Seja bem-vindo. Dou aqui as boas-vindas também ao convidado extra Afonso Molinar, da Companhia Teatro à Faca, o criador do espetáculo "Além dos Mares do Fim do Mundo", inspirado em textos de Bernardo Santareno, de quem se comemora o centenário, e no espólio fotográfico de Augusto Boffa Molinar, o avô do Afonso, recolhido nas viagens da frota bacalhoeira portuguesa em meados do século XX. Esta é a performance documental para toda a família, que parte de um imaginário contemporâneo relativo à pesca do bacalhau nos mares do norte. Vai estar em cena entre 2 e 13 de setembro, no Clube Stefânia, espaço Escola de Mulheres, Oficina de Teatro. Então, desde já, olá, Afonso, bem-vindo ao "Observador" e muito obrigado por teres aceitado o nosso convite.

Olá, tudo bem?

Muito obrigado.

Obrigado eu pelo convite.

Uma vez disseste isto e eu vou só deixar esta frase que te define muito: "Há que ser político e não nos conformarmos. Há que criar sem ter ilusões de perfeição ou necessidade de agradar. Há que continuar a lutar pelo direito à criação digna". Afonso, só esta frase tua tão boa e tão importante, dava outra conversa igual à que vamos ter. Por isso, se tivermos tempo, no fim, voltamos um bocadinho a este tema e a esta questão. Mas, para já, tu és ainda muito novo. Tens o quê? 25 anos, certo?

Quase.

Quase, ainda por cima. Actor, criador teatral. Tens agora os teus espetáculos e és director concretamente artístico desta peça, desta performance documental que já vamos falar e perceber o que isto é. Mas antes, fizeste alguns ciclos de leituras, foste actor mesmo, estiveste, por exemplo, na telenovela "Valor da Vida", na TVI. Agora estás a dirigir os teus espetáculos. Qual é a sensação? Tu preferes estar nos dois lados? Preferes ser tu a dirigir e a criar um espetáculo? Estás bem nos papéis todos?

Sim, não lhe chamaria exatamente um problema, mas eu não consigo ficar quieto.

E és workaholic, já sei também.

Sim, sou completamente workaholic. Então, há muitos anos que tenho problemas de insónias também, também derivado disso. E grande parte das minhas noites, quando estou com insónias, são passadas a imaginar projetos futuros na área que for. Portanto, quando estou em alturas com menos trabalho, ou seja, em que me dão menos trabalho de fora ou em que surge menos trabalho de fora, eu não consigo simplesmente ficar quieto. E então, seja em criação teatral, seja em escrita, seja até fotografia ou design ou algo do gênero, tenho que começar logo a criar alguma coisa.

Muito bem. Fizeste o curso de interpretação na Escola Profissional de Teatro de Cascais. Estreaste no TEC com o Carlos Avilez. Tu só tiveste grandes mestres, és tão novo, Afonso, e tiveste grandes mestres: ele, a Fernanda Lapa. Caramba, estiveste com a hipótese de tocar numa geração extraordinária de encenadores e de pessoas ligadas ao teatro. Extraordinário. É o caso, por exemplo, do Carlos Avilez, que estreaste com "As Divinas Palavras" e há cinco anos colaboraste, se não me engano, pela primeira vez neste "Écuba ", com Fernanda Lapa. Foi se calhar aí que a conheceste. Depois estiveste a estudar em Paris, também teatro, e fundaste esta companhia que diriges agora, o Teatro à Faca, que já apareceu há cinco ou seis anos, com a Filipa Correia. É aqui que entra, se calhar, a Fernanda Lapa ou não?

A Fernanda Lapa entra ainda na Escola Profissional de Teatro de Cascais, em que no terceiro ano eu tive a sorte de a ter enquanto professora. E depois dessa experiência enquanto professora, acabou por surgir um convite para estrear no ano seguinte, em 2015, o "Écuba" no São Luiz, com um elenco fenomenal, uma equipa toda fenomenal, que eu guardo com muito carinho. Mas eu diria até que a Fernanda Lapa surge muito antes de eu sequer ter nascido ou de ter começado a fazer teatro. Eu não estaria, de certeza absoluta, na posição em que estou se não fosse por ela e não precisaria de a ter conhecido para isso.

