Está na hora de ir direto ao assunto aqui na Rádio Observador e a nossa convidada de hoje é a Laurinda Alves, a nova diretora do Prémio Tagid da All for Integrity, que está conosco hoje em estúdio. Obrigado por ter vindo conosco. É um prêmio, de resto, que distingue a prevenção, mas também a luta contra a corrupção em Portugal. Esta é uma entrevista que vai ser conduzida pelo Bruno Vieira Amaral e também pela Vanessa Cruz.

Laurinda Alves, bem-vinda à Rádio Observador. Estamos na terceira edição deste prêmio. Já vamos querer conhecer as linhas mestras do seu mandato. Deixe-me só começar pela Entidade para a Transparência, que demorou três anos a sair do papel. Acredita que esta entidade vai finalmente fazer a diferença?

Esperamos que faça. É para isso que ela existe, é para isso que ela é criada e pensada. Portanto, esperemos. Esta questão da corrupção é uma causa de todos e todos temos que fazer alguma coisa. E é importante que as pessoas percebam que é uma causa. Quando se diz: "É diretora de um prêmio", parece que é um tacho, entre aspas, e não é. É uma causa, é um pro bono, é aquilo que nós fazemos com gratuidade por todos nós. Os números da corrupção são chocantes. São absolutamente chocantes. Se não se importar que eu comece por dizer alguns números. Eu acho que os nossos ouvintes vão gostar de saber que, primeiro, infelizmente, Portugal está no topo dos rankings em matéria de corrupção. Isto já é uma má notícia. Depois, esta realidade chocante tem que nos preocupar a todos e, sobretudo, porque afeta um em cada cinco portugueses e a corrupção é a principal causa de pobreza em Portugal. Isto também é muito revelador. E gostava de dizer que os custos da corrupção correspondem, por exemplo, a 80% do valor gasto pelo governo por ano para cuidar de pessoas idosas e doentes. Equivale a 72 vezes mais o orçamento anual para os serviços de bombeiros. 314 vezes mais que o orçamento anual gasto pelo governo com habitação. E nós sabemos o que é que são os custos da habitação. E mais do dobro gasto com educação, ou seja, representa 18,2 mil milhões de euros, o que quer dizer que é entre 8% a 10% do PIB em Portugal. É uma loucura a corrupção levar-nos a subtrair 18,2 mil milhões de euros. Em matéria de saúde, nós temos aqui 12,6 mil milhões de euros. Ciência, tecnologia e ensino superior, 3 mil milhões de euros. Há muitos mil milhões de euros que a corrupção custa a Portugal. E quando nós dizemos mil milhões de euros, parece intangível, a pessoa não percebe, parece que é um problema dos outros. Alguém tem que tratar disso, mas não, nós temos todos que tratar disso.

E pelos exemplos que a Laurinda Alves trouxe aqui, dá para termos uma noção dessa ordem de grandeza e até por essas comparações que fez. Quais é que devem ser as prioridades no que toca à prevenção e ao combate deste fenômeno da corrupção? O que é crítico Portugal fazer?

Acho que nós temos que começar por promover uma cultura de integridade, uma cultura de rigor, de transparência. E isto deveria começar nas famílias, mas nem sempre as famílias têm ao seu alcance os meios e às vezes as próprias famílias estão atravessadas por expedientes ou algum tipo de suborno, ou chamado expediente, ou mesmo corrupção. E por isso as escolas são importantíssimas. E a associação All for Integrity, ou seja, Todos pela Integridade, o que esta associação faz é criar uma rede de escolas e dá as ferramentas para que os professores e os alunos se inspirem mutuamente e criem esta cultura de valores, esta cultura de transparência, esta cultura de integridade.

Tudo começa na educação.

