"Se queres ser universal, começa por pintar a tua aldeia." Poucos escritores cumpriram tão à letra este conselho de Tolstói como Itamar Vieira Júnior, um autor baiano que ganhou o Prêmio Leia, o Prêmio Oceano e o Prêmio Jabuti com o romance "Torto Arado", saída em 2018 cá em Portugal e depois no Brasil. Ele está em Portugal, veio à Feira do Livro. Na bagagem traz o seu novo romance, este "Salvar o Fogo". Vamos conhecer melhor este geógrafo baiano, herdeiro do romance da ruralidade do Brasil, que se tornou mundial ao descrever a Chapada Diamantina na pós-abolição. Olá, Itamar, e muito obrigado. Bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo ao Observador.

Obrigado pelo convite.

É um grande prazer estar aqui contigo. Tu nasceste em Salvador mesmo?

Sim.

A terra onde tu, como tu dizes, nasceste na cidade, "fui criado no asfalto".

Exatamente.

Já os teus pais, o teu pai, vens de uma família humilde. Os teus pais, o teu pai, por exemplo, foi criado no campo com os avós agricultores. Toda esta ruralidade que tu trazes não vem diretamente de ti, tiveste que trabalhar e contactar com ela pra descrever.

Exato.

Mas tu nasceste na cidade onde o Jorge Amado viveu e morreu. É uma grande herança.

Sim. De alguma maneira, como leitor, eu me sinto privilegiado de viver nesse lugar. É o lugar por excelência, a paisagem da obra do Jorge Amado. E o começo do Brasil se deu nessa localidade. Salvador foi a primeira capital do Brasil. Para lá confluíram esses povos, os europeus, os africanos, lá estavam os indígenas. É um lugar de grande riqueza histórica e cultural, que certamente alimenta de maneira importante e definitiva aquilo que eu escrevo.

E é Patrimônio da Humanidade, é uma cidade lindíssima.

Sim.

E tu depois te licenciaste em Geografia. É muito engraçado, porque Geografia descreve e estuda a Terra, e o que tu fazes com a tua obra é descrever e fotografar quase a Terra, mas é a população que vive nessa terra. Tu especializaste nas pessoas e nas pessoas que não têm voz, e isso é uma coisa maravilhosa. Foste também professor.

Sim.

E hoje em dia trabalhas no INCRA, não é? Tu trabalhas no Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária, portanto, isso pertence ao Ministério da Agricultura, como por exemplo, Machado de Assis, que também foi funcionário do Ministério da Agricultura, certo?

Exatamente. O Machado e tantos outros escritores que se apoiavam no serviço público para poder-

Lígia Fagundes.

O Carlos Drummond de Andrade, o próprio Guimarães Rosa. Tinham como fonte de renda principal suas atividades no serviço público, mas alimentaram essa paixão pela literatura que muitas vezes não nos permite viver dela exclusivamente.

Claro. Aliás, é difícil hoje em dia, mesmo hoje, é difícil conseguir viver da escrita.

Sim.

Tu já o consegues fazer agora, depois destes êxitos retumbantes, Itamar, ou ainda não, ainda tens o teu emprego normal?

Tudo que aconteceu principalmente com o "Torto Arado", foi extraordinário desse ponto de vista, porque eu não imaginava, foi um livro que vendeu muito no Brasil, teve várias edições estrangeiras. Hoje eu optei por ficar temporariamente vivendo de literatura. Eu estou licenciado sem remuneração da minha atividade no Ministério da Agricultura, mas está lá.

Está lá o lugar guardado?

Está o lugar guardado. E se der algo errado, estou de volta também.

Tu sempre quiseste ser escritor, é muito engraçado. Tu escrevias desde menino.

Sim, desde criança eu escrevia, mas como eu vim de uma família humilde, essa atividade laboral de trabalho não fazia parte do nosso cotidiano, do nosso meio. Então eu não fui influenciado, não fui incentivado pelos meus pais a seguir essa profissão. Tanto é, você começou falando aqui da Geografia, mas a Geografia entrou na minha vida por isso, porque depois de ler todos os livros de Literatura que a biblioteca da escola tinha, eu passei a ler os livros de História, os livros de Geografia e eu acho que isso aqui se enquadra, se adequa, porque na Geografia você está imaginando paisagens diferentes, mundos diferentes, lidando com culturas, com populações diferentes. E talvez isso tenha despertado minha atenção, mas eu escrevo desde cedo.