Exatamente. É incrível tu reconheceres isso, e é verdade. Já vamos falar um bocadinho dela. Nós vamos daqui a bocadinho fazer um intervalo e depois voltamos à conversa e fazer estas homenagens que têm que ser feitas. Para já, o Teatro à Faca, que fundaste, apareceu em 2017, 2018, por aí, certo? Foi formalizado em 2018, digamos. Este upside down de Kapakóffy já revelava uma coisa que tu adoras, que é o contacto direto com o público, novas formas para a relação espetáculo-público. E aí, enquanto servias, eu adorei o poster disto, que era a chave voltada ao contrário e tudo entornado, e depois servias café às pessoas durante a própria performance, que era muito engraçado. Isto foi em setembro de 2018. Toda esta performance, este teatro passava-se numa esplanada, muito engraçado. Na tua última temporada, tiveste este "Apocalipse Segundo Alfa e Beta", que teve em setembro no Teatro Mirita Casimiro, também com uma criação tua. E Afonso, nós agora já a correr. Vamos fazer aqui um ligeiríssimo intervalo. Tu não desligues, já voltamos à conversa e vamos só atualizar toda a informação. Até já.

Até já.

Estamos a conversar com Afonso Molinar, criador do espetáculo "Além dos Mares do Fim do Mundo", inspirado em textos de Bernardo Santareno e nas fotografias do avô do Afonso, recolhidas nas viagens da Frota Branca em meados do século XX. Afonso, estávamos a falar da Fernanda Lapa. Só para nos situar, é importante falarmos dela, porque ela foi tão importante na tua carreira e no teatro em Portugal, em geral. Mas também nos deixou só há três semanas. Morreu aqui em Cascais, com 77 anos. Ela foi uma das fundadoras da Casa da Comédia. Estreou-se numa peça escrita por Almada Negreiros, "Deseja-se Mulher". No fim, impressionou de tal modo o autor que lhe ofereceu um livro e lhe dedicou. "Vinte valores pelo teu talento", escreveu Almada. Com a mesma peça, estrearia-se depois como encenadora, dirigindo a irmã, por exemplo, São José Lapa. Ela trabalhou no Instituto Superior de Serviço Social de Lisboa, onde conheceu então Bernardo Santareno, é o outro homenageado da noite com o teu trabalho. Ela é a diretora artística desta escola que ajudou a fundar em 95, a Escola de Mulheres, Oficina de Teatro. E há pouco tempo, em 2005, tinha feito esta Bernardo Bernarda, esta colagem de textos já do Bernardo Santareno, a celebrar o décimo aniversário da Escola de Mulheres. Ela teve, já explicaste, muita importância no teu crescimento. E o outro homenageado da noite, Afonso, também graças a este teu trabalho, é o Bernardo Santareno, o mais pujante, talvez, dramaturgo português do século XX, que foi muito perseguido também pela PIDE e pela censura. Em novembro faz 100 anos que nasceu e este sábado, não sei se sabias, Afonso, faz 40 que morreu. Portanto, exatamente 40 anos. Ele foi psiquiatra. E em 57 e 58, século passado, ele embarcou nestes navios, como por exemplo, no navio hospital Gil Eanes. Não sei se ele terá conhecido o teu avô, achas que cruzaram-se ou não? Sabes disso?

Se conheceram? Já tinham sido colegas de curso em Coimbra. E já se conheciam daí. Mas depois o meu avô começou a fazer as campanhas em 55. Penso eu que na primeira viagem do Gil Eanes depois de ser reconstruído, mas o Santareno só entrou anos mais tarde. Eu sei que ele esteve em 57 no navio de Melgueiro, 58 no Senhora do Mar e depois em 59, no último ano em que o meu avô fez campanha, ele já fez campanha no Gil Eanes.