Tudo começa na educação, exatamente. Aliás, o Mandela dizia que a educação é a arma mais poderosa para mudarmos o mundo. E é verdade, porque a questão aqui é nós termos uma consciência formada sobre este impacto da corrupção. E eu li aqui os números, e os números podem fazer confusão, não consigo desdobrá-los ou desmultiplicá-los, mas de fato são números impactantes, são números chocantes e é uma realidade que tem que nos atravessar. E não podemos ser indiferentes, isto está ao nosso alcance. E portanto, ser diretora de um prêmio é, durante um ano, eu dar do meu tempo a esta iniciativa, eu e todas as pessoas que estão aqui. A iniciativa nasceu da cabeça e do pensamento do André Correia de Almeida, que está em Nova York. Foi ele que criou esta iniciativa em 5 de outubro de 2020. E a ideia é: libertem o meu país da corrupção. Ou seja, este é o mantra, temos que lutar por isto. E só conseguimos lutar por isto Promovendo uma cultura pela positiva, construtiva. Ou seja, os mídia, os jornais, os jornalistas fazem o seu trabalho e de fato as primeiras páginas dos jornais e as notícias a diário estão cheias de exemplos de corrupção, ou de suborno, ou de realidades opacas. E nós o que tentamos fazer é promover a cultura de integridade através dos role models, porque nós precisamos destas figuras de referência.

Dos exemplos.

Dos bons exemplos, porque senão eles ficam debaixo dessa avalanche de más notícias. E nós precisamos perceber que há muitas pessoas, anônimos, conhecidos, conhecidíssimos, há muito mais pessoas éticas, há muito mais pessoas que agem com integridade, com retidão, com rigor, com transparência do que aqueles que não agem. Mas depois os custos da corrupção atingem-nos a todos.

E era precisamente aí, esses valores, que são uma estimativa, que são elevadíssimos. Como é que se chega a esses valores e do que é que estamos a falar quando falamos de corrupção? Porque normalmente o cidadão comum pensa sempre em políticos, são esses os exemplos a que tem acesso, mas a corrupção vai muito para além disso e muitas vezes também é praticada em pequena escala por todos nós. Muitas vezes não estamos só a falar de altos responsáveis políticos.

É muito interessante essa questão, Bruno, porque, de facto, primeiro há um barómetro global da corrupção e transparência, e os dados de 2021 dizem que 30% dos cidadãos europeus estão envolvidos em algum esquema de suborno ou alguma situação menos clara, e portanto menos ética e menos legal. Mas é interessante a pergunta, porque nós temos que aprender uma linguagem. Primeiro temos que perceber o que é corrupção, lobbying, conflito de interesses, tráfico de influências, suborno e depois também, por oposição, o que é verdadeiramente ético. Nem tudo o que é legal é ético. Há sempre esta questão também da ética e da lei, digamos assim, a transparência, a integridade. Muitas pessoas, se calhar, não sabem exatamente o que é o conceito de nepotismo. E, portanto, tudo isto tem que começar por ser esclarecido, ensinado e treinado nas escolas e desde muito cedo. E se nós conseguirmos fazer isso, e neste momento já há 150 escolas envolvidas nesta rede escolas do All for Integrity, é impressionante ver como é que estas gerações mais novas, e eu sou professora universitária e vejo os meus alunos que têm 17, 18 anos, que estão numa universidade, numa escola business, numa escola de economia e de gestão, e eles são pessoas altamente éticas, altamente conscientes.

Muito sensíveis.

Muito sensíveis a tudo aquilo que são esta ganância, este lucro fácil, este suborno, a chantagem, o tráfico de influências, porque de facto são gerações que têm uma consciência muito maior e muito mais formada sobre o impacto, porque também trabalham com números e veem estes números, e estas gerações mais novas querem muito, elas acreditam muito em utopias e não são só as utopias de um planeta sustentável, de um futuro sustentável, é também quebrar estas cadeias da corrupção, que são grandes.

E essa consciência das novas gerações terá que ver com os passos positivos que têm sido dados, para nos focarmos também em aspetos positivos. O nosso país tem dado passos positivos na consciencialização deste tema?

Eu acho que tem dado.

E no combate também.

