Eurodeputado eleito nas eleições europeias do passado mês de junho, João Oliveira, habituado que está ao frio de Bruxelas e Estrasburgo, será o militante comunista em melhores condições, provavelmente, para suportar as baixas temperaturas que também se fazem presente neste primeiro dia de Congresso do PCP em Almada. João Oliveira, muito bem-vindo.

Muito obrigado.

Obrigada pela sua disponibilidade. Se recorrêssemos a um termômetro para medir a temperatura da relação com o Partido Socialista, em que ponto é que está? Quantos graus é que marca, João Oliveira? É que nós ouvimos aqui no Congresso o secretário-geral Paulo Raimundo acusar o PCP de ser cúmplice da direita e enviar um recado a Pedro Nuno Santos que não pode estar sempre em cima do muro sem se definir. Caiu a máscara ao secretário-geral do PS, que tem sido sempre tão identificado com a ala à esquerda?

Eu julgo que isso é uma máscara que o PS vai pondo e tirando em função das circunstâncias e das conveniências. A aprovação do orçamento do Estado, de fato, revelou essa circunstância. Digamos assim, o critério oportunista com que o PS vai se posicionando no discurso mais à esquerda, mas na prática, contribuindo para opções que são completamente contrárias a uma política de esquerda. E neste caso concreto do orçamento para 2025, não apenas caucionando uma política orçamental que é claramente contrária às necessidades do povo e às necessidades do país, mas ainda por cima dispensando os partidos mais à direita de assumirem verdadeiramente o seu posicionamento e o seu compromisso com a política do atual governo do PSD e do CDS. Porque convenhamos que a Iniciativa Liberal e o Chega, que são suportes da política do governo, ficaram dispensados de terem que assumir esse suporte no Orçamento do Estado, porque o PS, com a sua abstenção, viabilizou o orçamento. Isso é particularmente negativo, quando sabemos que, particularmente em relação à extrema-direita pelo mundo inteiro, uma das táticas que esses partidos utilizam é precisamente fazerem de conta que são aquilo que não são. Ora, se o Partido Socialista contribui para que também em Portugal esses partidos mais à direita fiquem dispensados de assumir essa responsabilidade que têm e desse compromisso que têm com uma política que é tão negativa para o povo e para o país, naturalmente, o PS está a ser cúmplice, não apenas da política do governo, mas já agora também cúmplice das manobras de distração que esses partidos mais à direita vão fazendo.

Ia perguntar se tinha ficado desiludido com o Pedro Nuno Santos, mas parece que não tinha grandes ilusões.

Olhe, eu acho que só se ilude com o-

Partindo daquela ideia de que o Pedro Nuno Santos era o representante da ala esquerda do PS.

Só pode ficar desiludido com o PS quem alimenta essas ilusões.

Não só Pedro Nuno Santos, porque era a figura que cultivava esta relação.

Repare, a mudança de líderes e essa tentativa que se faz a partir da mudança de líderes para dar a ideia de que o PS é uma coisa hoje diferente daquilo que era anteriormente, por ter um secretário-geral diferente, é um dos componentes da ilusão. E, portanto, naturalmente, nessa circunstância, só se ilude, de facto, quem se deixa iludir com a ideia de que, tendo o PS mudado de secretário-geral, que as posições do PS seriam coisa diferente. Eu julgo que a constatação flagrante que agora na votação do Orçamento do Estado se pode fazer, que isso não é verdadeiramente assim. Não sei se alguém ainda tem memória disso.

Acho que tu há fechado a ideia do que vai ser este ciclo do PS.

Orçamento do Estado pra 2012, orçamento do Estado pra 2025. O PS assume exatamente a mesma posição. Isto pode surpreender alguém? Não esteja há tanto, já tinha visto o PS fazer isto em 2012 com o primeiro orçamento do governo da Troika. E, portanto, julgo que é bom que ninguém se deixe orientar por ilusões, porque mais cedo ou mais tarde elas acabam por se desfazer.

E já que não está nada iludido, está também fora da equação pensar em convergências com este PS de Pedro Nuno Santos, seja por via de coligações pré-eleitorais, e temos autárquicas no próximo ano, seja por outro tipo de convergências?