Exatamente, no navio hospital, onde também o teu avô foi médico e como fotógrafo amador, deixou este espólio maravilhoso que tu agora estás a realçar. Também é bom saber que o Santareno escreveu em 59 este volume de narrativas "Nos Mares do Fim do Mundo", donde inspiras para fazer este "Além dos Mares do Fim do Mundo". E também é bom saber que era um desejo grande do Nicolau Breyner, que um desafio que ele tinha lançado já há cinco anos, fez-se este filme, "Terra Nova". Finalmente, a produtora Ana Costa e o realizador Artur Ribeiro fizeram este filme, esta coprodução luso-alemã, que foi filmada entre Noruega e Holanda, e baseado nos textos do Bernardo Santareno. Foi também uma belíssima homenagem que estreou aqui em Lisboa. Este "Além dos Mares do Fim do Mundo" é a tua terceira produção, terceira produção do Teatro À Faca, que vai estar, já para informar o público e ficar isso arrumado, no espaço Escola de Mulheres, Clube Stefânia, portanto, na Rua Alexandre Braga, 24 A, em Lisboa, entre 2 e 13 de setembro. Portanto, este espetáculo vai ser de quarta a domingo, às 21h30, exceto dia 11, é o único dia em que não há espetáculo. Por que este dia 11? Porque, se não me engano, calha uma sexta, por alguma razão especial?

Não, com a questão toda da pandemia, houve muitas coisas que foram adiadas. E portanto, quando chegou a altura de fechar as datas, havia alguns elementos, neste caso a banda que toca conosco, os Era, tinham um compromisso que não se sabia se ia aparecer, se não ia aparecer, o que é que estava um bocadinho em suspenso.

Tinha aquele dia uma coisa já combinada. Ok, tinha aquele dia tomado.

Sim, mas também acabou por ser graças a isso que acabamos por fazer duas semanas e acabamos por fazer de quarta a domingo, em vez de ser quinta a domingo.

Exatamente, compensaram isso, claro.

Exato.

Só pra dizer que entre estes dias 2 e 13, vale a pena ir à Stefânia ver este espetáculo, "Além dos Mares do Fim do Mundo". Na sexta-feira, fica aqui esta recomendação, esta dica. É Dia do Espectador, portanto, o preço é a metade, é simbólico. Portanto, é pra aproveitar isso. Tiveste apoio da Fundação GDA, Gestão dos Direitos dos Artistas, e também do Centro Nacional de Cultura. Foste um dos sete eleitos, entre 100 candidaturas, para este apoio das Bolsas Jovens Criadores que deu o CNC. Explicaste um pouquinho qual era a importância de aparecer esta criação deste espetáculo. Começaste a sentir também que não era só mostrar umas fotografias e passar uns textos do Bernardo Santareno. Transformaste isto numa coisa muito pessoal.

Sim, quando surgiu a ideia de fazer este, antes de ser um espetáculo, era uma ideia de homenagem mais óbvia. Era uma ideia de vamos fazer uma leitura, vamos utilizar fotografias que nunca foram vistas e, portanto, são inéditas para toda a gente que não faça parte da família, que não tenha já por hábito olhar para este espólio, e que é um espólio riquíssimo. E, portanto, íamos utilizar isso. Mas depois, com toda a pesquisa, todo o tempo investido, não só em leituras, como até mesmo muitos telefonemas com a Fernanda Lapa, uma série de telefonemas com especialistas da pesca bacalhoeira. A coisa começou a ganhar um relevo dentro de mim. Eu comecei a fazer associações que Que me davam muita vontade de escrever algo sobre isto. E inicialmente ainda ia ser uma leitura em que eu incluiria alguns textos meus. E depois, numa fase final, já depois de começarmos ensaios, acabamos por tomar a decisão, acabei por tomar a decisão: "Não, vou reescrever isto tudo, serão textos integralmente meus". A homenagem ao Santareno está lá através desta inspiração, não só temática. Há uma série de textos, sobretudo monólogos, aos quais podem ser apontadas referências diretas a textos do "Nos Mares do Fim do Mundo".

Aliás, livro que te emprestou a própria Fernanda Lapa, é curioso.

Livro que me foi emprestado pela Fernanda Lapa e que ainda aqui tenho. Foi-me entregue com V de volta.

Agora guardas com-- acho que de todas as pessoas que o poderiam guardar, tens que ser tu.

Vamos ver o que acontece. Eu gostaria muito.

Tu chegaste a conhecer o teu avô ou não?

Não.

O avô morreu há muitos anos.

Devem ter sido antes de eu nascer.

Ok.

Acho que de todos os primos, aliás, só um é que se lembra dele, o mais velho de todos, que teria seis anos.

