8:35, muito bom dia. Está com a Rádio Observador no Direto ao Assunto de hoje. Recebemos agora o advogado, político e ex-líder do CDS, José Ribeiro e Castro. Bom dia, muito obrigada por estar nas Manhãs 360.

Bom dia, muito obrigado.

José Ribeiro e Castro é um dos maiores defensores da reforma do sistema eleitoral e foi um dos promotores de uma petição sobre o assunto, que foi discutida na sexta-feira no Parlamento. Acha que se avançou alguma coisa neste assunto?

Eu acho que se tem avançado do ponto de vista da sensibilidade da opinião pública. E para a opinião pública ficar a saber que há solução. Para a maior parte dos portugueses, isto é tão absurdo que ignora, naturalmente, que a Constituição prevê esta reforma há 22 anos. A expressão círculos uninominais é usada um bocadinho como um papão, como uma coisa tremenda. Aliás, num foco errado, porque as pessoas pensam nos círculos uninominais na França e na Inglaterra, no sistema britânico, e não no sistema que nós propomos, que é um sistema diferente, é apenas uma componente de um sistema que se mantém proporcional. E, portanto, nós estamos a fazer esse trabalho de sensibilização e temos tido expressões e manifestações bastante positivas. Agora é preciso crescer. Nós não contávamos que fosse muito diferente do que foi. Tínhamos esperança que pudesse ser melhor.

As posições são conhecidas, não é?

São conhecidas. E isso é que explica que há 22 anos que isso está previsto na Constituição como uma possibilidade e nunca foi feito, quando a crise vai crescendo. Aliás, nós somos um país estranhíssimo. Nós somos talvez o único país do mundo em que a nossa Constituição, em matérias fundamentais do Estado, prevê reformas e medidas que não são feitas.

A regionalização é uma delas.

A regionalização é uma delas, há 43 anos. Fez-se um referendo, não foi retocada a Constituição para acolher os resultados e a sensibilidade do referendo, portanto, continua ali aquele trambolho que não se faz nem deixa fazer. Nós estamos com um problema gravíssimo de desequilíbrio da administração territorial. A Constituição prevê, no artigo 291, que enquanto não houvesse regiões, mantêm-se os distritos, a divisão distrital, e é desde 1989 que nós desmantelamos os distritos e deixamos completamente num deserto administrativo, do ponto de vista da presença de serviços sérios e qualificados do Estado: Bragança, Guarda, Castelo Branco, Portalegre, enfim, todos os distritos, mas estes são os mais sensíveis. E a reforma eleitoral foi feita para responder a um problema do sistema eleitoral que já era sensível em 1997, distância entre o eleitor e os eleitos, e não se faz. E agora, nas últimas eleições, ultrapassamos pela primeira vez 50% de abstenção.

Vamos lá ver então. PS e PSD estão de acordo sobre o princípio, sobre a necessidade da reforma, mas depois divergem, de acordo com aquilo que são as ideias fortes do debate na sexta-feira, divergem na questão da redução do número de deputados. O PS diz para o PSD: abdiquem da redução do número de deputados e nós até podemos conversar sobre o assunto.

Esse foi sempre o problema. Há uma sessão fatídica, porque esta reforma começou a ser feita e preparada no governo de António Guterres, que era quem estava no governo na altura desta revisão constitucional. Houve uma proposta de lei. O PSD apresentou também um projeto de lei diferente, mas também com sistema de representação proporcional personalizada, isto é, com sistema que contemplava a existência no continente de círculos uninominais, não nas regiões autónomas, nem na imigração. Nós na imigração também não defendemos, achamos que é inaplicável aí o sistema. Mas o debate no plenário, no dia 23 de abril de 1998, que eu considero a sessão mais fatídica da história da nossa democracia, o caldo entornou-se no plenário por causa da redução do número de deputados. E, portanto, o PSD exigia ao PS, ao governo, que declarasse ali que queria a redução para 183 deputados, no mínimo, que era o que o PSD propunha. O PS procurou passar para a especialidade e morreu ali. O debate foi se entornando e houve um sistema de vetos cruzados, não passou nenhum projeto, portanto, morreu aí. É também esta questão da redução acentuada do número de deputados que envenenou o ambiente quanto aos outros partidos.

E não é necessário haver essa redução para avançar o debate.

Não é o entender, não. Por quê? Porque os pequenos partidos, nessa altura o bloco ainda não estava, mas juntou-se a esta onda, o PCP e o CDS percebiam que a redução, de repente, de 230 para 180 deputados, que é o que se pretende, quem defende, reduziria a representatividade, a possibilidade de representação parlamentar desses dois partidos e portanto perceberam isto como uma manobra para centralizar outra vez o sistema político apenas em dois partidos. E é disso que criou má fama a esse sistema.