Aliás, essa é uma das questões que nós temos em discussão nesta nossa resolução política, na proposta de resolução política que está a ser discutida no Congresso, é talvez uma das questões, digamos assim, mais decisivas: como é que se constrói uma alternativa para o país? E essa alternativa para o país tem, a nosso ver, vários elementos que têm que se combinar. Há um elemento absolutamente determinante, que é a necessidade do reforço do PCP, um elemento determinante para a construção dessa alternativa, mas soma-se a isso vários outros elementos. A necessidade do desenvolvimento da luta dos trabalhadores e das populações, a necessidade do fortalecimento das organizações unitárias de massas, que são fatores absolutamente essenciais, e o trabalho político unitário. E portanto, isso são várias dimensões da construção da alternativa que não colocam apenas a questão do ponto de vista político e partidário. Colocam, eu diria, um peso determinante do ponto de vista da construção da alternativa em termos sociais.

Mas o PCP não tem mais possibilidades de se reforçar juntando-se a outros partidos para essas autárquicas?

A resposta que nós damos é uma resposta diferente, é a ideia de que esta alternativa exige um alargamento da frente social de luta pela alternativa. Ou seja, sem o envolvimento das populações, sem o envolvimento dos trabalhadores nas suas reivindicações concretas, contribuindo para criar pressão política que obrigue à mudança, à rutura com a política de direita e à construção dessa política alternativa, não é possível construir efetivamente essa alternativa de que o país precisa. E isso exige, naturalmente, quando nós falamos da necessidade do desenvolvimento da luta dos trabalhadores e das populações e simultaneamente também do reforço das organizações unitárias de massas, estamos a dizer precisamente que é preciso, do ponto de vista social, se alargue essa frente social que ponha pressão política. Porque veja uma coisa, os partidos não são imunes ao desenvolvimento da realidade e à forma como as pessoas agem sobre essa realidade. E nós já vimos em muitas circunstâncias, vou dar apenas um exemplo para não me estender muito, muitas circunstâncias em que os partidos, recusando determinadas propostas e determinadas soluções, acabam por ter que as aceitar, porque a força da luta e da pressão política que é criada os obriga a isso. Lembram-se ainda, certamente, da recusa que o PS tinha no orçamento de 2016 em aumentar pensões Estamos todos lembrados disso. No primeiro orçamento que foi aprovado naquele período, entre 2015 e 2019, o PS recusava o aumento das pensões. Ora, foi a nossa insistência e, simultaneamente, a luta dos reformados, que obrigou o PS a ter que mesmo aumentar pensões. E o resultado foi aquele que depois vimos. Esse alargamento do ponto de vista social, de quem pressiona no sentido da alternativa, é um fator imprescindível.

Uma das perguntas que nós tínhamos, precisamente, o PCP repete muito esta ideia de ter de ser agregador em relação aos democratas patriotas, que se possam juntar. Mas como é que isso se faz? E, sobretudo, o PCP está com força para promover essas plataformas?

Olhe, nós damos todos os dias exemplos disso, no trabalho que vamos fazendo com gente de proveniências sociais muito diversas e até de proveniências partidárias muito diversas, num trabalho político unitário que vamos fazendo em muitas circunstâncias. Do ponto de vista eleitoral, isto tem uma expressão também na CDU. A CDU agrega milhares de candidatos que são militantes do PCP, mas são também militantes do Partido Ecologista Os Verdes, da Associação Intervenção Democrática e homens e mulheres independentes, que não têm filiação partidária e que integram as fileiras da CDU nessa disputa eleitoral. E o trabalho político unitário faz-se também para lá da perspetiva eleitoral. Há muitas frentes de intervenção política e partidária que se fazem com desafios que têm que ser lançados e que, em algumas circunstâncias, são lançados também a quem é militante de outros partidos. Por exemplo, a propósito dos 50 anos do 25 de Abril, nós desenvolvemos um conjunto larguíssimo de iniciativas, algumas delas diretamente pelo PCP, outras em que os militantes do PCP tiveram participação, não sendo da nossa autoria, digamos assim, mas em que o espectro de participação do ponto de vista partidário se alargou. Ora, esse trabalho em unidade, em função de objetivos comuns e de perspetiva de desenvolvimento de um caminho, do ponto de vista político, que seja um caminho comum nesse objetivo de criar uma alternativa política em Portugal, é um trabalho absolutamente imprescindível para o qual vamos caminhando.