Tu escrevias também umas histórias, uns teatrinhos até pequeninhos, que fazias com os teus colegas.

Colegas de escola.

E houve uma altura que a tua mãe descobriu alguns desses escritos no teu armário e disse: "Não perca tempo com essa arte, não vale a pena."

"Não vale a pena, vai estudar, está perdendo o seu tempo com essas coisas." Eu me lembro que ali minha vida se dividiu. A literatura sempre fez parte, mas eu fiquei um pouco ressentido e guardei. Eu digo: "Itamar vai continuar a ler e a escrever Mas vai seguir aquilo que os pais querem. Mas hoje, a maturidade me deu uma consciência de que eles queriam o melhor pra mim. Ser escritor não era algo que fazia parte da nossa classe, do nosso meio onde vivíamos. E eles queriam me proteger. Mas é muito curioso, porque ao mesmo tempo, se eu precisava de um livro, eles faziam imensos sacrifícios e me davam. Meu pai, quando eu fiz 11 anos, com minha mãe, comprou uma máquina de escrever e me deu de Natal. E eu sei que ele fez muito sacrifício pra comprar essa máquina, porque deve ter sido à prestação, mas me deu. Ou seja, ao mesmo tempo eles estavam ali, de alguma maneira, me dando suporte, pra que eu pudesse, por fim, ter este futuro.

Brilhar, exato, que tu gostavas muito.

Sim.

É curioso, e hoje deves sentir uma grande gratidão. O teu pai ainda assistiu, ainda soube do teu prêmio Leia, o que deve ter dado grande alegria. Foi um ano muito difícil pra ti, onde ele esteve quase um ano no hospital, acabou por morrer, umas semanas depois de ganhares o prêmio.

Exato.

Mas ainda vibrou, conseguiu vibrar. A tua mãe hoje apoia-te muito. Mas deve ter sido também bom pros teus pais, gratificante, ver que tu vingaste nessa carreira que tu querias tanto.

Eu acho que tudo também tem um incentivo muito forte, tem os cuidados deles como pais. Eles apostaram profundamente na educação, eles não tendo tido a oportunidade de se educar da devida maneira, ainda assim acreditaram que pros filhos este era o melhor caminho pra que eles tivessem alguma segurança na vida, pudessem ocupar algum espaço na vida e não fosse completamente subserviente às adversidades, às dificuldades. Minha mãe deve ter muita satisfação de saber e orgulho de que essas coisas estão acontecendo.

Apesar disso, tinhas também muita música em casa, ouvia-se muita música em tua casa, que é também outra arte, e em casa dos seus pais e dos seus avós paternos. E tu lias muito em pequeno. Não tinhas muitos livros em casa, mas tu contas que a biblioteca escolar, tinhas a enciclopédia do estudante, que todos têm em casa. Mas depois as bibliotecas locais e depois também tinhas amigos que estudavam em outras escolas melhores, que te emprestavam livros. E tinhas a carteirinha, como tu dizes, era o teu cartão de empréstimo pros livros na biblioteca. Onde tu levavas muita coisa pra casa e lias muito.

Muita coisa pra casa. Eu nasci nesse ambiente, que não era um ambiente de leitor, afinal, era muito trabalho, meus pais trabalhavam todo dia. Eu me lembro dessa biblioteca do estudante, mas meu pai era um grande apaixonado pela música, então escutávamos música, a melhor música, principalmente do cancioneiro popular brasileiro. Eram coisas que escutávamos em casa e eu sinto que tudo isso também despertou meu interesse pela palavra, pelo ritmo, pela harmonia de uma composição, de uma história. E eu sinto que talvez o início da minha atenção, do meu prazer, do meu interesse pela literatura, vem justamente da música. Recentemente, até encontrei o Chico Buarque e lembrei pro Chico que com 11 anos eu já cantava algumas letras dele de cor, o que não é normal pra um jovem. Hoje em dia, acho que dificilmente encontraríamos uma criança de 11 anos que cantava, mas era porque eu escutava rotineiramente em casa e isso fez parte, se impregnou no meu imaginário e de alguma maneira também me fez querer escrever.

Entre as tuas referências literárias, há uma que tu falas muito, com grande carinho, que é esta Carolina Maria de Jesus.

Sim.

Que também tem um bocadinho a ver com este retrato do Brasil após a abolição da escravatura, este quarto de despejo, que tu dizes que é um monumento completo à literatura e àquele povo tão esquecido.