Portanto, perante tudo o que disse, pesando todos estes anos e todas essas discussões que já aconteceram no Parlamento, sendo que os partidos neste momento não estão disponíveis para falar desta proposta, para discutir esta proposta?

Para falar não têm outro remédio. Também há outras correntes dentro desses partidos. Por exemplo, no CDS, eu acho que esta tese, esta resistência é um erro catastrófico. Aliás, o CDS experimentou nas últimas eleições que reduziu no sistema atual. E se o CDS tivesse capacidade para apresentar, por exemplo, 105 deputados uninominais em todo o território, em 105 círculos uninominais a disputar em eleições, jamais lhe teria acontecido aquilo que aconteceu.

Acha que tinha ganho nalguns desses círculos?

Não digo que tenha ganho, porque estes candidatos podem não ganhar, mas são tratores de implantação do partido e, portanto, mesmo onde não ganham, puxa pela votação do partido e garantem a implantação do partido. O que estes sistemas têm feito é o peso cada vez mais dos diretórios é que afasta os deputados eleitos também de boa parte do território. Nesta redução do CDS a cinco deputados, não é só reduzir-se a cinco deputados, é reduzir-se a três círculos Três círculos. Porto, Aveiro e Viseu. E isso vai tornando os partidos cada vez mais irrelevantes e mais distantes do seu eleitorado. Portanto, este sistema é para partidos com tradição e com raiz, partidos que tenham figuras para apresentar. Se não têm, têm que os procurar e isso melhora o funcionamento dos partidos.

É verdade, mas a ideia que é feita, pelo menos nos pequenos partidos, é a contrária. Por acaso, se há aqui uma divisão de PS e PSD, até aceitam discutir. O PS tinha inclusivamente isso no seu programa eleitoral. E depois temos o outro lado dos outros partidos que não querem nem ouvir falar do assunto. Por quê? Porque acham que a diversidade e a pluralidade vai reduzir-se e a hipótese de eles elegerem deputados vai diminuir com o novo sistema. Como é que se responde a isto?

Eu compreendo esses receios, mas nós não defendemos uma reforma eleitoral batoteira. Isso seria uma reforma eleitoral batoteira se fosse para favorecer uns partidos em detrimento de outros. E não é isso que a história deste sistema demonstra. Eu sugiro às pessoas que estudem, por exemplo, o sistema alemão. O nosso não é o sistema alemão, é melhor que o sistema alemão. Eu chamo de modelo português, porque tem um círculo nacional e não tem cláusula barreira.

Cláusula barreira são os 5% da Alemanha. É preciso ter 5% dos votos para ter sucesso.

Para ter representação parlamentar. Ter 5% ou ganhar em três círculos uninominais. É essa a cláusula barreira na Alemanha. Nós não temos, não defendemos isso. E é um sistema melhor ainda do ponto de vista da garantia da igualdade dos partidos. Neste sistema, o CDS, que é o meu partido, no mínimo elegeria na mesma os cinco deputados. Se a sua votação nacional fosse esta, não elegeria nenhum uninominal, mas teria sempre os deputados a que tivesse direito pela cota proporcional. Podia até ter mais.

Não sei se o José Ribeiro e Castro ou alguém deste movimento fez as contas aplicadas às últimas eleições de outubro.

Não, nós ainda não trabalhamos. Essa nossa proposta é anterior às eleições e foi feita com base nos dados do recenseamento eleitoral de 2011 e ainda não trabalhamos sobre isto.

Que era para perceber qual é o impacto com resultados reais.

Para ser honesto e não ser um vendedor de banha da cobra, é difícil fazer uma simulação do novo sistema, porque o sistema prevê duplo voto: um voto uninominal e um voto proporcional.

Prevê uma campanha diferente também.

Isso é que muda a qualidade também do sistema. Por quê? Porque hoje o que é uma campanha eleitoral em Portugal? São seis líderes com uma câmera de televisão atrás. Ninguém quer saber dos outros deputados. É isso que se passa a campanha. Agora, com os novos partidos, se calhar serão oito líderes com uma câmera de televisão atrás. Com esta campanha em que há uma eleição uninominal e uma eleição plurinominal articulada e em que os candidatos a deputados disputarão também, na nossa proposta, 105 territórios, pelo menos vai haver 105 campanhas eleitorais de proximidade em que as pessoas vão se interessar. Algumas terão vencedor antecipado, como sempre acontece, mas outras serão disputadas, serão muito interessantes e que as pessoas dessas terras vão seguir com atenção, além da campanha nacional. E isso vai também determinar, por certo, o resultado da votação. Quem apresentar melhores candidatos não é que ganhe no território, mas ganha mais prestígio. Isso reflete-se na votação também partidária.