A forma como se tem falado, por exemplo, de convergências à esquerda, e há outros partidos que têm falado muito sobre isso, tanto em termos autárquicos como de presidenciais, por exemplo, é artificial desse ponto de vista, porque não parte dessas bases de que está a falar?

Não, eu diria, não sei se artificial é exatamente o termo mais adequado. Eu diria que não tem em conta, sobretudo, dois elementos que a nós nos parecem fundamentais. A ideia de convergência não pode ser uma ideia no ar. A convergência tem que ter um sentido concreto, tem que ter um conteúdo concreto. E esse conteúdo concreto tem que ser identificado a partir de políticas concretas de resposta aos problemas das pessoas. Quando nós temos problemas como a falta de habitação, a falta de acesso à saúde, problemas na educação, problemas como os baixos salários e das pensões em Portugal, que empurram gente que trabalha e que trabalhou uma vida inteira para uma situação de pobreza. Por exemplo, em relação a estas matérias, a convergência não pode ser uma ideia vazia de conteúdo. Ela tem que ter um conteúdo em políticas que deem resposta a esses problemas. E, portanto, o primeiro elemento da convergência, eu diria que é esse. A convergência tem que ter um conteúdo. Em segundo lugar, é preciso que quando se fala de convergência, se queira mesmo falar de convergência e não apenas de disputa, porque também vamos tendo alguns exemplos disso, particularmente nos últimos tempos, a propósito das eleições autárquicas, de quem começa a falar de convergência precisamente de uma forma que, na prática, boicota qualquer possibilidade de convergência e qualquer perspetiva de abordagem que se pudesse construir nessa base. E, portanto, em nosso entender, é preciso que essa discussão, do ponto de vista da convergência, se discuta em função dessas duas dimensões. Como é que é possível encontrar uma base de resposta política aos problemas nacionais e, em segundo lugar, como é que isso tem tradução do ponto de vista da convergência concreta, em termos políticos, não apenas em termos eleitorais, muito para lá dos termos eleitorais, mas em termos políticos mais amplos.

A Mariana já introduzia aqui o tema das presidenciais e, de facto, também já mexem um pouco, apesar de serem só em 2026. O PCP prefere ter um candidato próprio ou, lá está, em prol dessa eventual convergência que possa acontecer aqui nesta frente também pode ser possível?

Nós encaramos as eleições presidenciais e sempre em função daquilo que é um elemento determinante. A eleição para presidente da República tem que ter uma perspetiva concreta daquilo que se pretende do exercício das competências e das responsabilidades de um presidente da República. Nós não podemos admitir que a disputa presidencial seja uma fogueira de vaidades para saber quem é o mais popular entre os 10 milhões de portugueses para ser o seu presidente. E isso, naturalmente, tem um conteúdo concreto. O presidente da República tem uma esfera de atuação identificada na Constituição da República Portuguesa, que não faz do cargo de presidente da República um cargo de pouca importância. E, portanto, essa circunstância é o que tem determinado a nossa opção, termos candidatos que deem expressão àquela que é a nossa visão do exercício dessas competências. E particularmente um aspecto que nos parece absolutamente decisivo, que é o do cumprimento do juramento que faz o Presidente da República quando é eleito, de cumprir e fazer cumprir a Constituição.

Algum dos muitos pré-candidatos que se fala já, há algum que tenha chamado a atenção que pudesse cumprir esses critérios?

Olhe, eu julgo que em relação a pré-candidaturas presidenciais ainda não passámos da fogueira das vaidades. Só estamos ainda nesse patamar.

Sim, mas temos Mário Centeno, António José Seguro, que reapareceu depois de 10 anos, também António Vitorino tem sido apontado e o próprio Augusto Santos Silva não se põe fora da corrida.