Exatamente. Já agora que falaste de uma coisa, eu tenho a sorte de ser amigo do teu pai e por isso eu conhecia algumas dessas fotografias. Mas Afonso, é realmente como tu disseste, um espólio incrível e ainda desconhecido. Agora com isto estás a revelá-lo um bocadinho. O que é que vai acontecer a este espólio? Vocês estão a pensar ou fazer cópias ou preservá-lo ou entregá-lo um dia ao Centro Nacional de Fotografia, ou fazer uma exposição com ele. Há alguma ideia nesse sentido ou não?

Existem alguns planos. Há coisas que estão a ser faladas com o Museu Marítimo de Ílhavo, por exemplo.

Que aliás, também te apoiou imenso.

Sim, também foi uma ajuda imprescindível.

Tu estás a pensar, aliás, levar lá a digressão e o espetáculo, certo?

Sim, o espetáculo estará em Ílhavo, a bordo do navio Santandê. Na Festa do Bacalhau de 2021, portanto algures em agosto do ano que vem.

Daqui a um ano, exatamente. É muito engraçado, porque isto é uma performance documental. Fala-nos um bocadinho deste espetáculo. O que é isto, uma performance documental? E por exemplo, por que não é uma peça?

Eu não sei se era um termo que já estava cunhado por alguém e não tomo qualquer tipo de patente ou de direito à propriedade intelectual sobre o termo, mas foi o termo a que eu cheguei para falar sobre isto. Ou seja, a base daquilo que é uma performance é algo que precisa de uma leitura por parte do público para existir e que parte do pressuposto que todas as leituras são diferentes. Eu gostei muito desta ideia do paradoxo de quando estamos a falar de documentos e quando estamos a falar de história e de factos. À partida, um facto não tem várias visões, à partida um facto é um facto. Mas porque quando estamos a falar de assuntos pessoais, há sempre um limbo um bocadinho complicado.

De pesos e consequências.

Sim, não sermos demasiado frios, portanto, não nos afastarmos demasiado, mas também não estarmos demasiado próximos da coisa, de forma a que só seja interessante para nós. Portanto, aqui haver aqui um limbo para tornar interessante para todos, mas sem ser frio. Eu enquanto estava neste processo, acabei por me defender um bocadinho ao tornar isto quase pegando na ideia de uma criança anónima, a olhar para estas fotografias todas, como faz parte da minha memória em criança, estar a esventrar estes álbuns todos de fotografias, mas olhar para estas fotografias todas e a ler os textos do Santareno e a criar a sua história para isto, a sua história para a história. No fundo, ser criada uma narrativa diferente para aquilo que era uma narrativa existente.

Exatamente.

E portanto foi a partir daqui que eu peguei para cunhar este termo, performance documental. No fundo, é algo que é uma visão externa e que permite várias visões externas diferentes, mas que ainda assim parte de documentos, de factos e de coisas muito reais e palpáveis, que fazem parte da nossa história.

Vou só mencionar que este espetáculo é contigo, Afonso Molinari, e com o Mário Coelho. A música original é do ERA, uma banda formada pela Beatriz Almeida, o Miguel Galamba e o Pedro Moldão, e tem apoio documental, como já disseste, do Museu Marítimo de Ílhavo. Estamos então nesta história que fala um bocadinho desta odisseia deste jovem escritor, de Bernardo Santareno, digamos, mas em que tu recorres a fotografias, cartas e memórias do teu próprio avô. Há uma coisa que eu gosto imenso, que é um texto que tu escreveste. Vi, já não sei onde, se no Facebook, sobre a tua equipa, que eu gostei imenso: "Rodeado de pessoas incríveis que me ajudam", dizes tu, "a criar coisas bonitas como esta, não podia estar mais feliz. Em cena está o gostoso Mário Coelho. Só o contratei pela boa figura, porque enquanto ator deixa muito a desejar". Eu adorei este texto. Depois, a música da ERA, música oficial, a dar-nos música com os nomes deles e depois: "Todos com rins saudáveis e prontos a transplantar". Tu és ótimo. "Na produção, os meus queridos escravos, o Tarse e a Diana especial", que é o mesmo nome dela, "que amo daqui até ao Cais do Sodré". Muito bem. "No cenário, a mui séria e incansável senhora Rita Capelo, que ia ficando sem costas por causa de nós, mas lá se aguentou. Na comunicação, o meu rico filho Eduardo Breda, que nos apresentou com este objeto lindo que estão a ver, e a Inês Machado, que clica em botões e guarda imagens no cartão de memória, e a Rita Anton, que é repetente nas nossas produções, e a Carla, a quem induzi repetidamente a ataques de pânico por puro prazer sadio". Muito bem. No fim agradecem então à Escola de Mulheres. Eu acho que com esta equipa realmente é para continuar a fazer coisas. Eu sei que para já tens esta digressão combinada com levar este espetáculo ao Museu de Ílhavo, portanto em agosto de 21, acabaste de dizer. Tu entretanto já tens em mãos outra coisa? Esta estreia de "Balls" no Teatro Taborda é outra coisa que vais pegar em breve?