E neste momento, PS e PSD já, de certa maneira, disseram que estão abertos a discutir este tema no Parlamento. Os outros partidos são um pouco contra os pequenos partidos. Quais são os próximos passos?

Nós agora, a princípio do próximo ano, definiremos a reapresentação e afinação da proposta com base no resultado das eleições, mas não vamos desistir, porque devo dizer que a nossa convicção tem crescido ao longo da preparação e dos debates. Nomeadamente, temos tido debates com estudantes em muitas universidades e a adesão das pessoas é muito boa. As pessoas ficam surpreendidas porque é um sistema verdadeiramente genial, porque permite que as pessoas escolham o seu deputado, mas têm na mesma um parlamento proporcional como hoje têm. Portanto, não há esse efeito de arrasto. Alguns dos papões que são apresentados, como por exemplo a bipolarização, é um erro. Na Alemanha houve uma evolução. Hoje a Alemanha tem seis partidos no seu parlamento, com este sistema. Portanto, não é bloqueio nenhum, não há nenhuma concentração do voto, não é nada disso. Ainda que, de facto, quem ganha a maioria dos deputados uninominais são os maiores partidos, isso é uma regra da matemática, mas isso não afeta a proporcionalidade do Parlamento.

Desculpa, Paulo, pegando nesse exemplo que estava a referir do interesse dos eleitores. Durante os debates nas televisões e também nas rádios, os candidatos foram várias vezes questionados sobre as alterações ao sistema eleitoral. E curiosamente, no debate das rádios, os candidatos começaram por responder, mas quando chegou a altura de Assunção Cristas, ela chegou a dizer que este é um tema pouco interessante para os eleitores. Concorda com esta afirmação da ainda líder do CDS?

Não, discordo por completo. Aliás, nós fizemos uma avaliação dos programas eleitorais, nós, CEDES, fizemos uma avaliação e foi um grande desapontamento ver que o único programa eleitoral, que a matéria de sistema eleitoral não dizia nada, nem uma palavra, nem uma linha, foi o do CDS.

E foi precisamente isso que ela disse.

Eu creio que isso também tivesse a ver comigo. Eu sabia que a posição do CDS é contra, houve sempre, o Paulo Portas foi muito contra. A última ideia que apresentou foi num debate com Passos Coelho, que era um círculo nacional único com metade dos deputados atuais, 115. Ele nunca discutiu isto dentro do partido, mas foi a ideia que apresentou, mas o CDS resistiu sempre e por eu ser um antigo presidente do CDS, talvez sentisse que isso fosse embaraçoso e o melhor foi não tratar do assunto. Mas eu acho que esta é uma reforma essencial e acho que o CDS se deve distinguir por protagonizar as reformas que são essenciais para o país e neste caso, para melhorar a democracia e devolvê-la à cidadania. Era isso que eu gostaria, obviamente, de ver o CDS e os outros partidos a fazer com coragem, com guilhardia e encontrando candidatos com valor em todo o país para tirar deste sistema o maior proveito como pode.

Vi que dos atuais candidatos à liderança do CDS, vê que algum possa ter isso como uma prioridade, como defende? Não é um assunto muito falado.

Não sei. Já vi os títulos de uma moção de estratégia e creio que vão tomar posição sobre isso, que é da esperança da TEM, do Dr. Abel Matos Santos, que já anteriormente tomou posição no sentido de uma reforma eleitoral nesse sentido. Aguardo com curiosidade as moções de Filipe Lobo d'Ávila e do Francisco Rodrigues dos Santos. Presumo que a de João Almeida seja a manutenção da posição atual. Eu sei que ele tem posições críticas relativamente a qualquer reforma, na linha daquilo que foi a intervenção do deputado Telmo Correia no plenário e portanto daí não espero grandes novidades. Gostaria que houvesse, porque creio que os partidos devem realizar uma reforma que é importante pra qualidade da democracia. Eu gostaria, obviamente, de ver o CDS na primeira linha desse combate.

Tem algum líder preferencial?

Não, não tenho. Acho que o CDS está muito difícil.

Mas vai votar?

Sim, tenciono votar no Congresso.

Não podemos saber quem é que será...

