. Uma das farsas mais absurdas da história, que muitos ainda hoje ignoram. É este o tema do filme "Pai Nosso: Os Últimos Dias de Salazar", que estreia amanhã, 28 de maio, data que assinala o centenário da Revolução de 1926, que instaurou a ditadura militar e conduziu Salazar ao poder. Meu convidado é José Filipe Costa, realizador, argumentista, investigador e professor na área do cinema e dos estudos visuais, que escreveu e realizou este filme "Pai Nosso". Olá, José Filipe, bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, obrigado pelo convite.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. Tu que és sintrense, morlinhense. Morlinho é ali em São Martinho, não é? Ali pra Serra de Sintra.

É, mas como é que é possível alguém saber que existe um Morlinho? Isto é no Google, não é?

Atenção, isto faz parte da paisagem protegida do patrimônio cultural.

É verdade.

É uma zona super bem conceituada, a Igreja de São Martinho, é tudo muito bonito. E é engraçado, tu moras lá?

Não, mas morei muito tempo. Cresci lá e fiz toda a minha vida ali na zona de Sintra. Aliás, quando eu estava a fazer a licenciatura aqui em Lisboa, estava a trabalhar no jornal de Sintra.

Em Comunicação Social. Ah, pois. Licenciaste-te em Comunicação Social ali na Nova. E o teu trabalho desenvolve-se, no fundo, entre a criação cinematográfica, claro, a investigação acadêmica, também gostas de investigar, e a docência, claro. E áreas que são muito queridas é o cinema, a memória, a política e a representação do real. Eu acho que essa representação do real, onde tens liberdade e usa-la muito bem, caracteriza muito o trabalho nos vários filmes que tens feito, que é muito bom. Então licenciaste-te em Comunicação Social, depois tiveste um mestrado em Ciências de Comunicação. Tudo tinha muito a ver com jornalismo, era uma coisa já pra ti, ou já estavas fascinado com o cinema e sabias que era cinema?

Não, é interessante, porque eu só comecei a ver cinema numa sala de cinema, regularmente, quando comecei a estudar em Lisboa.

Ah, ok.

E primeiro eu fui pro curso de Direito.

Mas tiveste a ir a umas aulas?

Sim, tive. Fiz três cadeiras.

Obrigações, acredito.

Como?

Obrigações? Não. Que é das mais difíceis.

Introdução ao Estudo do Direito, que era com o professor Marcelo Rebelo de Sousa.

Ah, foste aluno dele.

Sim. E também eu gostaria que ele viesse um dia comentar uma das sessões do filme, por causa da relação com o Marcelo Caetano.

Exatamente. Do pai dele, sobretudo, o Baltazar.

Nessa altura, se não estou em erro, em que o Salazar estava em São Bento.

Já naquele período entre morrer e quando caiu, o AVC.

E acreditar que era presidente, penso que era Baltazar Marcelo Rebelo de Sousa que era o governador.

Era. Ele foi até 72, se não me engano, ou até 70, o ano em que tu nasceste. E é engraçado, porque naquela altura havia dois governadores, foi o Arantes e Oliveira e foi o Baltazar, não sei se o Baltazar foi o primeiro. É por esses anos. E é engraçado, eu reparei nisso, lembrei-me disso, porque sabia que o Baltazar tinha sido nessa altura o pai do nosso ex-presidente, porque aqui no filme ele promete ao médico dele, aquele médico negro do Nazaré, que existiu mesmo.

É.

E que disse: "Tu vais ser um dia governador." Acabou por não ser, foi presidente do Sporting, então não é muito diferente. É melhor.

Foi presidente do Sporting e teve uma história interessante que eu não consigo contar e que eu cheguei a falar com a filha.

Ah, ok.

E ela disse-me algumas coisas. Ele esteve na União Soviética e havia uma parte do diálogo que depois nós tiramos, que é: "Eu sei que tu estiveste na União Soviética" e não sei o quê.

Ah, ok. Ele já comentou isso.

É, por isso é que ele diz no filme, que refere-se aos amigos de esquerda do Manuel Nazaré, que foi um bocado ficcionado por causa de ele ter ido à União Soviética.

Que era médico das análises, no fundo. O médico pessoal era o cardiologista. Pronto, eu conhecia. O Coelho.

O Manuel Nazaré penso que era o analista já há muito tempo.

Exatamente. Tirava-lhe o sangue, fazia as análises, não sei o quê, via como estava tudo.

A quem confiava as suas veias.

Que engraçado. E é interessante teres referido isso, e agora lembrei-me por causa de ser governador: "Vai ser governador-geral de Moçambique." Nessa altura era o Baltazar que era governador. Muito curioso. Estes primeiros filmes que tu tens aqui, estou a ver aqui, além de teres tirado este mestrado em Ciências de Comunicação, nós vimos.

Sim, mas depois foi o doutoramento que foi pra mim a grande...

E isto foi em Londres, aí foste pra Inglaterra, este project em Visual Communication, Royal College of Arts.

É, tem esses nomes todos.

É incrível. Com uma bolsa, foste bolseiro da FCT, claro. E isto é a investigação, um bocadinho o tema do teu doutoramento, este Cinema Forges the Event.