Sim, eu acho que tem dado. Primeiro, o bom jornalismo faz isso. Mostra, põe a evidência, infelizmente, casos sobre casos. O bom jornalismo, a boa investigação, mas depois também na academia, os estudos que se fazem, tudo isso é importante. Mas as escolas, lá está, há cada vez mais escolas a aderir e, portanto, neste momento estas 150 escolas e sabendo nós, professores, e sabendo nós, população em geral, que dentro das salas de aula está sempre o futuro de um país. Sempre. E ai daqueles que não estão dentro das salas de aula. Ou por abandono escolar ou por alguma situação também já decorrente de pobreza ou carência extrema. Mas nós sabemos que é ali que está o futuro e é ali que nós temos que fazer essa tal desmontagem e ajudar a perceber, para levantar as bandeiras, no fundo. Para se perceber qual é o alerta, quando é que uma pessoa tem que ficar atento a qualquer coisa que já está no caminho, já está nesse labirinto em que depois já é difícil dizer até onde.

É uma zona cinzenta.

Há zonas cinzentas. E há muitas empresas que dizem claramente: "Não se podem aceitar presentes que não tenham o valor de uma esferográfica", por exemplo. Mas há outras empresas que não dizem até onde é que a pessoa aceita um presente, que parece um gesto de uma amabilidade. Imagina um cliente seu que gostou imenso de trabalhar consigo e que lhe dá. Se for um ramo de flores, é uma coisa. Se for uma esferográfica é outra coisa, ou um livro. Mas se for já um presente um bocadinho mais caro ou mais consistente, já pode estar na cabeça desta pessoa qualquer favor à frente, qualquer situação de privilégio que vai à frente tentar usar, ou pode vir a usar, ou pode vir a precisar. Isto é humano, também.

E esses mecanismos, quer nas empresas, quer ao nível da legislação de prevenção da corrupção, os que existem são suficientes ou é preciso mais legislação, mais mecanismos?

Acho que mecanismos e legislação existem. Não sei se é suficiente, não tenho capacidade para dizer isso, não sou quem para dizer isso, como se costuma dizer, mas posso dizer que nós temos que reforçar essa cultura, promover uma cultura de integridade, isso está ao alcance de todos nós, dos nossos 10 milhões.

E esse projeto foca-se essencialmente nessa parte.

Exato. E há bocadinho, quando estava a perguntar quais eram as boas práticas, este prêmio é uma boa prática. Eu vou estar aqui um ano, mas o prêmio vai permanecer, as pessoas que já foram premiadas, os que são nomeados. Há aqui uma questão muito interessante que é: todos os cidadãos, todas as pessoas, o cidadão comum é que nomeia, é que candidata. E, portanto, pode candidatar outra pessoa singular, ou pode candidatar um grupo, ou pode candidatar uma empresa, uma iniciativa local, uma iniciativa empresarial, mas são pessoas como nós. Nós conhecemos, nos nossos meios, até porque eu disse há bocado, há muito mais pessoas éticas, íntegras e retas, felizmente, do que corruptas. O problema é que os corruptos têm um impacto muito mais dramático, mas todos nós conhecemos. E quando agora, na terceira edição, esperamos que aconteça ainda em maior escala o que já aconteceu na segunda edição. Na primeira edição vêm muitas pessoas conhecidas, na segunda edição já vinham mais pessoas anônimas. E é muito interessante ver isto, porque premiar as pessoas que no seu dia a dia agem com essa consciência dos valores, do impacto que têm nos outros, de uma construção positiva e de uma influência positiva, e não de um lobby perverso ou de um tráfico de influências, ou o que seja, e estas pessoas serem premiadas e passarem a ser reconhecidas, porque não se trata aqui também de protagonismo, trata-se de um reconhecimento de que estas pessoas, entre muitas outras, foram pessoas que muitos cidadãos, muitas pessoas recomendaram ou acharam que eram, de facto, pessoas de referência em matéria de integridade. E isso é muito bonito, é muito interessante e até diria que é bastante comovente, porque põe as pessoas um bocadinho mais alerta, mais despertas para ver quem é que à minha volta ou quem é que na minha esfera pessoal, profissional, familiar, alargada, quem é que eu acho que são pessoas, de facto, que fazem as coisas como deve ser, quem são estes modelos, estas referências.