Não. Aguardo ainda os debates, mas tenciono. Não estou a pensar ir ao Congresso, mas à votação tenciono ir.

Por alguma razão não pensa ir ao Congresso?

Eu fui um antigo presidente do partido, portanto ou tomava uma posição ativa e apresentava uma moção de estratégia e defendia, ou não me parece. O debate seguiu outro caminho. Estou preocupado com a situação atual, porque eu acho que o CDS não está a preparar bem este Congresso. O CDS está numa crise profundíssima. Não é só ter tido 4%, é o que isso significa de falência orgânica institucional, de falência identitária. Há muitas questões que estão em debate. E era muito importante que o CDS tivesse debatido e preparado com o próximo Congresso, fazendo o luto dos resultados eleitorais e, portanto, esclarecendo internamente o que se passou. Nós até esta altura ainda não sabemos qual é a explicação da direção pra os resultados que o partido teve. Eu não preciso, obviamente, da direção pra ter a minha tese, a minha opinião. Não é isso que está em causa.

Acha que a saída da Assunção Cristas não é uma explicação suficientemente forte para isso? De assumir o fracasso, basicamente.

Sim, mas é preciso ver o que conduziu a esse fracasso. São esses erros que é preciso identificar para não insistir neles e poder corrigi-los, e para o partido poder orientar-se para não repetir caminhos que provaram mal. E é preciso haver uma ideia clara a esse respeito. E portanto, a experiência dos dirigentes, não é só a presidente do partido, Assunção Cristas, que eu cumprimento pela dedicação e entrega que teve ao longo de quatro anos. É muito difícil ser líder de um partido e sobretudo um partido como o CDS. E eu acho que tomou a atitude certa na noite eleitoral, mas de então pra cá, o partido é como se estivesse sem direção. Sente-se um vazio completo. Há questões que surgem que não são esclarecidas, não são respondidas. E há este debate que é pra fazer. Os nossos estatutos têm uma norma que prevê que as assembleias distritais reúnam no mês a seguir às eleições pra fazer o seu balanço. Eu não tenho notícia de nenhuma que tenha acontecido. Pode ter acontecido uma ou outra, mas eu não tenho notícia. E esse balanço era muito importante antes do Congresso, pra que essas questões estivessem limpas e esclarecidas antes do Congresso, e o Congresso pudesse focar única e exclusivamente no futuro. Era importante que o debate pré-congresso esgote esta questão e o partido se sossegue e se tranquilize, que ao menos tem uma explicação pros maus resultados que obteve. E portanto, daí é que pode partir pra busca de soluções.

Apesar de ter dito não ter nenhum candidato, acha que estes nomes que já surgiram são nomes que um destes pode conseguir colocar o partido onde já esteve?

Depende.

Algum nome com essa...

Não é só o nome, é uma atitude do partido. É preciso depois também que a direção tenha condições de desenvolver. É preciso que os deputados sigam a orientação da direção do partido e não a própria. O partido não pode estar capturado pelas pessoas que foram eleitas como deputados. Seja qual for a escolha do Congresso, é importante que o Congresso tenha uma lealdade exemplar e um desempenho exemplar por parte dos seus deputados. Eu tive a experiência contrária, como é sabido. E portanto, isso não pode acontecer. E é importante que o partido todo se mobilize, porque o CDS está numa crise muito profunda de implantação, muito profunda no seu aparelho, que foi por uma série de erros feitos pela Secretaria-Geral. O ambiente interno do partido e de preponderância do diretório, é preciso que o partido renasça a partir de baixo. A próxima prova do CDS vão ser as eleições autárquicas. É a dimensão mais exigente para o partido. É indispensável que o CDS guarde as seis Câmaras que atualmente lidera e possa crescer e conquistar mais. Esse é o principal desafio. Apesar de tudo, o mais fácil é fazer uma oposição certa a nível nacional. Isso até um comentador na rádio às vezes consegue fazer. Isso é o mais certo, é o mais fácil, mas é preciso comunicar isso às pessoas e, portanto, é preciso que o CDS viva em todo o território e hoje não vive em todo o território.

Esse diagnóstico duro que faz, a partir dele, teme que a sobrevivência do próprio partido possa estar em causa?