Era, isso era a parte escrita.

Ok.

E havia a parte prática, que foi um filme que eu fiz que se chama Linha Vermelha, que é um filme sobre outro filme, que é o Torre Bela.

Torre Bela era uma herdade que foi ocupada depois do 25 de Abril.

E fez-se um filme muito emblemático, realizado por um realizador, Thomas Arlan, realizador alemão, filho dum realizador alemão que tinha feito parte, digamos assim, dos realizadores muito importantes do regime nazi

Ok.

E o Thomas Harlan está noutro ponto do espectro político e vem para Portugal filmar a revolução e depois, na montagem, o filme acaba por se concentrar sobre esta ideia da Torre Bela. E eu fiz o "Linha Vermelha", porque percebi que era um filme riquíssimo e foi agora há pouco tempo apresentado o filme já restaurado pela Cinemateca. Foi uma semana intensa com esse filme.

Celebração e homenagem.

Sim, com muitas conversas. E foi muito interessante ver, por exemplo, na sessão da Torre Bela, estava cheio de jovens. Não eram grupos de alunos.

Quando eventualmente tem pessoas mais daquele tempo e que se lembrassem do tempo da forma agrária e das ocupações.

Eram muito jovens. Há uma cena da enchada, da cooperativa, que é a enchada, que faz parte da memória coletiva um bocado.

Há uma coisa que a televisão muitas vezes passa um clipe que é um homem a dizer isso: "A enchada é nossa, a enchada é sua." Mas a enchada é sua? É isso, não é? Faz parte do comunismo ser de todos.

Sim, faz parte do filme Torre Bela.

Ok.

É daí que vem.

E é engraçado, porque este filme também tem muito a ver, agarraste-te nisto para a tua tese, para a tua investigação, porque tem muito a ver com esta investigação sobre, primeiro, a questão do papel do cinema neste processo revolucionário de 74, 75. E depois, como é que o cinema pode participar na construção desta memória coletiva e nos próprios acontecimentos, que é uma coisa que te atrai muito.

Sim, eu achei que há coisas que dá para fazer doutoramentos, outras que não. E o filme Torre Bela dá.

Sim, tem material.

Tem muito material.

E tema.

Tem. Porque o Thomas Harlan, ele próprio, era muito consciente da ação que a equipe teve e eu acho que era indutora de acontecimentos. E isso acontece.

Interfere, não é, no fundo?

Sim, mas é muito complexo. E é engraçado que no filme Torre Bela também se vê câmeras lá a passearem.

É um outro olhar mais descontraído.

Se calhar, mais reportagem, para a televisão, mais imediatas.

Um bocadinho de documentário também, não é? É um bocado a ideia.

Sim, existe o documentário do Luís Galvão Teles sobre a Torre Bela.

Aliás, depois este teu filme da Linha Vermelha acabou por estrear no Indie Lisboa.

Sim.

E foi o melhor longa-metragem portuguesa que ganhou esse prémio.

Sim, em 2011.

E deu em Harvard, no Harvard Film Archive, em Berkeley, na Universidade da Califórnia, foi passado em vários sítios. Cá está, isto é onde ela tem os doutoramentos.

Mas também passou em cineclubes, em Beja, em lugares incríveis, onde vinham pessoas que acabavam por dizer: "No nosso caso, aqui na terra, aconteceu isto, isto e aquilo."

Muito parecido ou igual.

"Não foi nada assim, porque nós aqui..."

Como isso depois leva à memória coletiva. E esse debate se abre.

Isso interessa-me, porque eu acho que uma das coisas muito importantes é que nós importamos muito o audiovisual. E se virmos, por exemplo, eu acho que agora as pessoas só olham para redes e clipes muito curtos.

Exato, curtos.

Mas, por exemplo, a TV por cabo, quase tudo é produção norte-americana ou anglo-saxônica.

Muita anglo-saxônica, sim.

E nós não temos a oportunidade de nos revermos.

Porque é outra linguagem, é outras memórias, é outro universo.

E normalmente as pessoas já conhecem melhor o Kennedy e o Churchill do que as pessoas que fizeram aquilo que é a nossa comunidade. Então, eu acho muito interessante essa possibilidade de nós conhecermos.

Sim, não é para votarmos orgulhosamente só, não é como o tema do teu filme.

Não.

Mas é apenas o desconhecimento local das tuas raízes.

Completo. E as pessoas, do que é que nos faz.

Em detrimento de uma outra cultura que não tem tanto a ver conosco. Mas tem uma indústria poderosíssima, marketing extraordinário.

Sim, mas a questão é que isso acaba por entrar nas mentalidades. O que é o Halloween, senão isso?

Exatamente, é uma importação de uma coisa que não tem nada a ver conosco.

Nós tínhamos o pão por Deus.

Exatamente.

Que eu sei que ainda existe.

Ou o São Valentim, ou outras coisas que não têm nada a ver com a nossa tradição. O São Valentim, por exemplo.

O São Valentim, pronto.

Inventado, também é outra festa comercial nos Estados Unidos, importamos e nunca teve nada a ver conosco.