Sim.

Continua tudo agendado?

Sim, continua tudo agendado. A seguir a estarmos no Teatro da Borda, no ciclo Try Better Fail Better, estaremos no Porto também, no MXM Art Center. Uns dias depois, dentro da mesma semana. Lá está, como estavas a dizer, eu tenho a sorte de estar rodeado de profissionais maravilhosos e de estar muito feliz pela equipa com que trabalho e com que estou a trabalhar. Dá-me muito prazer sentir que sou a pior pessoa dentro do grupo.

Se agora estivessem a ouvir os outros todos, se calhar não estavam a dizer isso.

Não, mas dá muito prazer poder sentir isso, poder sentir que se eu tivesse que apontar alguém para estar a fazer o pior trabalho, seria eu.

Sim, então acho que o Teatro à Faca está bem entregue. Outra coisa curiosa, Afonso, fala-me disto. É uma história contada a diferentes vozes, porque há linhas narrativas com diferentes vozes. As pessoas preparem-se para ver uma coisa diferente, porque a banda sonora conta uma coisa, cada um de vocês conta outra. Como é que isto funciona? Como é que isto se articula? É uma coisa bastante inteligível ou faz muitas pessoas pensar, distrai muito as pessoas, como é que é? Como é que funciona?

Eu não penso que seja extremamente complexo, porque também nós com este espetáculo estamos em homenagem. Continuamos com uma ideia de homenagem, sempre. Convém não só passar esta ideia de homenagem, como não nos interessava que fosse confuso. Para isso, já tivemos o Apocalipse, que trabalhava precisamente sobre essa confusão de como uma história pode ser contada. Era muito sobre isso que falava, ou era muito esse o tema que trabalhava.

E era uma confusão propositada aí, não era? No papel dos atores em cena, do criador, de Deus, do público, havia uma separação. No fundo, o tema era que já não existiam pessoas médias, integradas na sociedade. Já não existiam pessoas, só havia altos e baixos. Entre os povos havia uma zona de guerra. Era uma coisa realmente muito confusa, mas por isso é que era um apocalipse, segundo Alfa e Beta. Estamos a falar de um apocalipse, portanto procuraste propositadamente essa confusão. Agora, no fundo, é uma performance para a família, dizes tu, uma performance documental que todos podem assistir a partir dos seis, sete anos, idade mínima, talvez. Portanto, é uma coisa que não é de propósito muito confusa, mas tem realmente estas vozes diferentes a contar esta história.

Sim, porque um dos nossos focos enquanto Teatro à Faca é precisamente procurar formas diferentes. Já tudo foi feito e nós temos essa noção. Ou já muita coisa foi feita e nós não temos noção do que é que já foi feito. Mas nos meus 25 anos, com o que vi, interessa-me muito esta ideia de contar uma narrativa ou passar uma narrativa de uma forma ligeiramente diferente daquilo que é o habitual e experimentar um bocadinho dentro deste género. E neste caso, aquilo que eu fiz foi definir que em certas zonas, por exemplo, o Mário estaria com uma certa voz, ou seja, que aquela voz seria a voz de uma certa pessoa, mas depois há muitas zonas em que é a voz do Mário e há outras zonas em que é a voz de ainda uma terceira pessoa. Portanto, nada é concreto. Há uma linha ténue entre aquilo que é o Mário a dizer um texto do Afonso, aquilo que é o Mário a interpretar uma personagem escrita pelo Afonso baseada numa personagem do Bernardo Santareno, e às vezes essa linha não é muito clara.

Ok.