Nunca ouvimos de ninguém que se afirma como pré-candidato, uma perspetiva concreta relativamente a esta questão decisiva, que é como é que se propõe exercer essas suas responsabilidades. É quase como uma corrida a ver quem é que se consegue pôr em bicos de pé de forma a dar mais nas vistas. Ora isso, convenhamos que não é propriamente uma boa abordagem, sobretudo considerando os problemas que temos no país para resolver, considerando os desenvolvimentos negativos da situação internacional a que temos estado a assistir, particularmente nos últimos tempos, eu diria que isso são elementos absolutamente determinantes. E, portanto, é preciso que um candidato a presidente da República queira ser verdadeiramente um candidato com alguma substância, que tenha que se posicionar politicamente em função de todas essas competências que são atribuídas ao presidente da República pela nossa Constituição, de forma que isso permita efetivamente uma escolha em função da substância e não propriamente da aparência que tem que ter um candidato a presidente da República.

Deixe-me perguntar, o secretário-geral falou nas teses do PCP, isso também deste congresso, também está refletido na tal ofensiva que está a prejudicar o partido. E essa ofensiva já foi aqui identificada em várias dimensões. Que culpa é que o PCP assume pelos resultados que tem obtido? Em que medida que é culpa própria, culpa da atuação do partido?

Teremos a nossa dose, na proporção em que é responsabilidade nossa.

Em quê? Em que é que deteta que o partido falhou de alguma maneira? Devem ter feito essa análise.

Há certamente insuficiências no nosso trabalho e deficiências no nosso trabalho, que é preciso corrigir. E há sempre aspetos que, mesmo não sendo errados, podem sempre ser melhorados. Agora, aquilo que nós queremos dizer com isso é que os nossos resultados eleitorais não dependem só de nós. Aliás, se eles dependessem só de nós, isso era um caminho sempre a direito. Os nossos resultados eleitorais também dependem do contexto em que nós estamos a intervir. Também dependem da forma como somos tratados em pé de igualdade ou não com os nossos adversários. Também depende da forma como temos ou não, ao nosso dispor, os mesmos instrumentos, os mesmos meios para construir os nossos resultados eleitorais. Julgo que não é difícil de perceber que o PCP não concorre a nenhum ato eleitoral em condições de igualdade com os seus outros adversários. Não só porque os meios que estão à nossa disposição não são os mesmos, mas até do ponto de vista da difusão da mensagem, da capacidade de projeção da nossa mensagem, não temos sido colocados propriamente em pé de igualdade.

O contexto atual é pior do que outros que já tiveram?

Olhe, não lhe sei dizer. Há de ser pior do que outros, não será o pior de todos. Eu não quero estar a aligeirar as dificuldades, mas já houve tempos em que nem podíamos concorrer a eleições, estávamos proibidos até de existir. Eu duvido que possamos comparar estes tempos com esses. Portanto, esses foram, de facto, tempos piores, em que nem tínhamos possibilidade de existir. Naturalmente, já tivemos, depois do 25 de abril, momentos melhores, de melhor capacidade de disputa de atos eleitorais e melhor capacidade de construção dos nossos resultados eleitorais, dependendo, se calhar, mais da nossa ação do que hoje. A situação que estamos a viver é, de facto, uma situação muito complicada. Nos últimos anos, tem havido uma ofensiva particularmente focada, eu diria, em duas dimensões: em procurar silenciar-nos e procurar impedir-nos de agir politicamente. Há um ambiente, há uma tentativa de restringir, condicionar a nossa capacidade de ação e a nossa capacidade de afirmação da nossa mensagem política. E nós temos dado a resposta a isso que fomos dando ao longo da nossa história. Somos um partido já com mais de 100 anos, que já passou até por situações piores do que esta, e nós sabemos que é precisamente nestes momentos que tem que se destacar a coragem.

Mas tem conseguido adaptar-se, o PCP, ou mantém o mesmo formato nestes anos?

Essa ideia da adaptação é uma ideia complexa, porque a nossa perspectiva não é adaptarmos a esta sociedade que temos, é transformá-la para uma sociedade diferente. E, portanto, desse ponto de vista, nós naturalmente mantemos a perspectiva que temos de transformação social, com a profundidade que ela contém.

Estava aqui a fazer esta interpelação porque o PCP continua a ter um maior número de saídas do que entradas nesta altura. Como é que isto se resolve? O partido tem de se renovar também. Como é que pode atrair os mais jovens?