Mas é interessante, que eu vejo pelos meus alunos, até a língua.

Sim. Neologismos e coisas que a gente adota?

Além disso, não, eles querem fazer os trabalhos em inglês.

São antes melhores.

Sim. Uma aluna fez um filme baseada nas fotografias da infância e dos vídeos da infância de uma colega, a montagem estava bastante interessante, e punha frases em inglês. E eu disse: "Mas por que em inglês?" Já não é a primeira vez.

Já está a pensar em lançá-lo na Berlinale. A pensar na internacionalização. O cinema só olha em inglês. Pronto, cá está, é a raiz anglo-saxônica da coisa.

E eu perguntei: "Por quê?" "Porque tem mais impacto o inglês." E depois eu pensei assim: "Mas o quê? Vai vender?"

O que é que prometeram?

Não.

É a cabeça formatada para a imagem cinematográfica inglesa.

E depois o português, que tem potencialidades enormes.

Pois. É verdade, tens razão.

As nossas elites, chamemos-lhes assim, os nossos governantes, não estão nada conscientes disto. Ou seja, para eles, a cultura portuguesa é o Camões

O Pessoa.

O Pessoa e não sei quem. Deviam mostrar filmes lá.

Mais contemporâneos, que se fazem coisas boas e não sabem.

E contemporâneos. Os reality shows também, em parte, a gente não quer saber disso, mas eles acabam por induzir comportamentos, induzir como é que nós pensamos sobre os outros.

Pelo meu ponto de vista, é nivelar por baixo.

Pois.

Foste para o Brasil em 2013 e aí a violência policial daqui salta para cima. Tu foste professor visitante no Instituto das Artes da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Para seres professor visitante na CAPES, tinha uma candidatura. Fizeste investigação sobre a violência policial, fizeste esta curta, "O Caso J", em 2017, faz para o ano uma década, que existiu em vários festivais, na Índia, em Portugal, no Brasil. Eu vi esta curta tua, 2017, sobre este julgamento de dois polícias militares acusados de matar a tiro um jovem, quando patrulhavam o bairro dos Reis, no Rio, com 18 anos, este miúdo que era aprendiz de padeiro. Está muito gira esta coisa que tu fizeste, esta construção. E começar por este filme a negro com dentro os vários participantes, o juiz.

Sim, porque eu filmei cá e eu tive apoio cá.

Está muito giro. Começar só com o cenário, vamos pôr só cada personagem, todos como estão no dia a dia, a fazer o seu papel e rodá-los. Construir tudo naquele fundo negro, eu achei aquilo muito impactante. Sem dúvida, a força está no diálogo, no que as pessoas imaginam e ninguém se distrai a ver cores e cenários. Está muito giro, mas de facto estes dois polícias tinham sido acusados de matar dois jovens, um à queima-roupa e outro pelas costas, que acabaram por ser absolvidos. Aprendi esta coisa curiosa do plantar as provas, portanto o kit bandido, o kit violento. "Põe-lhe uma arma, põe-lhe droga lá no morto, no cadáver."

Tudo baseado.

E sem óbvio que isso aconteça.

Eu fui cá também, daquele caso da Cova da Moura, isso tem se falar.

Tens esta estatística: nove pessoas morrem por intervenção policial, por dia, no Brasil. A polícia brasileira é a mais letal do mundo.

Não, há muito tempo atrás houve um massacre, eu chamar-lhe assim, no Rio de Janeiro.

Numa favela.

É muito triste sobre o que nós somos como humanos, porque eu andei, por causa de outro projeto de filme que eu não menciono aí, porque ainda foi escrito, mas é uma longa, sobre um traficante de uma das favelas.

Um traficante intelectual?

Sim.

O que é isso? O que quer dizer um traficante intelectual?

Era um traficante que gostava de ler.

No Morro de Santa Marta?

Sim, de ouvir música.

Educado.

Por ele próprio. Ou seja, ele trocava livros com um intelectual bastante conhecido e tinha conversas desse tipo. Quando dá as primeiras entrevistas, tem uma consciência social muito forte, começa a falar disso.

Com o Daniel Tavares, aqui, foi ele que escreveu essa história?

Sim, e eu agora estou a escrever outra baseada nas minhas memórias de infância. E o "Pai Nosso" foi coescrito com o Daniel Tavares, também com a ajuda da Letícia Simões, que são dois brasileiros, e que é muito interessante.

Não sabia.

Sim, eu passei-lhes muita coisa, livros.

Fiquei curioso com este projeto do traficante intelectual, que foi dono daquele morro, do Morro de Santa Marta.

É muito interessante. Eu tenho esta mania.

Diz.

Pego em coisas que às vezes queimam as mãos.

Politicamente incorretas e perigosas para alguém?

Sim, não são imediatas. Por exemplo, pegar nesta história do Salazar, e sobretudo neste tempo, é também, para já, representar uma figura histórica que tem este impacto.

Em todo o mundo.

Sim.

E no momento em que vivemos também é importante.

E no momento em que vivemos.

