O antigo ministro socialista Adalberto Campos Fernandes é quem vai hoje direto ao assunto. E o assunto do dia é a crise política. António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa já estão reunidos em Belém. Vamos aqui analisar os cenários que podem estar em cima da mesa numa entrevista conduzida pelo Bruno Vieira Amaral e pela Vanessa Cruz.

Bem-vindo à Rádio Observador, Adalberto Campos Fernandes. António Costa chamou o núcleo duro do governo a São Bento antes de ir a Belém. Isto será um sinal de uma remodelação maior? Acredita que será o cenário mais provável, além da provável demissão de João Galamba?

Boa tarde. Eu creio que, acredito eu e acreditarão a esmagadora maioria dos portugueses, que desta reunião não pode sair nada de poucochinho. O que nós esperamos, efetivamente, é uma conclusão que seja surpreendente e simultaneamente disruptiva, porque infelizmente as coisas atingiram uma escala que me parece absolutamente indesejável. Aliás, as palavras do próprio primeiro-ministro ontem, quando se referiu ao incidente no Ministério das Infraestruturas, são disso exemplo. Neste momento, eu diria que uma solução mínima que apontaria para o mais do mesmo não resolverá o problema de fundo, que é o problema do Partido Socialista, através do seu governo e da maioria que o suporta, restabelecer um elo de confiança e de crédito com os cidadãos que lhe permita dar continuidade à governação nas melhores condições possíveis.

E já não chega a substituição do ministro das Infraestruturas?

Creio que não. Creio que, aliás, o presidente do PS deu uma mensagem nesse sentido que me parece lúcida, clara, e que o governo ganharia muito em abrir-se ao exterior, em apostar em personalidades que tivessem, com ligação ou não ao Partido Socialista, o respeito da comunidade, que tivessem crédito, tivessem provas dadas, caminho feito. Porque o governo, como eu tenho dito tantas vezes, não é do PS, o governo é do país, é da República e, portanto, com uma confiança tão expressiva, faria até pena que o primeiro-ministro não aproveitasse uma circunstância tão positiva para restabelecer esse nível de confiança. Porque há uma coisa aqui que tem que ser dita: os governos têm que ser da confiança estrita e forte do primeiro-ministro, mas também têm que merecer a confiança do país. Pouco adianta termos um governo que é da enorme confiança e do círculo de proximidade do primeiro-ministro se ele não tiver uma ligação com o país que seja forte, que abra a sociedade e que estabeleça, como eu dizia há pouco, uma atmosfera de crédito que é fundamental neste momento, chegados aqui nas circunstâncias em que chegamos.

Mas essa remodelação, sendo maior e, como diz, não pode ser poucochinho, poderia ser mesmo uma remodelação total. Enfim, há este cenário também em cima da mesa de uma demissão do governo e António Costa formar um novo executivo. O Presidente da República deveria obrigar a essa solução?

Sabe que nós muitas vezes, na apreciação do fenômeno político, fazemos juízos que se aproximam muito do juízo futebolístico e das equipes de futebol. Sobre a questão das substituições, a questão de quem entra, de quem sai, quem está em melhor ou pior condição. Antes disso, há um programa de governo que está com validade pela Assembleia da República, não foi rejeitado. Tem que haver uma estratégia para a execução desse programa do governo e esse vislumbre, esse alcance estratégico é definido pelo líder do governo, o primeiro-ministro. É assim aqui, é assim em toda a parte do mundo e em todo o tempo. A questão está que para executar essa estratégia é preciso compreender quem são em cada momento as personalidades que estão nas melhores condições técnicas e políticas para dar andamento a isso. Se isso significa uma remodelação pequena, grande ou média, nós não podemos quantificar isso. Nós temos um governo e ministros que estão a desempenhar o seu papel com elevada competência e que não são, aliás, em pastas muito sensíveis e muito difíceis, raramente são notícia. E até têm, nalguns casos, personalidades muito ligadas ao Partido Socialista e eminentemente com uma carreira política e partidária. Portanto, a questão não é exatamente dizer se é grande, se é pequena, se são independentes, se não são independentes, se são do partido ou não são do partido. É uma questão muito simples que não é aceitável, como foi dito já pelo primeiro-ministro e também pelo presidente da República, que determinado tipo de linhas sejam ultrapassadas. Quer dizer, um ministério não é propriamente algo onde se possam passar coisas que quando nós vemos acontecer na vida civil e na sociedade em comum, consideramos anormais e inaceitáveis. E portanto, os adjuntos são da escolha direta e pessoal dos ministros. E um adjunto não deixa de ser bom ao fim do dia ou ao fim de uma semana, ou ao fim de seis meses. Esta matéria, como foi referida, é dificilmente compreensível. Depois há uma questão que tem sido muito falada, que é: a que título é que foi chamado para este processo, ou que foram chamados os Serviços de Informações e Segurança, quer dizer, o SIS, a que título é que foi chamado para isto? Ninguém ainda percebeu.