Eu acho. A Carolina Maria de Jesus é uma autora que inclusive foi publicada, recebeu muitas edições no exterior, mas se imaginarmos que aquela mulher é um verdadeiro milagre, porque ela não teve quase que escolarização, trabalhou como catadora de papel, empregada doméstica, e ela faz um relato brutal do que é o Brasil pós-abolição e do destino de inúmeras pessoas. Hoje, acho que ela tem o reconhecimento, o devido valor na literatura brasileira, nas universidades, e já tem mais de 60 anos que este livro foi publicado e ainda continua a ser uma obra incontornável pra literatura brasileira, como um testemunho de um tempo e o testemunho do destino de milhares de pessoas. É uma grande referência literária também.

Este presente de Natal que tu falaste, esta máquina de escrever, esta Olivetti Lettera 82, uma máquina extraordinária, que um bocadinho mais tarde, quando ela se estragou, vocês já podiam comprar um computador. Vocês eram quatro irmãos, não era?

Quatro irmãos.

Que partilhavam. Tens mais algum irmão também voltado pra escrita ou não?

Não, ainda não soube dessas habilidades dos irmãos. Todos se formaram, são professores. Escrevem artigos científicos, mas ainda não me mostraram textos ficcionais, vá que eu incentive de alguma maneira. Eu acho curioso, e não é impossível, porque como eu sou o irmão mais velho, pelo menos dois dos quatro, três comigo, foram cursar Geografia. Então se alguém me dissesse: "Olha, escrevi um livro", eu não vou achar estranho que isso tenha acontecido, até porque eles são apreciadores de literatura também, como leitores.

É muito engraçado. Tu doutoraste depois, fizeste um doutoramento em Antropologia, em Estudos Étnicos e Africanos, na Universidade Federal da Bahia, onde estudaste comunidades quilombolas. Esta noção que são descendentes de escravos no interior, paupérrimo do estado da Bahia, no Nordeste. Tu já tinhas começado a escrever o "Torto Arado" com 16 anos, tinhas escrito umas dezenas de páginas. Já tinhas a história das irmãs e do pai delas, depois do Zeca, mas interrompeste porque achaste que faltava essa maturidade, esse tema. E depois, quando doutoraste nisto, estiveste 10, 20 anos a conviver com estas comunidades quilombolas. Quem é que são? Explica-nos um pouquinho quem são estas comunidades.

As comunidades quilombolas são comunidades afrodescendentes que não existem apenas no Brasil, existem em toda a América Latina. Recebem outros nomes. No Suriname são os Marrons, na Colômbia os Cimarrones, Palenqueiros, na Nicarágua, Garífunas. Ou seja, na América Latina, do Caribe, América do Sul, a gente vai encontrar essas comunidades, que correspondem à história da América, do escravismo na América. E eu fui trabalhar com os quilombolas muito mais tarde. Já tinha 25 anos quando ingressei no serviço público pra trabalhar e trabalhei com inúmeras coisas. Dentre essas coisas, eu fui trabalhar com regularização de territórios quilombolas. No Brasil, essas comunidades afrodescendentes existem de norte ao sul do território brasileiro. São, se não me engano, mais de 3000 comunidades catalogadas pelas universidades e que vivem imensos conflitos. São comunidades tradicionais, mas em situação de vulnerabilidade, porque o Brasil, durante mais de três séculos, escravizou as pessoas negras e depois, na abolição, não foi feita nenhuma política pra acolher, pra reparar.

Pra compensar.

Pra compensar aquelas pessoas. E elas foram, muitas vezes, tocar a vida errante, trabalhando de fazenda em fazenda, ou então se reunindo em comunidades como esta, sem conseguir ascender ou se introduzir de uma maneira mais equânime na sociedade brasileira.

Acabou por ser uma continuação da escravatura.

Exato.

Só com outro nome, já não era escravatura propriamente dita.

Que é a história de "Torto Arado". Ali estão pessoas, muito depois da abolição da escravatura, que continuaram trabalhando de uma maneira escravizada, até que ganham uma certa consciência política e percebem a sua situação. Ou seja, isso é um movimento crescente, inclusive no Brasil. Essa consciência vem crescendo nestas comunidades e desde a última Constituição Federal, a Constituição de 1988, já se reconhece a figura jurídica do quilombola, das comunidades quilombolas, e já há dispositivos normativos, leis pra regularizar e pra promover políticas públicas de compensação e de inserção. É um passo, embora caminhe de maneira muito lenta, mais lenta do que a gente gostaria que fosse.