Porque tu dizes: "Isto não está tudo apagado, isto não é história, não é pré-história". Há coisas que estão a reviver disto, ele está um bocado a voltar. Tu tens noção disso e dizes isso.

Sim, e depois há uma coisa que é: ninguém lhe disse que ele deixou de ser presidente. Será que o fantasma dele ainda lá está? "Eu sou o presidente" e está sentado numa nuvem ou duas, ou com umas labaredas de inferno.

Tu nunca consegues saber isso. É engraçado, porque há depois uma das memórias do médico, aliás, foi uma das tuas bases para este filme, onde pesquisaste mais, foi nas memórias deste médico pessoal dele.

Estão publicadas, o diário está publicado.

Na Esfera dos Livros. E tu dizes que o miúdo é a única pessoa que terá fugido. Duas crianças terão fugido.

Uma criança e uma terapeuta.

Terão saído um bocadinho deste complô feito para ele ter a noção ou achar que ainda era presidente do Conselho, com os dois anos. E ao miúdo, e então por isso essa terapeuta, que terão dito: "Olhe, mas o presidente já não é o seu autor, é uma pessoa que está..." E depois perguntaram: "Qual terá sido?" E o médico escreve isso, a reação dele, que ficou muito triste.

Ficou triste.

Foi para o quarto.

Combalido. Mas depois pode ter esquecido no momento a seguir ou ele próprio pode ter mentido, do género: "Deixa-me manter as coisas como elas estão." Ou uma pessoa com AVC tem uma memória e capacidades muito flutuantes.

Começa o filme, o médico a dizer isso, a uma das criadas dele, a dizer: "O seu senhor teve um AVC."

Já recebi uma crítica a dizer que naquele tempo não se usava a palavra AVC. Trombose.

Ok. Talvez.

E eu achei bom.

Um anacronismo talvez.Para nós percebermos é importante. Também inventas um bocadinho.

Muito.

Para tornar aquilo atual nesse aspecto, já que podes inventar, não faz mal.

Não, mas a questão é que eu gosto de trabalhar sobre a questão da verosimilhança, daquilo parecer verosímel, de entrar no mundo.

Até fisicamente, puseste próteses e coisas.

Não.

Eu gostei. Quando vi o poster, que está muito giro, aquela imagem dele, eu pensei: não parece muito, mas até é mais ou menos. Sobretudo quando está sentado na cadeira com os discursos, achei igual. Mas pensei: não é muito o Salazar. Ele não esteve preocupado como a Charlize Theron no "Monstro", a pôr um queixo e o nariz todo diferente. Não se preocupou com isso.

É que há umas pessoas que fazem muitas plásticas. Até pode ficar mais jovem, mas é uma pessoa mais jovem com plásticas.

Temos agora um minuto só, até ao intervalo, para falar deste "Prazer, Camaradas", de 2019, que estreaste em plena pandemia. Não frimimos muito o tema, isto é tudo coisas que te preocupavam. Aqui também há logo depois do 25 de Abril, e este teu filme voltou uns anos antes, este "Pai Nosso". Mas este "Prazer, Camaradas" é um bocadinho estas pessoas que vieram nos anos 70, do norte da Europa, ajudar nessas cooperativas. E então fizeste um filme, o "Prazer, Camaradas", em que 40 anos depois voltam os mesmos velhos, a fingir que são novos nessa altura, a viver como é que foi nas cooperativas, e a liberação sexual, e as suecas que vinham.

Sim, eram todas chamadas de suecas. Eu acho que isso era a influência dos filmes.

O Bergman e companhia.

Não, e também filmes de educação sexual.

Que eram suecos, na altura?

Sim, há um deles que fez muito espectador. Quando pensamos no passado, o passado é presente. Estamos sempre a pensar no nosso tempo.

Exatamente.

Eu gosto de construir coisas complexas, ambíguas, que tenham vários lados, o máximo possível, e para isso eu tenho que me alimentar de muita coisa. Fontes, imagens.

Muito bem. José Filipe Costa, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com o realizador José Filipe Costa, a propósito deste filme que estreia amanhã, "Pai Nosso: os últimos dias de Salazar". Estreia amanhã, 28 de maio, que é exatamente a data que assinala o centenário desta revolução de 28 de maio de 1926, que instaurou a ditadura militar e que mais tarde, em 32, conduziu Salazar ao poder. Há só um projeto onde eu também te vejo envolvido, que é este do Cinema ao Poder, a revolução do 25 de Abril e as políticas de cinema entre 74, 75, isto investigação e conferências.

Sim, isso eu fiz depois da licenciatura. Depois da licenciatura, tive uma bolsa da Gulbenkian. Estou a me rir porque a Gulbenkian sempre foi muito importante. Acabou sempre por se cruzar, porque eu quando era miúdo ia pra biblioteca itinerante da Gulbenkian.

Passava lá em Morlinho, naquela zona.

Sim.

Tenho muitos convidados, José Filipe, que entusiasmou o Viegas no Pocinho. Graças a isso, foi importantíssimo que teve aquelas carrinhas.