Bem, nós vamos fazendo um rejuvenescimento dos nossos quadros, dos nossos militantes. Aliás, a quantidade de novos militantes que vamos tendo na adesão ao partido são o reflexo disso. Os milhares de jovens que aderem ao PCP, que aderiram ao PCP nos últimos quatro anos, são um exemplo vivo de que continuamos a agir para garantir a capacidade de ação e de intervenção que temos de ter na sociedade portuguesa. Naturalmente, não somos uma ilha e, portanto, não se pode esperar que o alheamento crescente que os portugueses vão tendo em relação à política não se aplique ao PCP. Toda a gente vai desistindo de olhar para a política, vai estando descrente na política e vai desligando da política, mas o PCP vai num caminho florescente por aí fora, que o permeia tudo e todos. Claro que não, isso também tem reflexos na nossa organização partidária, na nossa capacidade de atrair militantes e ativistas para a intervenção política que temos. Mas eu diria que, desse ponto de vista, vamos também estando atentos aos problemas que temos pela frente. Vamos identificar debilidades na nossa organização e na nossa capacidade de ação e vamos procurando apontar o caminho para superar.

Mas consegue dar exemplos dessas debilidades, João Oliveira?

Do ponto de vista da nossa organização, está identificada uma necessidade de um movimento de reforço do nosso trabalho de direção da organização do partido. Isso significa o quê? Isso significa que nós identificamos debilidades e deficiências que temos que superar e, portanto, estamos a apontar um caminho para que elas sejam superadas. E eu queria destacar aqui um aspeto agora, à boleia desta questão que me está a colocar, é que não há outro partido que faça esta discussão de forma tão transparente quanto nós. Quer dizer, isto tudo que estou a dizer está detalhado na proposta de resolução política que nós trazemos ao Congresso. Nós fazemos isto às claras. Nós, identificando as necessidades e as debilidades que temos, apontamos as soluções para essas debilidades e essas dificuldades, em função da discussão coletiva que fazemos e das conclusões a que chegamos sobre o caminho que precisamos de percorrer para as ultrapassar. Portanto, eu diria que isso acontece neste partido como em nenhum outro partido em Portugal. E cá estamos, para ver se nos próximos quatro anos, com estas orientações, conseguimos chegar a um ponto em que efetivamente a situação possa ser melhor.

Queria perguntar-lhe sobre, potencialmente, um desses problemas. O secretário-geral falou recentemente em erros de perceção que o partido podia ter evitado quando falava da invasão da Ucrânia. Queria perguntar se concorda e o que é que se podia ter evitado, o que é que se podia ter feito de forma diferente para que a posição do PCP, segundo o PCP, não fosse mal interpretada.

Olhe, eu genuinamente digo-lhe que não sei se era possível nós fazermos diferente daquilo que fizemos, porque em muitas circunstâncias as pessoas só hoje conseguem compreender verdadeiramente o alcance daquilo que nós dizíamos em 2022. Vou fazer uma referência a um aspeto da intervenção que eu próprio fiz na Assembleia da República acerca dessa questão, que na altura ninguém compreendeu, mas que hoje muita gente compreende. Quando nós dizíamos que naquela guerra havia quem quisesse sacrificar até o último ucraniano para que a guerra não acabasse, muita gente não percebia em 2022 como é que nós estávamos a dizer uma coisa destas. Hoje, quando há um presidente americano que decide utilizar o território da Ucrânia como base para o lançamento de mísseis para dentro da Rússia, para prolongar a guerra indefinidamente, as pessoas começam a perceber que verdadeiramente há quem esteja empenhado em sacrificar até o último ucraniano para que a guerra não acabe. Nós podíamos deixar de ter dito isto na altura? Eventualmente, podíamos ter deixado de ter dito isto, mas não estávamos a ser sérios, nem coerentes com a nossa própria avaliação e com a nossa perceção.

Então, discorda que fosse possível o PCP também agir para travar os tais problemas de perceção de que o secretário-geral falava?