É engraçado porque tu, neste preciso momento, Itamar, não escreves a tempo inteiro, ou escreves? Agora dedicaste-te só à escrita.

Bom, é algo muito recente. Tem dois meses que eu estou de licença e coincidiu com o lançamento do novo romance. Então eu tenho feito lançamentos pelo Brasil, tenho lançado edições de "Torto Arado" no exterior e estou agora em Portugal pra fazer alguns lançamentos também do novo romance. Ainda não experimentei a possibilidade de escrever em tempo integral, de viver como escritor, porque é algo muito recente. Então sempre tive que dividir minha atividade com a atividade de escrita.

Estiveste no Japão agora?

Estive recentemente, no mês de abril. Eu estive para promover a edição de "Torto Arado" no Japão. Confesso que não imaginava que a história fosse chegar tão longe.

Mas cá está. É o Tolstói. Tens um livro a contar uma história tão limitada no tempo, no Brasil pós-abolição, na Chapada Diamantina. E de facto, é uma coisa que chegou ao mundo inteiro.

É impressionante isso, João Paulo, porque enquanto eu escrevia essa história, eu estava imaginando as pessoas à minha volta, que essa história encontraria ali aquele círculo de leitores, porque "Torto Arado" não é meu primeiro livro, eu já tinha publicado livros de conto antes, mas jamais imaginava que outras pessoas, de outros lugares, de outros países, tivessem interesse nessa história também. E o curioso é que essa história veio parar em Portugal, foi publicada antes em Portugal, porque eu não tinha editora no Brasil. Certamente as editoras não iriam se interessar se eu encaminhasse aquela história. E porque o livro ganhou o Prêmio Leia, aí a editora no Brasil já se interessou e aconteceu tudo isso que tem acontecido com a história.

Itamar Vieira Júnior. Nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Itamar Vieira Júnior, autor brasileiro que ganhou o Prêmio Leia, o Prêmio Oceanos e o Prêmio Jabuti com o romance "Torto Arado" e que agora nos traz o seu novo romance, este "Salvar o Fogo". É engraçado que este teu romance de estreia, o "Torto Arado", que foi Prêmio Leia então em 2018, depois Prêmio Oceanos e Prêmio Jabuti em 2020, ganhou prêmios atrás de prêmios, foi incluído num estudo levado a cabo por vários intelectuais como um dos 200 livros mais importantes pra entendermos o Brasil. Uma lista que tem o caso do Drummond Andrade, o Machado de Assis, o Jorge Amado, já que falamos dele. Vendeu mais de meio milhão em todo o mundo já. Está incluído no Plano Nacional de Leitura do Brasil. Um colega meu brasileiro diz que já vendeste em 2021 mais que o Harry Potter no Brasil, o que é extraordinário. É um grande feito. E depois foste adaptado já ao teatro, este livro. Impressionante. Vai ter uma edição em audiolivro. A peça de teatro já estreou na Áustria, na França, na Bélgica. Os direitos televisivos foram vendidos, provavelmente vem uma telenovela baseada neste teu livro. Extraordinário. Foi publicado graças ao Prémio Leya e por isso foi publicado cá antes. Tu tinhas, como tu disseste, aqueles livros editados antes só com o Dias e a Oração do Carrasco.

Exato.

Eram livros de contos. Aliás, a Oração do Carrasco, mesmo assim, chegou a ser finalista do Jabuti também, dos contos. E de repente tu editas isto, tu concorres anonimamente, claro, ao Prémio Leya. Sonhaste que ias ganhar o Prémio Leya, que é o nosso maior prêmio de valor para uma obra só, não existe outros. Não fazias ideia, mas foi mesmo assim um risco: "Eu vou arriscar, isto é bom."

Arrisquei porque eu não tinha para onde mandar, onde publicar e eu disse: "Eu vou arriscar". Foi um envio quase que protocolar. Parece que eu estou falando, parece que um personagem encarnou em mim e eu estou contando essas coisas agora. Mas é exatamente o que eu sinto, João. Não foi nada planejado, mas foi uma grata surpresa, porque o livro nasceu aqui e foi muito bem acolhido pelo público. Pouco a pouco foi conquistando leitores. Quando foi para o Brasil, já tinha a chancela do prêmio, já tinha muita coisa que saiu aqui na imprensa. Ou seja, eu acho muito interessante que o livro tenha começado aqui em Portugal. Tenho muito carinho, guardo muitas boas recordações por isso. E de fato, não imaginava, não pensava que o livro fosse vencer, mas está aí, o livro venceu e foi muito além e conquistou muitos leitores.