Essa é a situação mais grave de todo este episódio, no seu entendimento.

Claro.

Mas implica responsabilidades também do primeiro-ministro, em última análise.

Sim, admito que sim, mas admito neste sentido de que é um órgão que depende da tutela direta do primeiro-ministro. Mas se me permite, o que eu acho que terá perturbado mais o presidente da República, como observador atento e externo a este processo, terá sido esse afloramento, porque quando ele fala do recato e da reserva, ele não se está a referir a episódios de violência gratuita ou estimável, como agressões a mulheres absolutamente inaceitáveis, como bicicletas que se dirigem contra portas de vidro. Ele está-se a referir a algo que é muito sensível Que é claramente a maneira como foi invocada ou foi aflorada a participação do CIS neste processo.

Acredita que neste momento um vice-primeiro-ministro poderia ajudar a pôr ordem na casa e, em caso afirmativo, se veria alguém com perfil indicado para essas funções, por exemplo, Carlos César, que até foi um dos primeiros a sugerir a necessidade de uma remodelação.

Como lhe digo, é perigoso teorizar sobre esse cenário, porque as equipes têm que funcionar com as lideranças e com quem define a estratégia. Portanto, essa é uma prerrogativa do primeiro-ministro. Há um aspecto que tem sido historicamente recorrente. O primeiro-ministro normalmente contraria o mainstream. Normalmente, se é reclamada uma remodelação grande, ele faz uma remodelação pequena e se um ministro está sob uma grande exposição de polêmica ou de confronto, ele tenta contrariar esse tipo de andamento midiático, a que se chama por vezes bolha midiática. Eu acho que faz mal, porque isso, na prática, não defende nem a pessoa em concreto, nem o ministro, nem a instituição governo. Os governos têm que ser entidades que têm uma grande capacidade de combate político, têm que ser resilientes, porque a aplicação dos programas é difícil, porque os interesses que estão em presença a nível internacional são fortíssimos e, portanto, não devem perder energia com aquilo que não é o foco da sua atividade, com o foco da sua missão de interesse público. Ou seja, alimentar constantemente ruído, justo ou injustamente, não compreender que esse ruído desgasta e não valoriza o próprio prestígio da instituição, não me parece que seja, de facto, uma boa ideia. Dito isto, se existe ou não existe um vice-primeiro-ministro, as fórmulas têm sido variadas. Nós, nestes últimos anos, temos assistido a várias fórmulas de composição do governo e do modelo de governação e, portanto, algumas pessoas têm se mantido fixas, outras têm saído, tem sido alterado. Mas isso, como eu digo, um governo é algo que tem uma impressão muito própria do seu líder, de quem o conduz e, portanto, a dimensão, as características, o tempo, a forma, isso é uma prerrogativa do primeiro-ministro. Portanto, seria errado e até diria abusivo quem está de fora estivesse a dar recomendações.

Mas analisando o que podemos analisar nesta altura e sem estar a fazer futurologia, Adalberto Campos Fernandes, podemos sim, pelo menos comparar com aquilo que já aconteceu no passado. Todos estes casos, este ano e meio de governo, chegados aqui depois de todas estas polémicas e esta gravidade que o próprio Adalberto Campos Fernandes também vincou aqui, isto que está a acontecer é mais grave do que aquilo que levou à dissolução da Assembleia da República quando era primeiro-ministro Santana Lopes?