Carrinhas. E no filme que eu estou a escrever, entra uma cena com as personagens todas lá dentro da biblioteca itinerante. Mas depois a Gulbenkian também foi importante nessa bolsa, que me deu para estudar as políticas de cinema dessa altura. Eu saí da licenciatura e tive essa bolsa. E depois, mais tarde, fiz um curso de criação e criatividade artística com a London Film School, lá na Gulbenkian, três meses, onde encontrei bons amigos e bons colegas com quem eu continuo a trabalhar, porque eu trabalho para outros realizadores também.

Sim, fazes argumentos, por exemplo. É uma coisa que tu fazes.

O "Reze a Faca" do Pedro Pinho, que eu escrevi com uma malta, um bom grupo de gente.

Como já tinhas colaborado nas histórias da vida na Terra, por exemplo, que foi um grande sucesso. Como argumentista e realizador desta série de divulgação científica. Pedro Pinho, Filipe Ramos, João Miller, tu colaboras com-

Se eu puder, eu gosto-

Estás disponível?

Não, gosto de me meter com realizadores que eu acho que têm um trabalho consistente e interessante. Gosto de me colocar ao serviço daquela ideia que eles estão a desenvolver.

Sim.

Ou seja, e esquecer-me completamente das minhas coisas.

Consegues abstrair-te?

Sim, eu quero abstrair-me o máximo possível, quero libertar-me da minha pele e tomar outras peles.

Este projeto Bom Dia Cinema também é curioso. São sessões de cinema e de sítios audiovisuais, que tu fazes ali em enfermarias do Hospital Pediátrico Dona Estefânia, para crianças internadas. Muito bonita esta coisa de transformar este espaço hospitalar neste lugar de cultura e de criação. Incrível.

Isso é muito especial.

E que mostra a vitória para aqueles miúdos que estão ali e não querem estar, e não deviam estar. E ali têm um escape extraordinário de imaginação e de criação.

Eu já tinha lá estado como voluntário de uma outra organização e tinha reparado que os miúdos, como sempre, estão enfronhados todos ali.

Dentro aquelas enfermarias.

Não, e nos telemóveis.

Sim. Hoje em dia, sim, claro.

Claro, e depois ali ainda mais, porque o que eles vão fazer?

Pois, exatamente.

Então a questão é criar na sala onde eles estão a jogar. Nós pomos uma telaQue nós queríamos que fosse grande.

Alguma dimensão?

Sim, com alguma dimensão.

Fazem min filmes e eles vêm-se representados?

Não, ainda não fizemos, esse era o nosso próximo passo. Era começarmos eles a filmarem-se. A questão é que nós nunca sabemos muito bem quais são as crianças que estão naquela semana. Ou seja, se é a ortopedia.

Exatamente. Podem ir uma semana.

Se é uma questão de ortopedia ou se estão muito em baixo porque acabaram de ser-

Tiveram uma quimio, qualquer coisa.

Um apetite. Isso é mais difícil. O que é fácil é eles verem o filme, porque é muito interessante. Levanta-se a tela, os filmes é o Sérgio Marques que escolhe e ele faz o cinema insuflável, que é um projeto muito interessante, que é mesmo um cinema.

Eu já ouvi falar nisso.

Que é uma tenda. Então o Sérgio Marques pode vir cá conversar, porque ele tem andado com isso pela Europa. Eu fiz parte e espero voltar a fazer parte da Figura Nacional, que é esta associação. Nós vamos os dois e ele tem ali uns filmes e até pergunta: "Então agora querem ver um filme? Vou propor." E é um filme com o telemóvel que ele propõe. Mas o que é interessante é a dimensão da tela, e fechar a janela pra ficarmos mais escuro, e os miúdos lá ficam a ver uma coisa maior, um ecrã maior, e a experimentar aquilo efetivamente.

A magia do telemóvel, que é importante. Muito bem, temos falado deste filme, "Pai Nosso", que resultou de Salazar, que vai estrear já amanhã, centenário da revolução de 1926. São 113 minutos, que estreou há mais de um ano no Festival de Roterdão, integrou a competição Big Screen, e chegou a ser premiado depois no Festival Caminho do Cinema Português. Foi a melhor ficção, melhor caracterização, e claro, a Catarina Avelar, que faz aqui Dona Maria de Jesus, a governanta Salazar, foi premiada também. É uma produção da Uma Pedra no Sapato. O timing eu acho perfeito. Gostei muito dessa ideia de abrir a negro com os sons da revolução, portanto, o pós. Um pouquinho pra falar de ideias deste filme. Não te admiraste, José Filipe, não em si pelo ditador que se queria perpetuar no poder, mas a tua admiração, e também a minha, a farsa montada pelos personagens que o ajudaram a acreditar que ele ainda era presidente do Conselho durante dois anos. Não fazia ideia disso. Eu sabia que ele tinha delegado no Marcelo.

Pois, mas é interessante que muita gente não saiba.

Não é obrigatório saber isso, é uma coisa recente, é do meu tempo. Caramba, eu já cá estava, tu ainda não. Tu nasceste esse ano, mas eu já cá estava há 10 anos. Ele achou que era o presidente do Conselho. Então recebe a visita do médico, as governantas, as três criadas, embaixadores, ministros vão lá, falam com ele e são todos industriados: "Por favor, finge que ele está a despachar e que é presidente do Conselho, porque ele não sabe que já é o Marcelo". E o Marcelo que nunca o vai ver, claro.