Eu creio que está em causa, nesta altura. Eu creio que foi colocado em causa. Os cinco deputados, o táxi que tanto assustava as pessoas, não tem nada a ver com o que se passou em 1987 e 1991. E não é pela qualidade dos deputados, que eram grandes figuras da sociedade portuguesa nessa altura. É porque nessa altura, e as pessoas às vezes esquecem isso, o CDS manteve-se sempre como um partido que valia 10%. Só que quando chegava às eleições, por causa do rol compressor da maioria absoluta cavaquista, boa parte votava útil e o CDS tinha 4% nas legislativas. Mas nas eleições autárquicas desse período, teve votações próximas dos 10%, à volta dos 10%, e manteve mais de uma dezena de municípios. E nas eleições europeias teve votações na casa dos 13, 14, 15% nesse período. Portanto, havia uma circunstância da adversidade localizada nas eleições legislativas, que manifestamente agora não aconteceu.

O PSD também está com maus resultados.

Também está com maus resultados.

E os novos partidos, nomeadamente o Chega e a Iniciativa Liberal, estão a ir buscar eleitorado também à área do CDS?

Sim, eu aliás referi já também ao Observador que o CDS foi colocado numa circunstância que é muito delicada, que eu chamei o triângulo das Bermudas, porque ficou situado não apenas numa competição de vizinhança com o PSD, mas no meio de um triângulo que tem três vértices, o PSD, que se mantém, o Chega e a Iniciativa Liberal. Temos que ter atenção a isso, mas não temos que nos preocupar com os outros. O CDS tem que se preocupar consigo. Não tem que se preocupar nem com a Iniciativa Liberal, nem com o Chega, deixar cada um fazer o seu caminho. Nós temos é que fazer o caminho do CDS, apontar o nosso rumo, definir claramente a nossa identidade, conseguir que toda a gente trabalhe para o futuro do partido, melhorar a implantação, melhorar o ambiente interno de trabalho político e seguir a nossa própria estrada.

O advogado político e ex-presidente do CDS, José Ribeiro e Castro, no direto ao assunto das manhãs 360. Muito obrigada pela sua disponibilidade. Já lhe posso desejar boas festas.

Boas festas também para todos.

Boas festas.

Muito obrigada.

E então, maridinho querido, já pensaste no presente que queres este Natal?

Queres mesmo saber?

Claro que quero. Diz lá.

Quero uma viagem de ida e volta à Lua num space hotel privado.

Tu também não fazes a coisa por menos.

Então, tu perguntaste, eu disse.

Pois eu sei, mas olha bem para mim. Eu por acaso tenho uns óculos redondos, uma barba branca e faço ho ho ho. Não faço, pois não?

Muito bom dia, não se atrasa, são 08h57. Boa segunda-feira. Feliz Natal com o Observador. Daqui a pouco começa o Jornal das 9 com o jornalista Miguel Cordeiro, mas primeiro falamos de um dos grandes destaques destes dias. O novo filme de Star Wars estreou na quinta-feira passada e só neste primeiro fim de semana, o filme já arrecadou cerca de 337 milhões de euros em receita de bilheteiras em todo o mundo. Milhares de pessoas foram ver o nono filme da saga Star Wars, que já ocupa a 12ª posição na lista dos filmes mais vistos no fim de semana de estreia nos Estados Unidos. O filme tem sido muito comentado nas redes sociais por toda a comunidade de fãs, já que se diz ser o último da famosa saga que começou em 1977. À hora certa temos então notícias com o Miguel Cordeiro. Miguel, de que vamos falar às 09h00?

Falamos do regresso à normalidade depois da passagem das depressões, tanto da Elsa como também da depressão Fabian. Ainda assim, há situações que ainda preocupam. Em Montemor-o-Velho, os trabalhos para reparar as roturas no dique do Mondego duraram toda a noite. Continuam durante esta manhã. O Comando Distrital de Coimbra garante que o dique não cedeu, mas não há ainda uma evolução desta situação. Esta mesma fonte revela que o caudal do rio Mondego tem estado a diminuir. Ainda assim, a Proteção Civil tem registado menos ocorrências. Durante a madrugada, foram apenas sete em todo o país. Há ainda o caso preocupante do homem que caiu ao rio Paiva na sexta-feira. As buscas só vão ser retomadas daqui a alguns dias, porque neste momento não há condições para realizar estas buscas. Vamos olhar para estes casos com especial atenção neste noticiário às 09h00. Falamos também de alguns anúncios do governo. O Ministro da Justiça autorizou a abertura de concurso para a formação de 135 novos magistrados e o governo autorizou ainda a abertura de mais de 20 unidades de saúde familiar.

Antes do jornal, espreitamos o tempo. O dia começou com um nevoeiro denso em praticamente todo o país, mas chuva só ao norte, no Porto, e apenas hoje, porque a partir de amanhã de manhã vai parar, ao que tudo indica, e o Natal vai contando. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.