Mas eu acho que é a única forma de onde pode surgir alguma eventual confusão. Porque aquilo que nós fizemos e a forma como eu defini a coisa.

Este espetáculo, podes dizer.

Este espetáculo, sim. Nós definimos uma série de narrativas, portanto, a música segue uma narrativa, o Mário segue outra narrativa, eu sigo outra narrativa. E ainda existe uma narrativa para as fotografias.

Digamos que há umas quatro vozes principais.

Sim, podemos dizer isso. Depois as vozes partem-se em várias partes, mesmo dentro das fotografias vamos por vários caminhos, o Mário depois também segue vários caminhos, mas no fundo acabam sempre por ir dar ao mesmo e estamos sempre a falar do mesmo assunto e a complementar o mesmo assunto.

Uma homenagem.

Por várias frentes, por assim dizer.

Muito bem. Olha, a mim só me suscitou uma curiosidade, me deu vontade de ver como é que eles se desenrascam disto, como é que eles vencem isto, porque isto promete. E também porque eu sei que é um espólio maravilhoso e os textos do Bernardo muito bons. Saber que está aí a mão da Fernanda Lapa, que está na origem disto, também é muito importante e é uma belíssima homenagem que também lhe estás a fazer. E agora, nestes minutos finais, Afonso, fala um bocadinho desta vivência que foi complicada, deste período de pandemia, em que o setor onde tu estás, o teatro, e tu viveste isso de perto, foi muito sofrido. Doeu-te o silêncio da Ministra da Cultura, por exemplo. Este permanecer no silêncio, dizes tu, é uma atitude política. O apoio dado às artes, que foi uma coisa miserável, como tu costumas dizer. A lei do mecenato é uma anedota. Esta tua revolta não te fez parar, muito pelo contrário, mas é algo que te choca?

Eu não sei se choca é a palavra certa. Apesar de ainda ser muito novo, eu comecei a estudar há 10 anos. Comecei a estudar teatro, especificamente, há 10 anos. E a primeira coisa que nos dizem quando entramos na escola de teatro é: "Não se iludam muito, destas 60 pessoas que entraram este ano, com sorte, duas ou três vão trabalhar nisto." Portanto, não posso dizer que este silêncio, neste caso, da Ministra da Cultura, seja algo que me choca. Mas é algo que me entristece profundamente. E não só da ministra. Este período de pandemia tem visto uma série de silêncios gritantes, passo a expressão, porque é precisamente isso, são atitudes políticas de conformismo, são atitudes políticas de uma falta enorme de humildade e de conhecimento real do que se está a passar no setor. E mais do que isso, parece-me apontar para um problema que já é sistemático e que é verificável em várias partes do mundo, que é a falta de representatividade real que existe nos vários governos e nos vários líderes. Parece que tomam um pouco uma atitude de chefia, quase como se fossem patrões do país e não representantes dos vários setores, no caso, dos ministros. Porque é aquilo que são.

Mas patrões também nesse aspecto maus, no sentido em que não apoiam os empregados. Um bom patrão tem que apoiar todos os seus empregados e funcionários, e não é o caso. Como tu sentiste, Descalso, sentiste essa falta.

E patrão mais até no sentido de alguém que manda e está num cargo para mandar e não está num cargo para representar. E neste caso, vivemos num país democrático. A democracia funciona com a base num parlamento e numa assembleia de representantes. Portanto, é aquilo que deveriam ser e não é aquilo que é notório nas ações visíveis e nas opções tomadas.

Tens toda a razão. Afonso, infelizmente é mesmo assim a rádio, passa num instante, passou muito rápido. Gostei muito de falar contigo. Infelizmente, não tenho tempo para mais. Quero agradecer pela tua disponibilidade, em estares conosco no Observador. "Break a leg" na tua estreia, é já quarta-feira. A tua performance é já quarta e depois entre dois e 13. Convido então a que vão todos esta terceira produção do Teatro à Faca para ver este teu novo trabalho, que vale muito a pena, certeza, e apetece ver. "Além dos Mares do Fim do Mundo", já sabem, no espaço Escola de Mulheres, no Clube Stefânia, Rua Alexandre Braga, 24 A, em Lisboa, de quarta a domingo, às 21h30. Não percam. E tu, Afonso, mantém-te seguro e que tenhas muito mais boas ideias como esta.

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