Sim, nunca o vai ver.

Como é que escondiam os jornais e essas coisas?

E o jornalista francês que vai fazer a entrevista.

O famoso Ferron.

Isso é baseado, é factual. E que lhe diz: "Então o que acha de ter Marcelo no seu governo?"

Exato, ele faz aquelas perguntas incríveis. E depois o jornal sai e publica assim. Aliás, ele entrevistou o Marcelo e entrevistou o Salazar separadamente, combinou isso. E depois sai o jornal e está lá no filme.

E a PIDE apreendeu os jornais.

Todos os jornais foram apreendidos.

O que me pareceu às tantas-

É incrível essa farsa. Bizarro

...é que este regime fascista acaba por se devorar a si próprio.

Autofagia.

Sim, autofagia.

Autêntica.

O próprio criador, porque o médico, muito fiel a Salazar, acaba por ser posto sob escuta.

Exato.

É posto sob escuta e os seus boletins são censurados.

Sempre que produzia, saía um boletim: "Hoje o senhor presidente passou bem, tensão tal".

Era.

Até que deixaram de aparecer.

Deixaram de aparecer e depois: quem é que está a fazer isso? Perpassa no diário uma angústia. Também quem é que conta, isso está no filme. Eu tenho visto as pessoas assim: "Será que é verdade?" E eu agora que comecei a pensar: é melhor dizer que há aqui coisas que são verdade, porque senão as pessoas não usufruem do filme, pensam que eu inventei tudo. Não.

Exato. Não. Há algumas coisas inventadas, claro, se tens essa liberdade. Também não quiseste copiar, não é uma biopic típica. E tens muito, como eu já te disse ali há bocado, off record, a parte onírica, que é mexer os sonhos, fazer os delírios, tu misturas muito isso, e eu achei isso muito giro.

Como é que eu cheguei aí? Porque eu comecei a pensar que essas pessoas, passa um bocadinho no diário, essas pessoas de alguma maneira vão se sentir torturadas. E é verdade, está lá uma passagem que a dona Maria de Jesus chora, a governanta, porque o Bissaya Barreto, que não entra, a personagem dele não entra no filme, entrou numa outra versão, lhe tinha dito que era ela que devia contar.

Ela fica num dilema tremendo.

Todos têm um dilema, não é?

Este Eduardo Coelho, então, é o médico pessoal, o cardiologista, que era o médico pessoal dele, escrevia estes diários entre 68 e 70, "Salazar: o fim e a morte", é uma edição da Esfera dos Livros, que existe, e foi de fato o que mais te impressionou.

Foi.

E tu chegas a dizer isso, que eu achei surpreendente. Há muitas coisas aqui que as pessoas pensam: ele inventou isto. Não inventou! Há muitas coisas baseadas neste diário, que ele contou, como é que o miúdo lhe contou que ele já não era presidente, como é que ele reagiu. Isto o médico conta, ele estava lá e assistiu. Claro, com o filho dele, aliás. O médico morreu mesmo uns meses depois do 25 de abril.

Sim. O filho estava muito emocionado a falar do pai.

Sofreu muito.

Sim, há ali uma questão também com um outro médico, que houve ali um conflito sobre a questão da operação do Salazar, que na altura eu li, mas que eu não me meti por aí, porque seria outra coisa.

Era outra questão.

Sim. Mas é incrível que não se conte issoQue não faça parte da-

Exatamente, da historiografia normal Cingimo-nos à história. Agosto de 68, há uma cadeira de lona que se desconjunta, de facto, dizem que ele estava com o calista Augusto Hilário, no terraço do Forte de Santo António da Barra, no Estoril, onde ele passava o verão. Bateu com a cabeça, mas ele não quis que chamassem um médico. Um mês depois, a 6 de setembro, é operado de urgência na Cruz Vermelha. Dia 16, tem um acidente vascular cerebral, o tal AVC, a tal trombose.

Trombose.

Na linguagem antiga. Exato. Para não ter anacronismo. Mergulha num coma profundo, espera-se o pior. No dia seguinte, o Américo Tomás convoca uma reunião de emergência do Conselho de Ministros para o substituir. Na noite de 26 de setembro, anuncia a decisão, exonera o Salazar e nomeia o Marcelo Caetano, que toma posse no dia a seguir, 27 de setembro. O Salazar depois fica no hospital até fevereiro do ano seguinte, e depois regressa a casa onde morre um ano e meio depois, a 27 de julho de 70. Tu já cá estavas? Já. Foi nessa altura. Exato. Tu eras fim de janeiro. Portanto, se estavas, tinhas seis meses. Já tive aqui convidados anteriores que diziam: "Não, não caiu da queda da cadeira, caiu da cadeira, mas não foi isso que o matou."

Não vale a pena ir por aí.

E depois é interessante, três dias depois caiu na banheira e também magoou-se aí imenso.

Não. O que é importante é o que aconteceu depois.