Extraordinário, é um livro muito bem escrito, com uma história que te prende do princípio ao fim. Tu consegues aquele milagre que é pôr uma pessoa a escrever sobre assuntos muito complicados, violência doméstica, ou como este último, tem os abusos na igreja e tem muitos assuntos, os sem terra, todo este drama que as pessoas viveram, com uma literatura e uma escrita perfeitamente simples que nos faz e que encadeia, que nós entramos nesta onda como tu escreves e que apetece voltar a página e não deixar de ler. Isso é um dom extraordinário. Tu já tinhas começado este livro em miúdo, com 16 anos, dizes que tinhas 80 páginas escritas, mas que algures numa mudança de casa, nem sequer essas 80 páginas tens, perdeste. Isso é mesmo verdade ou é desculpa que tu dás?

Não, é verdade mesmo. É verdade. Mas eu acho bom, João, ter perdido. Imagine, com 16 anos, somos muito sonhadores e pouco práticos, não devia ter nenhum valor. E aí a vida da gente também muda. Eu fui trabalhar no campo, eu pude viver as histórias em profundidade. Aí eu acho que a narrativa ganhou densidade e profundidade por conta do tempo mesmo, da minha experiência. Literatura é feita disto. São esses os pilares da literatura, a nossa capacidade de observar, a nossa capacidade de acessar a memória e a nossa capacidade de imaginar também. Então, a tessitura entre esses três pilares é que nos dá a possibilidade de escrever uma narrativa que, quiçá, encontre leitores.

Só para dar aqui uma sinopse a quem nos está a ouvir, eu refiro mais uma vez, este "Torto Arado" é o Prêmio Leya 2018, que é um livro excepcional e que se passa num quilombo, portanto uma comunidade destas comunidades de escravos libertados no Sertão da Bahia, uma região muito árida, semiárida, onde estas duas irmãs, a Viviane e a Belonísia trabalham numa fazenda chamada Água Negra, filhas deste Zé Capelão Grande, um homem que é líder espiritual e é uma espécie de curandeiro da comunidade. Elas têm uma experiência complicada, elas vão ver o que a avó guarda numa mala debaixo da cama e acaba por ser uma faca, pois uma delas tem que provar a faca e passar a língua, uma corta a língua e perde a fala, uma delas, e portanto passa a falar pela outra. Eu lembrei-me logo que tu estás a dar voz a comunidades que até agora muito raramente tiveram fala na literatura brasileira.

Exato.

Era um pouquinho também a tua ideia?

Acho que existia um desconhecimento das pessoas sobre certas comunidades, certas regiões do Brasil.

Tu foges do típico escritor e do típico tema da literatura brasileira, não é? E é muito curioso.

E contemporâneo, que é muito urbano. Mas o Brasil é um país muito diverso.

Múltiplo.

Culturalmente, populacionalmente, historicamente, para lá confluíram muitos povos. E eu sentia essa dificuldade de encontrar na literatura brasileira contemporânea algo que espelhasse o lugar onde eu vivia, a minha origem, as origens das pessoas que estão à minha volta. E daí a ideia de que a literatura, Toni Morrison que diz: "Se você procurou por um livro e não encontrou, escreva-o." Eu acho que eu segui essa máxima da Toni Morrison e digo: "Não, vou escrever essa história, porque eu não vi nada parecido sobre estas pessoas". E daí nasceu, surgiu a ideia destes livros que eu tenho escrito.

É um romance rural, completamente recupera esta ruralidade, mas a tua relação com o campo veio tarde, veio com o teu trabalho, com as tuas visitas ao campo. E assumes a voz, que há duas narradoras, duas irmãs, e depois um espírito, que também é um terceiro narrador, digamos assim. Assumes a voz destas irmãs. A literatura é isto? É este reino onde tu podes imaginar ser uma coisa que tu não és?