São contextos absolutamente diferentes. São contextos diferentes neste sentido. O governo de Pedro Santana Lopes era um governo que não tinha legitimação democrática direta, portanto, havia essa fragilidade ou esse pecado original à partida e era um governo que carecia dessa legitimação que em Portugal enfim está definida, os eleitores votam e escolhem um candidato a primeiro-ministro. E, por outro lado, havia, cenarizado no ambiente político, uma alternativa que se formava. Quando o Presidente da República dissolveu a Assembleia ele tinha a percepção, por um lado, de que essa legitimidade estaria afetada e diminuída e, por outro lado, que havia uma alta probabilidade de se formar uma alternativa consistente, como aliás acabou por acontecer. A história é muito difícil de comparar, porque os tempos políticos são diferentes. Nós estamos a falar de uma maioria absoluta ampla, com 120 deputados, que com um ano e meio, não chega a um ano e meio de governação. E de facto, o que estamos admirados é discutirmos a dissolução nesta altura, por quê? Como eu disse há dias, a pior dissolução que pode haver de todas é a autoridade do Estado. Quer dizer, isso é que não pode ser aceitável, a sua dissolução. E é por isso que eu disse há pouco que desta reunião de hoje só pode sair algo diferente, disjuntivo, resolutivo, seja em que sentido for.

Mas uma remodelação profunda e eleições antecipadas, qual é que lhe parece o cenário mais viável neste momento, se é que algum deles lhe parece viável?

Pois, nenhum deles. Sobretudo, vamos lá ver, um deles tem custos para o país de elevada imprevisibilidade.

De eleições antecipadas.

Nós não sabemos exatamente qual o quadro político que resultaria de umas eleições antecipadas, que eventualmente, considerando os prazos constitucionais, que são 55 dias no caso de dissolução do Parlamento, poderia levar a que tivéssemos eleições a 8 de julho. Vamos supor que isto acontecia. Nós não sabemos, no quadro político atual, o que é que resultaria, quais as maiorias que se formariam, qual a repartição dos poderes nos diferentes espectros do centro-esquerda e do centro-direita. Tudo isto seria, como eu me atreva a dizer, abriríamos aqui uma potencial caixa de Pandora. A alternativa seria haver uma solução a consensualizar entre o presidente da República e o primeiro-ministro.

Mas uma remodelação profunda imposta, por assim dizer, pelo Presidente da República, também não fragiliza o primeiro-ministro? O primeiro-ministro obteve uma maioria absoluta há pouco tempo.

O que esta reunião de hoje não pode significar é que nenhum dos órgãos de soberania em questão pode sair perdedor ou menorizado. Isso será um mau augúrio. Daí que a solução que interessa ao país é um consenso, é um acordo, é uma boa vontade para construir uma solução. Claro que quem forma o governo é o primeiro-ministro. Sobre isso não há nenhuma dúvida, é uma prerrogativa constitucional que lhe está conferida. Mas com certeza que nós sabemos que no quadro da cooperação institucional, trocas de ideias, reflexão sobre projetos e modelos de governação, ideias centradas para que o foco seja reencontrar rapidamente a estabilidade perdida. Esse concurso pode ser estabelecido, essa cooperação, melhor dizendo, entre o Presidente da República e o Primeiro-ministro. Não vai bem mal nenhum ao mundo e ninguém perde nada com isso.

Mas como é que podem alcançar os dois esse consenso? Com que pressupostos?

É uma questão de haver abertura das partes e o foco é exclusivamente centrado no interesse nacional. Por um lado, não insistir na ideia errada de que isto são casos ou casinhos, porque mesmo que fossem microcasos, a quantidade de casos somada acaba por dar um caso enorme. Portanto, eu diria que isso é um erro de desvalorização, porque efetivamente não há ninguém em Portugal que acompanhe estas matérias que não considere que nós atingimos níveis que são insustentáveis. E, por outro lado, do ponto de vista do presidente da República, é também perceber que o seu papel é de moderação institucional, é de salvaguarda dos interesses do país, dos interesses nacionais e, portanto, que deve procurar ajudar em todas as soluções que evitem as soluções mais incertas e mais imprevisíveis relativamente ao interesse dos portugueses. Portanto, diria que o diálogo institucional como sempre existiu. Nós estamos a falar de uma cooperação institucional nunca vista em Portugal. Não houve em nenhum outro tempo político um quadro de cooperação e de proximidade relacional entre presidente e primeiro-ministro como o que acontece desde 2015. 2016 foi quando o presidente Marcelo foi eleito. Nem no tempo dos governos de centro-direita, nem noutros governos de centro-esquerda. Portanto, havendo até aqui a evidência de uma boa relação pessoal e institucional, ficaríamos todos muito admirados que isso não resultasse na construção de uma solução boa para o país e que fosse apoiada e defendida por ambos os órgãos de soberania.