Ele depois, de facto, teve a trombose. Exatamente. A doença é que o diminuiu, entrou em coma e cognitivamente também. Também já tive aqui convidados que dizem que chamar regime fascista é um bocado de exagero. Não foi bem fascista, e diz o Carlos Martins, doutorado nisto.

Eu percebo.

O Preto sim, esse sim, o Francisco Rolão Preto, sim. Muito coisa fascista. E o Comandante Marcelo Caetano também. O conservadorismo fascizante é mais do que este pensou. É o que eu dizem.

É preciso pensar, temos polícia política, temos censura.

Estas ferramentas todas que, aliás, continuaram com o Marcelo. Apesar de querer abertura e revolução na continuidade.

Sim. Temos uma guerra colonial com a ideia de uma missão civilizatória de Portugal, que agora um dirigente de um partido de extrema-direita disse que era para espalhar a fé cristã.

Eles voltaram aos descobrimentos.

Tirando completamente qualquer poder às pessoas que lá estavam. Como se fosse essa a grande missão portuguesa.

Exato. Missão do melhor.

Tu pode colocar isso. Nós já temos outra consciência, credo. Já temos o que sabemos saber.

O povo é facilmente educável. Tu sabes decorar esta: "Comove-me a mudez do povo sereno." Continua. "Na sua obediência."

Não, eu decorei este monólogo porque eu faço workshops como aluno de teatro.

Ok.

Com o Filipe Cates, com o Tiago Fernandes e também com o Nuno Еverton.

"Comove-me a mudez do povo sereno."

Sim.

"Na sua obediência. Quando convenientemente dirigido, o povo português dá tudo o que tem e o que não tem. Sacrifica-se. Governar é muito mais simples do que aquilo que pensamos. É proteger as pessoas delas próprias, das suas mesquinices, da sua maldade mais profunda, que elas desconhecem. Nós impedimos que as pessoas façam mal a si."

Mal a si próprias.

"Porque as pessoas pouco sabem sobre si e sobre as suas necessidades mais insondáveis." Governar é proteger as pessoas delas próprias.

Isto não é fascista, desculpa.

Nada mais do que produção totalitária. Novilíngua, isto é 1984, completamente.

Não, isto eu tirei-

E com as mulheres também, se querem ser independentes. A mulher tem que perceber que tem que ser submissa.

Sim.

Extraordinário este diálogo.

Não, mas ele aí foi muito-

As donas de casa.

Ele diz que nem a própria igreja ia tão longe, ele diz isso à Gardania, tão longe como ele preferiria em relação às mulheres. Mas isso eu coloquei logo no início do filme, e esse diálogo eu fui tirar palavra a palavra.

É muito forte.

Porque eu lia várias vezes e pensei assim: o espetador que receba isto no início do filme poderá pensar já que personagem é esta. Não vou ter que explicar tim-tim por tim-tim, que ele sabia que havia pessoas que estavam mortas, que eram mortas ou torturadas, lapidadas. Isto está lá. Agora digo no início do filme, ponho alguns números, porque comecei a pensar que era necessário, depois de ter estado na Argentina a mostrar o filme e no Uruguai.

Ok.

Embora as pessoas percebessem muito bem. Claro, por causa da história destes países.

Também têm ditaduras. Claro.

Claro. Mas também sabiam a história de Portugal.

Perguntam-te muitas vezes se tu não quiseste humanizar este ditador. O que é que tu respondes?

Se eu não quis ou quis?

Se tu quiseste com este filme.

Eu quis humanizar. É humanizar no sentido de-

Outras camadas dele não tão conhecidas.

Sim, mas ver a velhice dele. Algumas pessoas que dizem: "Porque pode-se ter empatia por Salazar." Uma coisa não tem a ver com a outra. O que nós estamos ali a ver é um idoso, um velho com debilidades.

Ele aqui não é um povo poderoso, mas é alguém vulnerável, com fundamento rural. Agora dominado pelas suas ilusões. Estes dois últimos anos foram assim.

Pois.

E acho que é muito disso.

Mesmo quando eu brinco com aquele lado onírico e delirante, às vezes está ali no limite para mim. Eu acho que está. Quando ponho os olhos do Salazar a chispar.

A chispar que nem mel desagua.

É mais a jogar com a figura do que propriamente com aquilo que eu imagino ser o homem. Porque ele até parece ser uma pessoa. Ele não viajou para o estrangeiro.

Nunca. Andou uma vez de avião, do Porto e disse: "Não gostei." Voltou de comboio.

Eu li algures que ele teve medo algum ponto da vida dele, de desmaiar, que ficou alguns dias retido no seu quarto quando era jovem.

Isso tu contas, isso tu falas. Muito tempo fechado no quarto, umas semanas.

O psiquiatra José Gameiro escreveu um artigo em 1980 e tal, que apresentou na Gulbenkian e foi acusado, conta-me ele-

Foi muito polémico

...que ele estava a humanizar o Salazar.

Sim.

E o historiador Fernando Rosas é que o acolheu e percebeu bem o que estava em causa. Isso é muito interessante perceber que as pessoas têm várias camadas.

Exatamente. Ninguém é monoespécie. Obviamente.