Com certeza. Nós, como leitores, estamos exercitando isso o tempo todo, porque quando a gente pega um livro para ler, fazemos um pacto ali. Olha, durante um tempo, porque o livro fechado não tem vida. O livro só ganha vida e sentido no corpo do leitor, porque é você como leitor que projeta as personagens, a narrativa, a paisagem, as situações, a ação, ou seja, exige engajamento de quem lê. Então neste engajamento, a gente exercita a alteridade, exercita a empatia, a gente se coloca no lugar do outro. Não há maneira melhor de experimentar a vida do outro do que a literatura. Tem uma historiadora americana, João, que escreveu um livro no Brasil, está publicado como A Invenção dos Direitos Humanos. Não sei se há em Portugal esse livro, mas ela é uma historiadora e ela conta a história dos direitos humanos como uma convenção social. E ela diz que a literatura, no fim do século XVIII, teve um grande peso na concepção e na difusão do que seria direitos humanos, justamente por isso. Porque compartilhando obras literárias, homens poderiam experimentar o que as mulheres estavam sentindo. Pessoas livres poderiam Experimentar o que pessoas escravizadas estavam sentindo. E pouco a pouco foi se cunhando essa concepção dos direitos humanos. Ou seja, a literatura não é apenas fruição, ela é parte dessa epopeia da cultura humana, da educação humana. E por isso também a importância dos livros pra nossa história e pra nossa formação também.

A literatura pode mudar o mundo, pode mudar a sociedade, Itamar?

Eu não sei se a literatura pode mudar o mundo, mas certamente ela pode mudar quem lê. E mudando quem lê, certamente o mundo será um lugar diferente. Porque a gente pode criar empatia pelo outro, pela vida do outro, pelo diferente. Acho que no nosso tempo, por exemplo, João, vivemos em bolhas. São pessoas que completamente só têm relação com aquelas pessoas que encontram afinidade. A literatura rompe um pouco essa bolha, esse altericídio nosso. E nos devolve a possibilidade de exercer a alteridade. Então acho que ela nos ensina a coexistir, a viver com o diferente. E o mundo cada vez precisa mais disso. Precisamos existir, precisamos coexistir, precisamos viver com os diferentes. Cada vez mais as pessoas, as sociedades estão se atravessando. Os países recebem migrantes, ou seja, a gente precisa coexistir e isso é muito importante.

Tu comoves-te a escrever. Há aqui páginas que são perfeitamente comoventes.

Muito.

E eu estou a pensar: o homem que escreveu isto tem que ser sensível e deve ter convivido com estas páginas.

Muito. Eu cada vez que termino uma história, geralmente acontece algo comigo. Eu me vejo sem querer tomado de melancolia. Parece assim, uma pessoa que viajou a uma aldeia, passou lá nove meses, um ano, um ano e meio, e tem que deixar aquele lugar e sente saudades daquele lugar. Então eu me vejo muitas vezes comovido com essa saudade. E claro, quando eu estou escrevendo, é como se eu estivesse num palco. Eu sou um ator também, ator nesse sentido figurado. Eu subo no palco e interpreto a vida das personagens, e interpretando a vida delas, eu me comovo. Como leitor, da mesma forma. Quando eu leio uma história, leio uma narrativa, se aquela narrativa me capturar, eu sou capaz de me comover com as personagens, com a vida das personagens, e estou interpretando-as na minha mente. Então eu vivo a literatura de uma maneira muito intensa, vivo ela com muita intensidade. Gosto disso, porque eu acho que ela me torna mais humano.

Exatamente. E tu dizes também que este livro, este "Torto Arado" concretamente, é um retrato do Brasil passado, mas também presente, porque nós conseguimos transpor alguns desses problemas pra hoje. Há aqui muita misoginia e muitas coisas. Tu até te lembras que, por exemplo, a Dilma quando foi destituída, via-se que havia muita misoginia. Ainda se nota isso, que está enraizado, ainda hoje se nota, não é?

É uma maneira de viver ainda, e esse é um tema delicado, toda vez que eu falo em Portugal, João, mas não é apontando o dedo pra ninguém, pra nenhum país. Nossa história mudou profundamente nos últimos anos, mas eu costumo dizer que o Brasil é colonizador de si mesmo. Há uma elite que coloniza boa parte da sociedade. Então temos um modo de viver que é colonial e que foi inaugurado há muitos anos e que nós não soubemos nos libertar ainda dessa maneira de viver. E isso é muito forte, isso impacta a nossa vida no cotidiano. O Brasil, por exemplo, é uma sociedade atravessada pelo racismo. E o racismo existiu simplesmente por quê? Porque a escravidão durou tanto tempo, que ela criou um ranking de vida e valor que nunca foi desconstruído. Para o Brasil, para a sociedade brasileira, as pessoas negras valem menos. Então isso não condiz com o nosso tempo, não condiz com o momento que nós vivemos, com a sociedade democrática e plural. Ou seja, ainda precisamos desconstruir valores coloniais e escravistas que estão arraigados na sociedade brasileira.