As poucas declarações que Marcelo Rebelo de Sousa fez sobre este caso de João Galamba foi dizer que a resolução deste caso, que o levou a intervir, iria ser visível e, portanto, na linha do que também vem dizendo Adalberto Campos Fernandes, terá de haver aqui uma mão firme também do Presidente da República.

Com significância e disrupção. Não será como eu disse no princípio da nossa conversa, admito uma solução poucochinha. Uma solução poucochinha seria uma alteração pontual. Tudo o que não seja isto significa intervir, de facto, com profundidade e com uma vontade grande de recuperar a energia. Repare, o Presidente da República falou de uma marinha requentada. O presidente do Partido Socialista falou da necessidade de um refrescamento. O primeiro-ministro seguramente que é sensível a este tipo de comentários, que são construtivos e, portanto, de hoje, no final do dia, termos uma solução poucochinha, creio que é aquilo tudo menos que devemos esperar. Eu creio que devemos esperar algo de surpreendente e de intenso.

Sendo que essa reunião entre Marcelo Rebelo de Sousa e António Costa ainda decorre a esta hora. Seja como for, e perante tudo aquilo que temos visto e toda essa cooperação que existe, António Costa e o governo são como os gatos, têm sete vidas, Adalberto Campos Fernandes?

Pois, as vidas dos governos são também as vidas dos países. Nós não estamos aqui num campeonato em que o governo se opõe ao país ou o país se opõe ao governo. Isso significaria que nós não tivéssemos o mínimo de sentido cívico ou até de sentido patriótico. Independentemente do governo que está de turno, os governos existem apenas com uma finalidade: servir o interesse das pessoas e fazer bem para as pessoas.

E o PS tem capacidade para captar talentos, para que de facto seja um executivo de cara lavada e que volte a fazer a população confiar nas instituições?

Por que não? Num quadro em que temos uma maioria parlamentar com 120 deputados, temos uma economia que está a dar sinais de vida, temos o PRR para implementar e que pode provocar nos próximos anos bem profundas alterações no país, custa-me aceitar essa ideia de que não existe base de recrutamento para pessoas qualificadas, quer dentro do Partido Socialista, que é um grande partido, com muita história, que aliás, não é isto nem se esgota nisto. O Partido Socialista é muito mais do que isto. E portanto, essa parece, de facto, uma argumentação que não colhe. O que não faltarão, seguramente, são quadros dentro ou fora do partido, na sociedade civil, nas empresas, nas universidades.

E neste clima de turbulência política como o que temos vivido ao longo do último ano, estarão disponíveis essas personalidades para integrar um executivo?

A questão que se coloca então é outra. Se com 120 deputados e uma maioria absoluta inconfortável, se com um presidente da República que, do ponto de vista institucional, tem sido, eu diria, exemplarmente colaborante, com uma economia que dá sinais de vitalidade e de crescimento, então só temos que perguntar o que é que está a falhar. O que é que falta para que isso aconteça?

Adalberto Campos Fernandes. Diga, ia concluir.

Esse exercício nós temos que fazer. Se neste quadro, neste contexto, não há capacidade de recrutamento, então temos um problema que não estamos seguramente a identificar.

Obrigada, Adalberto Campos Fernandes, por nos ter ajudado aqui também a olhar para este futuro mais imediato e também mais para a frente do país e do governo de António Costa. Ainda estamos a aguardar a conclusão deste encontro em Belém entre o primeiro-ministro e o presidente da República.