No Salazar, o que é mais curioso, interessante e fascinante do ponto de vista de alguém que está a estudar uma personalidade, que está a estudar um período da história, é ele ter estas características e ainda assim manter aquela-

Aquela fachada

...sim, punho de ferro.

O filme todo, do princípio ao fim, lida com o medinho português de que ainda não nos libertamos.

Não. Eu estou sempre a confrontar-me com isso. Com meus colegas e amigos, é na academia, é no hospital.

É incrível.

É uma coisa.

E agora se calhar mais do que há uns anos.

Muito mais.

Porque agora temos deputados.

Sim, mas as pessoas têm que ter atenção.

Falam em Salazares.

Sim, falam em Salazares, mas não podem, então eles têm responsabilidade.

É desconhecimento, José Filipe, é só ignorância?

Não, é má-fé. Eu acho que é má-fé.

Mas é por não saberem.

Não, alguns deles sabem. O principal sabe muito bem. Uma das coisas que me faz imensa confusão agora na Assembleia da República e nos debates com deputados da extrema-direita.

Que é?

É eles dizerem: "Extrema-direita é a sua prima." Ou a dizerem: "Você é parvo." Num debate da RTP.

Sim.

Isto não acontece na minha sala de aula.

Quando se trata de vergetas, é um velhinho, parece aqueles tios velhinhos que a gente tem que já não liga.

Desculpem, mas e como é que-

É uma questão de ver, é uma questão também de educação.

Não.

Civilidade.

Mas aquilo é lançar o caos.

Não é político.

É, claro que é, estou completamente de acordo. Mas há aqui uma ideia de lançar o caos, a gritaria, para não deixar o outro falar.

Exatamente. Isso é para interromper, é uma técnica, obviamente.

Eu vi aquele documentário com o Pacheco Pereira, eu não poderia deixar de ver aquilo minuto a minuto.

Que o desafiou para exatamente aquela conversa.

A questão para mim: como é que depois a RTP, a minha RTP, minha porque fiz lá o estágio, tenho um grande amor.

Dá a entender. Exato, claro.

Como é que na próxima semana, aquele mesmo deputado que disse: "A extrema-direita é sua prima e você é parvo". Como é que lhe dão espaço?

Exatamente.

Pediriam porque aquela força política-

Não são educadores do povo.

Não, mas não é educadores do povo. Eles estão é com uma estratégia, que não é só agora, não é só aqui.

Aquele algoritmo, José Filipe, vende, prende. As pessoas vão querer ver o próximo. É isso que eles querem.

É como parar na autoestrada para ver o acidente do outro lado.

Exatamente. Muito bem, isto é um documentário ficcionado. Nós temos 40 segundos. Isto é um documentário ficcionado, pode-se chamar assim?

Em parte tem o lado-

Ou uma biografia romanceada, sei lá.

É uma ficcionalização muito alimentada por muitas fontes, por muitas leituras, e não é só por mim, é pelos outros argumentistas, é pela direção de fotografia, é depois para montagem.

O delírio da montagem em que puseram os vizinhos com cabeças de animais. Isso é extraordinário. E depois aquele ato muito rural.

Porque ele dizia que lhe fazia imensa confusão que os vizinhos o espreitassem.

Houve uma altura em que se conta que é verdade, que ele saiu para passear no jardim do Palácio de Belém. Os vizinhos sentiu-se observado e quis ir para dentro, não quis aparecer ali. Já não temos mais tempo, mas quero falar que este filme é muito importante.

Esqueci-me de dizer das sessões especiais que há amanhã.

Então diz, amanhã diz.

Portanto, amanhã, quinta-feira, é uma sessão especial com a Inês Brazão e com o Tiago Bartolomeu Costa, no Ideal, à noite.

Cinema Ideal.

E depois, na sexta-feira, serei eu e a Cléia Almeida. Como é que é possível não ir ver o filme?

As Coisas Abrantes.

Para ouvir a Cléia.

Sim, extraordinária atriz, já esteve aí também nesse lugar. Já? Já. Grande convidada, excecional.

Porque eu gosto imenso.

Muito querida. As atrizes são todas extraordinárias, todas elas. Eu gostei imenso. A Cristina Vaz para mim é uma revelação, já a conhecia, mas que papelão para ela.

Que papelão para ela.

E o Jorge também.

E o Jorge, sim.

Incríveis.

E depois no sábado há mais uma sessão especial e depois no domingo é no Charlot, em Setúbal, e depois na segunda-feira é com o Instituto de História Contemporânea no Ideal.

Cinema Ideal outra vez.

E depois, vai ser interessante, é na quarta-feira da semana que vem, no NIMAS, com o Fernando da Costa, que conheceu a Dona Maria.

E o Salazar, que falou com eles.

E o Salazar.

Muito bem. A não perder, portanto, "Pai Nosso", estreia já amanhã, "Os Últimos Dias de Salazar", um argumento e a realização do José Filipe Costa. José Filipe, conto contigo em próximas vezes, teres mais filmes para conversar. Muito obrigado por teres vindo.

Muito obrigado, eu é que agradeço o acolhimento.