Depois de terem vivido séculos, ainda levam gerações a apagar e a normalizar.

O Brasil já poderia ser um país independente há 200 anos, porque afinal, a independência no Brasil foi declarada há mais de 200 anos. E é um país muito entranhado de hábitos coloniais, que não soube lidar com isso. E que ainda nos divide, deixa pessoas em situação de vulnerabilidade, ou seja, há muito caminho pela frente.

Tem ainda as riquezas mal distribuídas. Ainda há muito desequilíbrio.

As desigualdades são abismais. Acho até que pra um português médio, que vive em Portugal, é difícil imaginar o quanto os ricos no Brasil são tão ricos e os pobres tão pobres, porque é uma escala abismal que existe entre um e outro.

Depois lançaste este livro "Doramar ou a Iriseia".

Sim.

São doze histórias que tu aqui reúnes, com esta tua linguagem tão rica, tão poética, onde falas da destruição da floresta, da exploração dos mais fracos, os muros entre os países, as lutas pelos direitos humanos, cá está, sempre temas difíceis, que com o segredo que tu lá tens, consegues tratar de uma maneira tão límpida e tão bonita e tão clara, o que é extraordinário. E, como sempre, as grandes protagonistas são as mulheres, tu tens sempre um carinho muito especial por trazer as mulheres como protagonistas, além dos escravos e além dos índios. Tu também tens raízes indígenas, como tens minhotas, certo?

Tenho, sim. Tenho raízes aqui, ibéricas.

Em 1910, foram pro Brasil.

Sim, foram pro Brasil. A família de minha mãe, parteDa família de minha mãe e a família de meu pai tem origens afroindígenas. Inclusive, "Salvar o Fogo", a paisagem da tapera do Paraguaçu é muito semelhante ao lugar onde meus avós, bisavós nasceram e onde meu pai foi criado.

Portanto, é também construído com memórias que tu tens, não só da literatura que tu tiraste, leste muito, mas também com memórias da tua família.

Muitas memórias. A história do rio Paraguaçu é contada na minha família desde sempre. Então minha avó materna, tios, tias, primos que viveram este momento, viveram este período, me entranharam de tanta memória que precisou desaguar neste romance, desaguar em "Salvar o Fogo".

Ter uma família que conta histórias é extraordinário.

Eu acho que todas as famílias contam histórias, mas poucos têm atenção, João, para escutá-las. Talvez essa seja a diferença. Eu tive atenção e vi beleza naquilo, vi algo que é humano, que é épico também, que é histórico e que dá conta da história de muita gente.

Este livro é outro livro extraordinário, Itamar, eu aqui em público agradeço, porque eu gostei imenso de ler. E tal como "O Touro Terado", foi virar página após virar página, com vontade. Mas tu não sentiste a pressão do segundo livro? Porque depois de ganhar o livro o teu romance de estreia, que foi assim aclamado, saiu no Japão agora, caramba! Prêmio Leia, que é o maior prêmio que há cá pela literatura.

E vendeu muitos exemplares no Brasil, uma coisa extraordinária.

Épica. E, de repente, o segundo livro, e tu?

E ganhou prêmios também. E aí, como é que ficaria minha vida, João, depois? Eu fiquei imaginando. Durante um tempo, eu até pensei que isso pudesse me bloquear, pudesse ser algo nocivo.

Claro.

Afinal, há muitas histórias na literatura de escritores que não conseguiram escrever depois de um grande sucesso.

Exato.

Daí eu percebi que eu não podia viver afastado da escrita, nem da literatura. Tem uma entrevista muito conhecida, talvez vocês tenham acesso aqui pela internet, da Clarice Lispector, uma autora brasileira já morta há muitos anos, que é publicada em Portugal. Eu me lembro que o entrevistador pergunta à Clarice: "E quando você não escreve, Clarice?" E ela muito trágica, ela é aquela mulher. Ela diz: "Quando eu não escrevo, eu estou morta".

Incrível.