Repare, essa dificuldade de perceção daquilo que nós estávamos a dizer na altura, em algumas circunstâncias, podia resultar da forma como nós estávamos a dizer aquilo que dizíamos, mas convenhamos que eu hoje estou mais convencido do que naquela altura de que o principal problema não era esse. O principal problema é que em tempos de guerra, ninguém quer ouvir falar de paz. E quem defende a guerra e quem quer promover a guerra, não quer que haja ao lado uma voz de quem aponta o caminho da paz.

Só para dar um exemplo concreto, e o PCP tem dito muitas vezes que não está ao lado de Putin, ou seja, que não se identifica com o regime de Putin, mas uma das coisas que foram muito escrutinadas na fase inicial da guerra foram as referências a Estados Unidos e à União Europeia ao papel que faziam e algumas referências mais até de passagem à Federação Russa, ou seja, o papel e as responsabilidades que cada um tinha nesta questão. Não acha que essa parte, por exemplo, pode ter levado a que o PCP fosse mais colado ao lado da Rússia?

Não.

Se eu lhe der um exemplo concreto da crítica que o PCP fez na altura.

Repare, não há verdadeiramente justificação nenhuma para essa colagem, porque essa situação de colagem verdadeiramente não existe. E, portanto, não há razão nenhuma que justifique uma coisa dessas. Até porque nós sempre fomos muito claros relativamente à crítica que fazíamos. Nós nunca fizemos foi uma coisa para que nos estavam a querer embalar, que era: nós olhávamos para a Ucrânia só a partir de 2022. Olhávamos para a Ucrânia a partir de 2022 e a história só tinha começado a partir de fevereiro de 2022 e só isso é que interessava. Ora, nós recusávamos a fazer isso, porque nós sabíamos que as origens daquele conflito vinham de trás e que havia um processo por trás disso. E nós ainda nos lembrávamos quando em 2014 nós alertávamos para a situação que já estava criada na Ucrânia e quando havia deputados do PSD a rirem-se, quando nós suscitávamos essas questões na Assembleia da República. E repare, o problema hoje continua a ser o mesmo. Quando há um negócio milionário que é feito com a guerra, e quando há gente que quer prolongar aquela guerra sem fim, quem critica esse caminho e quem aponta uma alternativa tem que ser silenciado. Ainda há pouco tempo, no Parlamento Europeu, foi aprovada uma resolução que diz que a perspetiva da União Europeia é continuar a guerra pelo tempo que for preciso e que os Estados membros têm que gastar 0,25% do PIB na guerra na Ucrânia. Em relação a Portugal, isto significa que Portugal tem que gastar 600 milhões de euros por ano com a continuação da guerra na Ucrânia. Eu pergunto: algum português, a quem seja perguntado se Portugal deve fazer uma opção dessas, aceita uma coisa dessas? Eu tenho dúvidas em encontrá-los.

João Oliveira, temos mesmo de terminar, mas deixe-me só recuperar aqui o discurso de Paulo Raimundo neste primeiro dia de congresso do PCP. Não houve uma única referência direta à Rússia. Algum problema com isso?

Olhe, eu acho que não houve à Rússia nem houve a muitos outros países pelo mundo fora.

Não, mas houve referência à Ucrânia, à União Europeia, à NATO, ao imperialismo norte-americano, mas sem nunca falar diretamente da Rússia. Por quê? Até porque foi a Rússia que invadiu a Ucrânia.

Repare, também não houve referências à Síria, ao Líbano, ao Iémen, a países onde neste momento a guerra é o cotidiano para milhões de pessoas.

Mas houve uma referência ao conflito, não uma referência à Rússia.

Não, repare, nós continuamos a insistir na nossa posição. A nossa posição é a de que o que é preciso é uma solução de paz na Ucrânia, que não seja apenas uma solução de paz para a Ucrânia, mas que seja uma solução de paz e de segurança coletiva para toda a Europa. E isso obriga a sentar toda a gente à mesa. Sentar à mesa os Estados Unidos e a NATO, a Rússia, a Ucrânia, todos os países que estão interessados e envolvidos nessa necessidade de uma solução de segurança coletiva para toda a Europa. Que não fique nenhuma dúvida relativamente a isso, porque essa é a nossa posição.

João Oliveira, muito obrigada por se ter sentado também aqui no estúdio improvisado da Rádio Observador neste 22º congresso do PCP em Almada, que vamos continuar a acompanhar durante este fim de semana.