Mas há, Lorinda Alves, e há pouco até aflorou um pouco essa ideia, há um pouco esta ideia da cultura da cunha em Portugal. Os portugueses vão se queixando muito da corrupção, mas acabam por ser sensíveis a este tema, mas serão assim tão sensíveis quando eles próprios beneficiam dessa corrupção?

Pois, esse é que é o problema. Repare, por exemplo, quando falamos dos 30% de cidadãos que estão de alguma forma envolvidos em esquemas de cunhas ou de subornos, muitas vezes isso está na tal cunha por uma questão de saúde, ou por uma questão de educação, ou para passar à frente de alguém, ou tirar o lugar de alguém e pôr lá, e aí estamos no nepotismo, pôr lá o meu filho ou alguém que nós sentimos que estamos a favorecer. Isto é uma cultura muito difícil. Há muitas famílias, felizmente, e eu acho que estamos a falar entre pessoas que se reconhecem na ética, nos princípios e nos valores, mas há lares familiares onde isto, de facto, é um, vou dizer a expressão inglesa, um no-brainer. Nem se dá um pensamento, as coisas são para ser éticas e são para ser éticas do princípio ao fim, mas depois todos nós, e por isso eu há bocado dizia, somos vulneráveis ou a pedir uma cunha ou a conceder uma cunha. E temos que passar a ter consciência de quem é que estamos a deixar para trás quando estamos a favorecer alguém só porque é amigo ou só porque tem alguma coisa. Porque muitas vezes nós estamos a privilegiar os já privilegiados. Faz-me sempre muita confusão que as pessoas peçam aos outros aquilo de que vivem. E sei que acontece muitas vezes que as pessoas pedem a quem produz concertos de música, pedem bilhetes. E eu fico sempre a pensar: mas por que se pedem bilhetes? Por que pessoas que podem pagar bilhetes pedem aos organizadores que lhes ofereçam bilhetes, se isso é aquilo de que eles vivem? É a mesma coisa que pedir a um sapateiro que me cosa os sapatos de borla.

São esses pequenos exemplos.

São pequenos. Isto é para todos nós. Eu estou incluída aqui. Temos que nos incluir todos e pensar: isto é, de facto, uma causa à qual não podemos ser indiferentes, que temos que elevar o nosso nível de consciência e também ajudar a formar as consciências dos outros, porque aí passa a haver menos desigualdade, passa a haver menos corrupção, menos pobreza, mais equidade e mais justiça social. E eu acho que isso também não é uma utopia, mas ainda que fosse uma utopia, é pelo sonho que vamos, como diria o Sebastião.

E por tudo aquilo que foi dizendo, só para finalizarmos, Lorinda Alves, quer dizer que essa consciencialização e começar pela educação são as prioridades para este seu mandato.

São. Aliás, é o que já existe. A mim, surpreendeu-me e comoveu-me que me desafiem para este prêmio, porque, de facto, estamos todos a trabalhar pro bono. Ninguém ganha nada com isso, a não ser contribuir para libertar o nosso país da corrupção. E, portanto, neste mandato, o que queremos é alargar a rede de escolas. Estas escolas que inspiram os alunos, os alunos inspiram os professores e inspiram a comunidade, porque estão promovendo uma cultura de integridade. E queremos, sobretudo, mobilizar transversalmente toda a sociedade para que a sociedade civil e as pessoas, ao ouvir isto, se lembrem. Eu espero que enquanto nós estivermos aqui a falar, que muitas pessoas tenham acendido muitas luzes na cabeça das pessoas e pensar: "Esta pessoa, aquela pessoa, esta pessoa, eu vou propor esta pessoa", porque é mesmo isto que é preciso fazer. E quando nós tivermos esta cultura e começarmos a entrar nesta cultura que promove o bem, já não estamos só a acusar, porque aí há instâncias legais, há os mídia, há os investigadores, há os juízes para julgar e para avaliar, mas nós precisamos é dessa contracultura e desses modelos de referência.

Para que a prevenção e o combate à corrupção sejam mais do que uma utopia. Obrigada, Lorinda Alves, por ter vindo à Rádio Observador. Lorinda Alves é a nova diretora do Prêmio Tágetus da All for Integrity.