Isso se arraigou na minha mente, só que pelo lado positivo, porque eu penso: se não escrever é estar morto, escrever é estar vivo. E é de fato isso que eu sinto. Quando eu escrevo, eu sinto que a minha vida, que não é suficiente para mim, se transmuta em muitas vidas e me ensina muitas coisas. Então eu precisava escrever, João, e tive que encontrar, conciliar o sucesso do primeiro livro, mais o desejo, meu desejo humano, e um desejo que eu espero que me atravesse durante toda a vida, de continuar a escrever, de continuar a me debruçar sobre essas histórias.

"Salvar o Fogo" tem também este pormenor, que não é pormenor nenhum, esta questão da disputa pela posse da terra, pela violência sexual, o poder da Igreja Católica sobre o povo, racismo, miséria, são sempre estes temas que tu agarras, e agarras muito bem. São temas muito importantes e muito duros, muitas vezes. Este dos abusos da Igreja, em particular, como sabes, em Portugal foi denunciado e está a ser investigado e há padres suspensos. Como é que foi no Brasil toda esta questão? Tu aqui falas disso, é uma coisa central do livro.

No Brasil não foi diferente. Há inúmeros relatos ao longo dos anos, foram descobertos muitos relatos de abuso. Parece que isso é generalizado no mundo, não é, João? A Polônia, Estados Unidos têm imensos casos, ou seja, o Chile. Parece que esta mancha é marca da Igreja. A Igreja em todo o mundo precisa lidar com esta questão. Afinal, inúmeras vidas foram molestadas, foram violentadas por isso. Mas no caso de "Salvar o Fogo", ela tem um sentido metafórico também, porque como essa comunidade é uma comunidade antiga e que está lá ao redor de um mosteiro, de um convento do século XVII, isto mostra que essa história de abuso da Igreja é muito anterior. Abuso nesse sentido, porque a Igreja foi decisiva para o empreendimento colonial escravista na América. Eu estou pensando no Caribe, eu estou pensando na América Latina, até mesmo na América do Norte, e pouco se fala sobre isso. Durante muito tempo, João, a Igreja Católica no Brasil, até o século XIX, foi a maior detentora de escravizados de todo o país, ou seja, a escravidão prosperou, essa desigualdade prosperou com o apoio da Igreja. Então esse abuso que se reflete em "Salvar o Fogo" e que chega aos nossos dias, é um abuso que já foi transmutado de inúmeras maneiras. Por essa presença, às vezes, nociva do cristianismo, da religião nas sociedades. Embora a gente tenha liberdade de crença, isso é importantíssimo numa democracia, a gente precisa falar, por exemplo, que num país como o Brasil, a religião se entranha na vida pública, ou seja, é um país onde as leis ainda têm uma interferência grande da Igreja, da religião, e as pessoas que não são religiosas não são respeitadas. E às vezes correm risco de vida. Um caso clássico é o caso das mulheres que precisam interromper a gravidez, às vezes por doença ou por qualquer outra coisa, e não têm direito a isto porque a Igreja ainda define nossas vidas. Então é uma maneira de abordar o peso da religião na vida em sociedade, a partir destes temas que estão aí, estão postos e que fazem parte da nossa vida.

E que são dois também. A Luzia, por exemplo, neste livro, vive uma espécie de bullying por causa da prática religiosa. Acusam-na de ter poderes sobrenaturais, por causa da marreta que ela tem. Tudo isto. E fala muito do poder da Igreja, com falsas virtudes, explora a ignorância, explora a miséria de uma população. As terras são quase todas da Igreja, portanto eles ressentem-se disso. Como dizia o Martin Luther King: "A injustiça existente em qualquer lugar é uma ameaça à justiça em todo lado". É muito curioso que os seus livros ressoam muito esta frase e este sentir, esta injustiça que tu queres passar a todos. Itamar, o nosso tempo voou, já acabou. Tu estás livre.

É sinal de que a conversa foi boa.

Foi muito boa.

Fluiu.

Foi um grande prazer falar contigo. Resta-me só esta missão de pedir para não parar de escrever, porque escreves muito bem e com temas muito importantes. Foi ótimo teres vindo aqui ao Observador. Muito obrigado e que continue muito bem a tua promoção deste livro.

Eu agradeço a acolhida aqui do Observador. Para mim é sempre muito bom estar em Portugal. Tenho muito carinho por este país, tenho uma ascendência de longe que vem daqui. E bom, eu acho que a minha história com a literatura ganhou um outro rumo, então eu sempre estou aqui com muito carinho e com muito interesse nos portugueses e encontrando os leitores daqui. Eu agradeço o convite para estar com vocês.

Muito obrigado, Itamar Vieira Júnior.